【新唐人北京時間2021年12月07日訊】美宣布外交抵制北京冬奧，打響第一炮！自誇「全過程民主」，中共為何要和美國爭奪民主的金字招牌？｜唐靖遠 吳建民｜熱點互動 方菲 12/06/2021
觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是12月6號星期一。這週，美國接連做了兩件讓中共窩火的事。今天，美國正式宣布外交抵制北京冬奧。白宮稱是因為中共持續侵犯人權，即在新疆的種族滅絕行為。雖然對中共強硬的人士認為外交抵制不夠，應該全面抵制，但美國此舉可以說打響了第一炮。民主峰會在即，會有更多的國家跟進嗎？
另外，拜登政府將在12月9號和10號兩天舉辦的線上民主峰會，邀請了臺灣，也邀請了香港的青年領袖羅冠聰。中共被排除在外。週末，中共搶先發布中國的民主白皮書，自誇所謂的全過程民主。中共外交部副部長更是稱，中國是當之無愧的民主國家，被認為是這兩天的最大笑話。
那麼中共為什麼要跟美國去爭奪民主的金字招牌？今晚我們還是請來兩位嘉賓來解讀這些熱點事件。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。
方菲好，觀眾朋友大家好。
謝謝。那還有一位是通過skype和我們連線的獨立時評人士吳建民先生，吳先生您好。
觀眾朋友好，方菲好。
謝謝二位，我們今天就先請在現場唐靖遠先生來解讀一下，美國抵制冬奧，一直以來，拜登政府在考慮外交抵制北京冬奧，那現在這只靴子是終於落地了。我想先請您談一談，您覺得拜登政府它最終做出這個決定，推動它做出這個決定的主要因素是什麼？然後這樣的一個決定，對中共是多大的打擊？
首先第一個我們從表面上看起來，它這次抵制冬奧的官方的一個解釋原因，說是因為中共在新疆的種族滅絕的行為，也就是說一種大規模地侵犯人權的行為。但是它同時帶了一句說，還有包括中共其他的侵犯人權的行為。我覺得這個是官方表面上給出的一個理由，它其實真正深層次上，我覺得還有兩大主要的原因。一大原因，它其實也是在通過這種方式，防止中共篡改人權的定義。
換句話說，它其實我覺得它也是在從意識形態領域，在跟中共在爭奪，針對人權的這個定義權和解釋的權利。也就是說通過這樣的一種方式，來給中共在新疆所作所為，我就是給你下了一個定義，你這種行為就叫做大規模地侵犯人權，而且是屬於種族滅絕的這樣的行為。而且我們對這樣的行為不能夠說是視而不見，我們必須要採取一定的行動。那麼我今天對你的採取這種外交抵制，哪怕只是，那麼我也是對你的懲罰的一種形式。
它其實，你會發現它這種行為，我覺得它在客觀上起到了一個什麼作用呢？它就有一點點像在法庭上，對你進行了一個判決，然後把它作為一個判例。在整個國際社會形成一個判例的效應。就是中共這樣的行為，它是屬於侵犯人權行為，對這樣的行為，我們要採取什麼樣的行動來懲罰它呢？我們就要類似於像這樣的一種行為，它其實就是起到了這麼一種作用在裡面。我覺得這是一個比較深層次的原因。
第二個原因就是它跟這一次的民主峰會，有一個直接關係。因為這次民主峰會我們看到它官方公布的，自己說是有三大議題，對吧。一個是對抗威權主義，然後還有保護人權，還有就是促進民主。那麼我覺得它在這個裡面，尤其是在涉及到保護人權，就是促進尊重人權這個領域上，它其實，你會發現拜登他舉辦這次這個民主峰會，他既要說，他其實也要練，就是他不光是有語言上的譴責和表態，他其實也會要有一些實質性的行動。
那麼對應著針對這個人權促進尊重人權這個領域，我覺得這個可以說是拜登的一個比較大的動作。我們就是要拿出實際行動來證明你說你在尊重人權，保護人權，那你不能光說不練嘛！
對，你要領導這個民主峰會，你得給出一個領導者的姿態。
就是你作為一個領導者，你得有一定的行動來證明你有這樣的誠意。那麼我覺得他是從這個角度上講，他就採取了這樣的方式。我刻意在民主峰會舉行之前，提前3天吧。民主峰會要是週四開，那麼提前三天把它宣布出來，其實它本身就起到了一種比較強烈的示範的一個效應。就是說既然我是召集大家來開了這麼一個民主峰會，這個就有點像過去古代那個叫做諸侯會盟是吧，有點像這種形式。
那麼既然我是主辦者，那麼我首先表個態，對這件事情我會怎麼怎麼怎麼做。那其實言外之意，弦外之音就是那你們要怎麼做，你們應該怎麼做呢，你們大家就看著辦了。所以我覺得它其實他會起到這麼一個示範效應，針對著這次民主峰會的關於人權方面的這麼一個行動吧。至於說它對待中共，它能夠產生一個什麼樣的影響？我覺得可能也是有幾個方面。
首先第一個它這個行動的本身，它對中共的合法性就是一個否定。就是說你作為任何一個正常的政權，任何一個合法政權，你不應該有群體滅絕的這樣的一種大範圍侵犯人權的行為，這個是第一方面。第二個它其實是對中共在針對著自己的一些辯解，中共不是反覆，也是有很多這樣的努力和一些宣傳，說我們在新疆沒有任何侵犯人權行為，我們不但不是侵犯人權，我們反而是保護人權。
我們那個叫做職業再教育培訓中心，是吧，我們是在幫助這些維族人，幫助他們能夠掌握技能，能夠怎麼怎麼地，能夠找到工作等等，它是以這種辯解。其實那麼這樣的一個抵制的行為，它其實就相當於是對中共這些辯解之詞也是一種否定。同時它客觀上，我覺得它在外交這個領域上，它能夠起到一個作用，就是讓中共陷於更加的孤立。因為如果說真的是這種示範效應，它能夠帶動大多數的國家，都能夠對中共這一次進行一個外交抵制，都能夠說不的話，它的確在外交上，其實相當於把中共陷於一種比較尷尬的一個境地了。就是不得人心吧，說白了我覺得。所以你可以綜合起來看，對中共來說，它在這幾個方面。還有一點，中共它特別希望通過這一次的奧運會，就像上一次08年。
對，沒錯，是。
它是非常希望把它當做一個展示大國崛起，有資格來領導世界的，甚至它是希望能夠把這個作為一個平臺，來擴張它的這種影響力。那麼現在美國這邊可以說是率先，在美國之前，其實就只有立陶宛有正式的。但是立陶宛因為國家很小，它影響力不大。現在可以說是世界各國都在看美國就是它會怎麼做，然後它們才決定自己怎麼做。所以美國這個決定其實它影響力非常大。
那麼它其實客觀上還起到了一個最大的衝擊，是遏制了中共它想要利用這個奧運平臺，來為自己擴張聲勢的這麼一個努力，這麼一個嘗試吧。這個就有點像當初希特勒舉辦柏林奧運會也是一樣的。中共它其實也非常想利用這個奧運會，來彰顯自己的所謂的大國風範這樣子，這就是這麼有這麼一個目的。
是，我覺得確實讓人想到08年的時候，中共那一次辦那個奧運會，然後弄得所有的很多西方人都為之迷惑，都覺得，哇！這太盛大了或者怎麼樣，對中共確實當時想要迷惑世界有很大的幫助。但是13年以後，這一次美國率先的外交抵制，我相信這還只是開始。那其實也說明世界對中共確實清醒了很多，就是轉變了相當大的一個態度的變化。
其實08年那一次奧運會，在中共自己內部，它們都有一個判定，就是說不是中共自己提出來叫東升西降，所謂這個理論。它的這個東升西降的理論，它們就認為東升西降的轉折點就在08年。也因為當時發生兩件大事，一個是美國這邊發生那個次貸危機，整個金融危機導致整個西方世界的經濟一下子就下滑。然後同時，中共因為成功地舉辦了08的奧運會，展示出特別有錢，舉辦得非常的豪華盛大。它至少在那一個瞬間，就是它形成了一個客觀上的現象，讓中共的這樣影響力一下子就翻轉過來，的確是出現了這麼，它們認為這個就是所謂東升西降的一個轉折點。
對，所以我覺得這一次美國宣布外交抵制，對中共打擊還是挺大的。所以你看現在中共的反應，我覺得挺有意思。之前它說要，如果說美國要外交抵制，那麼中共說它就會採取堅決的反措施。但是我覺得現在看起來，它沒有什麼辦法，有什麼堅決的反措施。一個他就是說給自己找臺階下，就說我反正我也沒邀請你啊，各個代表團自己邀請。還有一個，今天我們看到說官媒，包括胡錫進什麼都開始說，說美國官員你們是什麼病毒密切接觸者，我們中國人民本來就不歡迎你們。這就有點吃不著葡萄說葡萄酸，這個也太明顯了吧。
對，的確是這樣。就是說我覺得中共現在它這麼一個說法，你可以看到胡錫進他自己這種態度，其實他和中共官方的態度是有點差異的。中國官方的態度是趙立堅之前在記者會上，他是明確地表現出來，其實中共是很在乎的，因為他都非常直接地出語威脅，說是如果說美國要一意孤行，要進行外交體制，那麼我們一定會採取堅決的反制措施，包括它特別提到就是包括可能中美雙方在一些重要的合作領域，可能都要會受影響。當然他都發出這樣一種威脅，你可以看出來中共官方它實質上對美國是否會抵制，他們其實是非常在乎的。因為誰都知道中共它其實是非常好面子的，尤其在國際社會上面，因為你這種抵制，雖然它這種抵制並不一定能夠對中共實質性的帶來多大的傷害，但是它在面子上面，在中共的影響力這個上面，它的確是會造成一個很大的負面的影響。
那麼從這個角度上講，我覺得中共它其實，它想要來反制美國所謂的它的一些手段，我覺得它是比較有限的。最主要就是說我們可以看到中共它是，一般來說在外交層面兩個國家發生這樣一個針對性的，你針對我那麼我也針對你這樣一個，它一般有一個原則，就是說大家是要有一個對等的。那麼美國這一次抵制你，比如說是在體育盛會的這樣一個領域來抵制你，嚴格說中共一般說它也是要在這個領域來進行對等的抵制。但是我們可以看到中共它其實現在基本沒有這方面的籌碼，所以不排除中共它可能會通過其它的方式，比如說跟美國在…
它可以讓美網不要在中國舉辦賽事嘛。
對，類似於像這樣一種抵制，其實中共現在，我覺得它比較缺一些籌碼，它可能只能選擇，比如和美國在氣候議題這些方面的合作的一些要脅。它其實並沒有太多的實質性的籌碼。所以這個也是造成我們看到大外宣它體現出來的，你剛才說的，就是它比較酸，就是吃不到葡萄說葡萄酸。它其實正因為它自己拿不出一些籌碼，如果有這樣的籌碼，它可以非常強硬的我就宣布，那我就對等的我也採取一個什麼樣的一個措施。它拿不出來，所以它只能夠就拚命的往自己臉上貼金，找一個什麼樣的理由。而且這種抵制，我覺得就是對國際社會來說，真正明確的公開宣布說我來對你進行外交抵制的，可能是一部分國家，可能還有更多的國家，我個人認為他們可能會採取就是比較委婉一些的，它可能恰恰就是以疫情為藉口，就是說我不來參加你，我實質上起到一種抵制的作用，但是呢，我也不公開的宣布來說，我就是對你進行外交抵制。因為這個就跟打臉是一樣。所以有一些國家它可能會採取這樣一種方式，不過度的…
也許德國之類的。
對，尤其是德國，我覺得可能會採取這樣一種方式，它不至於過度的得罪中共，但實質上做的抵制的事，然後它以疫情為藉口，由於疫情原因，抱歉我們就不方便過來了。
對，因為這樣照你中共的標準，所有的西方人可能都是時空伴隨者，因為都可能在800米內跟人有接觸過。那這一點，我也想請吳建民先生也來談談您的看法，您怎麼看美國現在正式宣布外交抵制北京冬奧這樣一件事情的影響？
唐靖遠先生剛才已經談了很多，關於美國宣布外交抵制中共的冬奧會，這裡面我很贊同唐靖遠先生剛才講的就說，它的示範效應很大，也就是說作為拜登來講，他馬上就要開民主峰會，他在民主峰會之前他召集全世界一百多個國家來召開民主峰會，那你對民主峰會，你作為美國是全球的領導者，你自己要做一點什麼姿態來，不能光嘴巴上說，那麼姿態就是說，你看我們主動外交抵制冬奧會，這是一個行動，它不是一個語言，不是僅僅喊口號。這個行動就是美國率先提出，我們抵制了北京的冬奧會，那麼美國抵制北京的冬奧會它有一個絕對的樣板效應，也就是說美國這麼做了，像英國、澳大利亞，尤其是那些冰雪國家，因為我們大家都知道冬奧會，它是大部分的是冰雪國家來參加，就類似於像北歐、北美這一類的國家，你本身那個國家裡面開展冰雪項目的國家，這些國家如果都抵制，那即使你講說外交抵制，那對中共來講的話也是一個非常非常大的刺激，因為中共本來它就想通過這次冬奧會，能達到當年2008年北京奧運會的一個效果。
也是中共一直認為它們東升西降，真的是從2008年北京奧運會開始。它們認為你看我們奧運會辦得多麼宏大，在全球我們影響力多麼大，而且我中國那麼強大的中國多麼有錢，你們到我們北京來，我們給你們多麼豪華的招待。就是中共它把北京當年2008年奧運會，它實際上它這個奢侈程度，已經超過了歷屆其他國家奧運會。因為中共是不在乎在這上面砸錢的，它再多的錢它都願意砸。那麼也就是說當年的奧運會，它認為他們是成功的，那恰恰好2008年美國發生了次貸危機，所以他們認為東升西降，現在到了習近平他就更加的不可一世了，他就更加的認為我中國現在很強大了，他利用冬奧會，他的目的是什麼呢？是本身在2020年，就是去年，中國向全世界輸送了武漢病毒，那麼在輸送武漢病毒以後，就全球國家對中共，都是相當有牴觸情緒，對中共有很大的反感。那麼通過這次冬奧會，如果你們都到我們北京來了，大家都共同來參加我們這個盛會，而且習近平希望把這次會議辦得規模和影響力甚至都超過2008年的北京奧運會。
只是拜登這麼一抵制，就是當頭一棒，美國不來，那相信有很多國家都不會來，那麼如果大家都不來的話，你讓習近平怎麼玩呢？尤其是北歐、北美國家，如果大家都不來，那還叫什麼冬奧會呢？這就變成全運會了。就中共自己在自己國家裡面自娛自樂了嘛。所以我認為這就是抵制中共這個打擊，給中共造成的影響是巨大的，你不要看中共動不動講我們不在乎，我們沒邀請你，你們來不來無所謂，實際上這是趙立堅講的，你們誰敢不來，你們不來，你們如果抵制的話，我們是一定要報復的，他事先講出這樣的話，就說明他非常在意，也就是說你如果不來，你如果抵制我，我就一定要抵制你的。也就是說他講出這個狠話，說明他們很在意嘛。現在就是像你剛才講的叫靴子已經落地了，美國就是抵制了，美國一抵制，我相信很多西方發達國家都會跟進的。
是，其實我覺得挺有意思，就是因為北京它可能是第一個或者是少數幾個，冬奧會和夏天的奧運會都在這個城市舉辦，所以所謂的雙奧會，2008年是夏天的，現在是冬天的。本來它是可以作為一個特別掙臉面的，結果現在冬奧會這麼一被抵制，我覺得它真的是一個特別有象徵意義的一個轉折點。另外一個就是剛才我問到唐靖遠先生就是說，是什麼促使美國來做這個決定，您覺得最近出現的這個彭帥事件，是不是也是一個因素？就是使美國政府來做這個決定呢？
我覺得這是一個很大的因素，因為彭帥的這一封信，它出來的這個時間，可以說正好打在中共的七吋上，我們不管彭帥她本人寫這封信和發布這封信的初衷是什麼？因為這個裡面大家判斷很多啦，有的人甚至認為是有背景的啦，有政治的，後面有政治手段、政治操弄的，就是這種說法有很多，我們現在不是公開去討論、去分析彭帥究竟她的動機。但是我們單純看彭帥她發這封信，她這個時間點你可以看到，彭帥是11月2號發微博的，她這個微博裡面直接指控的是中共的最高領導人，也就是黨國的正國級嘛。原來的政治局常委副總理。
而且非常有諷刺意味的是張高麗是2022年冬奧會，被國際奧委會授權的時候，他的這個主委會的主席，也就是按照當時國際奧委會授權北京可以舉辦冬奧會的時候，張高麗他本人恰好就擔任了北京2022年冬奧會主委會的主席。那麼你想想看，在國際上我們可這麼樣去想，一個國際奧委會授權的北京冬奧會主委會的主席，居然性侵了這麼一個世界冠軍，而且這件事情在女子世界冠軍本人做出公開揭露以後，這個被揭露的黨國的要員，他是裝聾作啞，從頭到尾他就沒有吱過一聲。你對比當年西方的領導人，你比方說柯林頓，柯林頓當時和萊文斯基這件事，也是國家領導人和一個普通的白宮實習生發生了這一件事，那當時什麼情況，所有的媒體把柯林頓問得連班都不敢上了，可以這樣講，媒體就公開質問，而這所有的媒體都是保護萊文斯基的。沒有任何人敢讓萊文斯基消失的，但是中國怎麼做？同樣是這樣，中國到今天是不斷的去掩蓋、轉移這個話題。
那麼你剛才問這個問題就是說，彭帥這件事情對這一次抵制冬奧會有多大影響？這個影響太大了，因為什麼，整個中國的官媒是完全掩蓋這個事實。第一個，從來沒任何人提到性侵這兩個字，就是掩蓋張高麗性侵彭帥這件事。同時它把矛頭轉移到彭帥的安危上，就告訴大家，彭帥很安全，也就是中國的官煤和彭帥身邊的一些朋友，不斷的對外面發布彭帥的視頻、彭帥的講話，就是表達彭帥很安全。尤其是國際奧委會主席巴赫，巴赫非常的無恥，幫助中共去站台，他跟彭帥有過兩次視頻通話。他在視頻通話以後，他發布所有的新聞稿，以及他給外界所傳遞的訊息，都是什麼？彭帥很安全，明年一月份我還要到北京跟她吃大餐了。他隻字不提，他跟彭帥談話裡面，問過彭帥你是否被性侵？你性侵後是否你自己身心遭受巨大的屈辱以後，你發布微博，你是不是就是希望國際社會幫你伸張正義？
因為大家看到，彭帥顯然就是這個目的嘛。但是巴赫告訴外界怎麼說？那是人家隱私，你們別去多問了，人家隱私，你們別關心。既然是彭帥的隱私，彭帥幹嘛要公布啊？彭帥不公布她跟張高麗這件事啊，全世界有哪個人能知道，張高麗對彭帥性侵過呢？彭帥既然公布，顯然是希望國際社會和所有國際上，能夠維護彭帥女權的人，來為彭帥伸張正義的嘛，這不是保護她的隱私呢。所以彭帥這件事情對這次北京冬奧會，這個打擊是太大了。這件事出來以後，就意味著全球，所有關心體育的，或者是關心中國政體的人，都肯定要責問你中共，你是怎麼去保護你們的國家的運動員呢？彭帥是知名人物，一個世界冠軍，她本人遭受到如此屈辱，居然中共都可以裝聾作啞，或者去掩蓋事實，那普通的運動員呢？
所以這一次這個打擊就是對冬奧會，拜登率先宣布美國政治抵制，他跟彭帥這件事情有絕對的關係。而且國際社會現在都支持WTA，支持女子網球協會主席的西蒙。在這種情況下，拜登通過這種表示，他實際上也是表達了對中國人權的一種叫關注了，而且他這種關注是呼應他自己馬上要召集的這個世界全球民主大會。
所以美國外交抵制北京冬奧，我覺得對於奧委會也是一個打臉，所以他們現在有點尷尬，可能也只能說尊重美國的決定什麼什麼的。但是很多對於中共強硬的人，他們覺得還是不夠的。因為他們說，你不管怎麼說，官員可能不去，本來官員去可能也不多，但是所有的運動員還在那熱火朝天的比賽，北京還是可以利用這個來做文章。另外，中共現在它給了一個藉口，它說我本來也沒打算邀請，你們各個代表團自己邀請自己國家的什麼。當然，它是一個臺階，但是在某種程度上，是不是也是抵消了，外交抵制的一點點的作用。所以您怎麼看，外交抵制是不是還是有局限性？對於強硬派呼籲要全面抵制，你又怎麼看呢？
我注意到前國務卿蓬佩奧先生，蓬佩奧先生在聽到拜登外交抵制奧運會以後，他首先就發表了他的看法，同樣說的很清楚，僅僅是外交抵制是完全不夠的。因為所謂外交抵制，就是官員們不去嘛，官員們不去，北京它只要熱熱鬧鬧把冬奧會開起來，北京還是能達到一定目的的。這個我不否認，也就是說，有相當一批像蓬佩奧這種對共產主義認識到非常深刻的人，他能夠認識到，對中共的打擊不能夠浮光掠影，不能停留到表面，僅僅是外交抵制不夠的，最好能像美國當年在1980年抵制莫斯科奧運會那樣，全球跟隨美國一共有六十多個國家，直接任何人都不去。
如果連運動員都不去的話，中共這個就完砸了。我剛才已經說過，如果是西方國家都不去參加北京冬奧會，中共就只能開成全運會，最多是把非洲兄弟們喊過來的嘛，喊過來幫他們拍拍手，鼓鼓掌，然後他們帶著非洲兄弟，他們自娛自樂。因為非洲人沒看過冰雪，他們非洲大陸也沒有冰雪，到中國來看看冰雪奧運會的話，覺得蠻好玩的，等於去逛逛像迪士尼這一類的，讓他們玩玩兒。我覺得最終就是這麼一個效果。但是達到這個效果，它是非常不容易的，也就是說廣大運動員都抵制。在運動員抵制這個問題上面，基本上就是國際社會的政治領導人，沒有人敢說這個話。
大家都知道運動壽命是有限的，任何一個運動員，在他自己黃金的運動年齡中，你讓他放棄一屆奧運會，很可能有的人就是因為放棄一次奧運會，他就一生中就沒有再參加奧運會的機會了。所以在這個角度上來講，你叫運動員放棄奧運會，對他們就要求過分了，我覺得運動員們自己有自己的選擇。也就是說政治人物肯定不能夠做出這樣的決定，就是我們國家全體運動員都抵制。運動員如果不抵制，運動員照樣到北京開奧運會，是不是對北京冬奧會，就不能夠有其它的打擊方法呢？
我覺得國際社會對中共打擊的方法太多太多，也就是美國現在僅僅是政治抵制冬奧會，它只是做到一部分的努力。這部分努力中共不是很疼，但是如果是就冬奧會的問題，就彭帥的問題，尤其是彭帥揭露中共最高官員性侵女子運動員的問題。如果是對這些問題形成像香港問題、新疆問題、西藏的問題，所有關於中共大規模侵犯人權，和種族滅絕的問題，跟中共上升到這個角度，對中共真正實施人權打擊的話，美國能做的事太多了，選項太多了，光在美國大大小小中共的官員、中共的黨員，這些高官的這些家屬，他們的老婆、兒女、情人、小三，藏在美國的財產太多了，美國怎麼打擊？打不到中共頭上啊？你制裁它的官員，它是最疼的，也就是製造張高麗，你要拿出來打擊，把張高麗打擊了，打擊中共這個最高官員，它肯定就可以起到非常大的震懾作用。
唐靖遠先生，您怎麼看外交抵制北京冬奧，夠不夠這個問題？
的確外交抵制，我比較贊同剛才吳先生提到了一個分析，外交抵制的確存在一個很大的局限性。外交抵制什麼含義呢？它本身的含義就是，它不承認主辦國的資格，但是他對這個運動會的本身，他其實是不抵制的。所以這樣一來，就會造成一種結果，就是你官員雖然不去了，但是運動員可以去，運動員可以去，其實的確在客觀上它就會帶來這個運動會是可以正常舉辦的。它在這個運動會本身的影響力，以及包括一些經濟收入。因為你有運動員來參賽的話，它的贊助啊、各方面的轉播啦，各方面它其實都是可以沒有問題的。
如果真的是發生了全面抵制，就是連運動員都不去，你就自己真的就開成一個全運會，你自己自娛自樂，這樣對中共來說，不僅僅是在面子上的損失，它在政治上和經濟上面，其實打擊都會非常大。但是就是帶來一個問題，如果你要要進行全面抵制，其實剛才已經有提到了，過去在冷戰時期，蘇聯因為當時是入侵了阿富汗，所以發生了一次集體的對蘇聯奧運會、莫斯科奧運會的一次抵制，那個就是全面性的抵制。
但是這樣的抵制，它就會帶來一個問題，是什麼呢？它是在美蘇冷戰，雙方是處於一種非常明確的敵對的冷戰的狀態下發生的。它和現在這麼一個環境，我覺得從這個角度上講，其實就是拜登政府，美國這邊，他們其實受政治正確的拖累，因為拜登自己率先，因為受政治性影響，率先說出來我們跟中國之間不是冷戰，我們也沒有尋求冷戰，我們也不是冷戰狀態。也就是說你自己先否認了，你們不是一種敵對狀態，你們只是一種競爭，還要外加合作的這麼一種狀態。在這種情況之下，他就很難說，我們真的來發起一個全面的，連運動員都不讓去的，這樣一個抵制。因為那個就意味著是類似於一種全脫鉤的，我就連基本的，說跟政治沒有關係的，屬於體育方面的這種，體育文化的交流形式，我都不允許了，我跟你完全徹底脫鉤，完全對立。所以他其實是自己相當於把自己手腳捆起來，所以不得不在這麼一個前提之下，最多他能做到的，也就只能是一個外交抵制，是這麼一個情況。
我覺得在很多人的呼籲下，運動員或者贊助商等等，能不能做出更多的抵制，那可能就是個人行為，要看他們個人想怎麼採取行動。北京冬奧，我們先說到這兒，因為正好它跟下面民主峰會是相關的嘛。我覺得民主峰會這個我們也來談一談。因為確實最近一段時間，中共對於沒被邀請，臺灣又受邀請了，然後香港青年領袖又被邀請了，我估計它是相當的惱火。所以現在它做出一系列行動，包括週末推出什麼中國民主白皮書。但是我覺得最關鍵的一點就在於，為什麼中共要在民主這個東西上，非要去跟美國爭奪這樣的一個金字招牌？可以說它非要標榜自己是民主的領先者，因為中共過去一直說，我是什麼中國特色的社會主義，什麼什麼的。它完全可以說我中國特色的什麼什麼，對不對？我比你美國更強，但是它為什麼一定要去爭民主這個詞？就像有人說的，你爭民主，你就認為民主是好的嗎？所以這方面請您分析，您怎麼看呢？
首先第一個中共其實它說它鼓吹民主和它嚮往民主，它也是為了建設民主。它並不是現在才說，我們都知道它其實是從延安時代起都在這麼說了。延安時代起那個時候它就極力鼓吹，我們將來未來建設是一個民主的，像美國那樣似的、自由的、多黨的，就是大家進行自由選舉的這麼樣一個社會。那麼在中共建政以後其實它加了一個字，它叫做人民民主專政，民主後面加了專政這兩個字。
民主和專制本身是對立的。
對，它本身是一個對立的。但是中共它就通過所謂的那個辯證法，它給什麼叫對立統一學說，把你就是……其實是一種詭辯術。
詭辯術。
對，它其實是一種詭辯術。那它就把這兩個概念把它混為一談，就變成一個什麼呢？表面上披著民主的皮說著民主的話，但是事實上幹的事情是專政是極權專政，是這麼一種形式。所以這個話它其實從它建政以前到包括它建政一直到現在這七十多年，它們其實一直都在說，沒有停過。只不過是什麼呢？包括我記得在我讀高中的時候甚至讀大學的時候，那個時候必須要學政治課，學什麼馬克思哲學原理之類的。中共就是在那種課程裡面它其實都反覆的再說，我看就是這一次中共官方公布的白皮書，白皮書不是五大部分嗎？五大部分其實就是我們高中那個政治課上的那幾大部分。它為什麼說這個是叫做民主呢？就是說第一這個政權的組成其實是人民民主專政的政權，第二實行了人民代表大會制度，第三實施了多黨合作的什麼政治協商制度。同時還擁有什麼基層的這種選舉制度，以及包括民主監督制度。
哇，你背得很熟。
因為我從中學、小學到大學其實一直都在反覆學。
都是這一套。
它其實這個話一直沒有變過的，所以我今天一看到它這個白皮書我一看這個就是我們高中所學的內容。
中學課本。
其實沒有啥區別，唯一的區別是什麼呢？它加了一個新名詞把它叫做這叫「全過程民主」，我覺得這個就是唯一的區別。但是你可以看到中共它們明顯是做了一個調整，就像你剛才提到的在前一段時間，中共更多的是強調它所謂的特色的社會主義制度的優越性，要比西方所謂的民主制度，它說：「我比你更優越，我們效率更高。尤其是比如說抗擊疫情方面，所體現出來的這種制度優越性。」我們可以看到中共的外宣系統它在那段時期，它是一直是在以這個作為最主打的一個宣傳的內容在推的。但是推的效果並不好，不但不好而且是招來了非常嚴重的一個後果，就是我們看到現在中共陷入在外交上的空前的孤立。
因為全世界所有的人都看清楚了，所以拜登也公開說：「我們現在和中國的競爭其實就是民主和專制的一個競爭」。所以這個不是僅僅簡單的只是中美兩個國家的競爭，這是兩種制度、兩種意識形態的競爭。所以大家都看明白了，這樣一來讓中共自己覺得很被動。所以你可以看到在這種被動的情況之下，它們做了個調整，它現在借著這個民主峰會的由頭，讓它一下把這個話題下拋出了，一下轉彎了，我們也是民主的，我們不但是民主的，我們甚至比你還要更優秀。
當之無愧的民主。
我們是當之無愧的民主國家，我們是比你還要更加真實的民主。你可以看到它這個話題開始轉換，所以我覺得它轉換這種話題它就兩大目的。第一個通過這種方式來篡改民主的定義權和解釋權，其實說白了就是稀釋整個民主陣營。第二個它就是進行分化和瓦解，因為我們可以看到，現在已經有些國家馬上就開始應聲來相和了。比如說像古巴這些國家，古巴的駐華大使公開地就稱讚馬上就說，中國才是民主國家的榜樣和表率，這是一種新形態的一種民主，是不同於美國的。反正就是跟著中共這個調子就來了。它其實事實上你不相當於就在民主社會這個陣營裡面，在做一個分化、瓦解的、切割的這麼一個作用嗎？
對，所以您說第一個說的就是它試圖重新定義民主，是這意思嗎？能不能延伸談一談這個問題。就在它的定義中其實民主是什麼？就它跟通常意義上大家理解的民主有什麼不同？
對，我們都知道傳統上我們對民主的這個概念的理解，它就是只是公民政治，它其實是一種政體組織的形式。其實我覺得民主在政治上講，它是一種政體組織形式，其實也可以說它是一種生活方式。因為民主不僅僅是，就是說意味著每個公民，你可以都有平等的權利參與公共政策的這個實施或者甚至決策等等。你是擁有這樣的一個權力的，這個是它最基本核心的一個價值意義的所在。其實同時這個民主，它還和比如說我們說的言論自由、集會和結社的自由、還有你的人權要得到尊重啊、平等權等等。
其實都是連在一起。
它是連在一起的。它其實已經可以說是一種生活方式，它跟人的衣食住行中種種全部狀態，它是聯繫在一起相輔相成的。這個才是我們通常理解的傳統意義上的這樣的一個民主，但是中共所說的民主不是一個概念。中共所說的民主其實就是它是絕對的主宰你，只不過就是賤民，它其實真的是這麼一種這個含義在裡面。就是我可以…
我讓你好吃好喝了，或者我給你吃飽穿暖了。
你的一切都掌控在我的手裡，在我需要的時候我可以讓你吃好喝好，你好像物質上你可以比較豐富。但是在需要的時候，我隨時可以把你剝奪掉，剝奪掉你的自由、剝奪掉你的財產、剝奪掉你所有的人生的權利。它其實是這麼一種狀態，這個就是中共所謂的民主。所以中共所定義的民主，它說，你看我們現在全國人民的生活過好了。它其實不就在篡改這個定義嗎？就是說你只要吃好喝好了，你活得挺好，物質上豐富你，這個就叫實現了民主，你這就叫有人權了。這個和我們剛才所說的這種民主的它的內涵和它的這種定義，其實是截然不同的。
是，吳建民先生您怎麼看中共這次要爭奪民主的這種話語權？發布什麼中國的民主白皮書，就它做這樣的事情的目的是什麼？另外中共所謂的這種「全過程民主」又是一個什麼樣的民主呢？
簡單一點講，剛才唐靖遠先生已經表達了非常多，我就簡單一點講。中共它現在搶奪的這次的民主話語權，它實際上就是重新定義民主。它要首先製造出中國14億老百姓，讓你們知道民主不是你們過去理解西方那個民主。西方那個民主不叫民主，因為我們大家都能夠理解正常的民主，就是像唐先生剛才已經解釋過。民主實際上是什麼？它首先就是作為公民你有選舉權和被選舉權，你可以參與公共事務，你的選舉權也好你被選舉也好，都是行使你公民的權利來參與的公共事務，這是第一。這就是民主最主要要素，也就是每一個公民都有權利參與你自己所在的社會、所在的國家，作為一個公民你有公民權。
第二個你有結社自由、言論的自由、你有組黨的自由、你有得到人們對你尊重的自由。那麼這個自由就非常廣泛了，你包括被共產黨限制，你看共產黨連生育的自由，共產黨都剝奪你。以前是只允許你生一個，現在要求你要生三個，所以這個我們就不去延伸。就是廣泛意義上的民主大家都能理解，但是共產黨現在來個什麼方法？中共它現在來搶奪這個民主的定義權。它告訴你民主不是美國人講的民主，民主是中國人講的民主，我們中國人民可以定義民主。什麼叫民主？我們中國人民說的算。就說中國的民主是中國人民說了算，這是共產黨第一個想表達的意見。
第二個意見是什麼？美國的民主也是我們中國人民說了算，現在美國沒有民主包括你這個佛洛伊德這個黑人，你們美國導致對黑人這個種族歧視是你們美國自己承認嘛。所以說你們美國沒有民主，因此來講美國的民主也是中國人民說了算。也就是翻來覆去告訴你，中國人民的民主中國人民說了算，美國人民的民主還是中國人民說了算。那麼至於中國人民究竟誰來定義中國人民？中國人民這個民主誰說了算呢？共產黨說了算，所以說共產黨一個人就決定了它說什麼就是什麼。事實上共產黨解釋的像習近平講的所謂「全過程民主」，他這個民主徹頭徹尾的就是專政就是獨裁，就是共產黨一黨獨裁專制以後，它在獨裁的前提下來定義什麼叫民主。也就是共產黨搶奪這次民主的話語權，實際上就是改變人們對民主廣泛的定義，而是共產黨它來去按照它的想法來解釋的民主。這就是我認為共產黨搶奪民主的話語權，它主要就是這個目的。
那它為什麼要去重新定義民主呢？它這是做給誰看的呢？它是最主要是希望國內的十幾億的中國人相信它的定義嗎？
我覺得中共是這樣，這就是我們回到我們以前看到的。以前中共一再批駁西方的民主的，雖然中共在延安的時候就高喊著它要建立民主國家。真正毛澤東建政以後，就再也沒有在中國去提要實踐美式民主的這麼一種說法了。但是中共你看它的憲法也好、中共的各種宣傳的標語也好，你看它什麼時候它都會把民主兩個字寫出來的。也就是像中共這樣的一個邪黨，它叫做什麼？叫做好話說盡、壞事做絕，也就是最好聽的話它是要說的。我告訴你現在看它叫中國共產黨，如果中共哪一天把它改成我叫中國民主黨，你都不要覺得奇怪。也就是它可以把民主的招牌把它高高舉起的，但是在中國是沒有任何民主的內容的。那麼過去中共它是批駁民主，你比方說習近平有幾個所謂國師其中有一個教授叫金燦榮，金燦榮就曾經講過，「民主就是毒藥」，這是金燦榮講的話。既然民主是毒藥，民主是西方販賣的垃圾，是西方他們只有在選舉的時候欺騙廣大選民，他們才有什麼民主。他們一旦當選以後，他們就拋棄了民主。所以說這是過去中共它批判，西方沒有真正的民主，西方的民主就是毒藥。
但是今天他們又講了，民主是好的，我們就是最民主的，全世界的民主你們不要看西方的，你們看我們中國共產黨的。你看中國所實現的中國人民的當家做主，中國人民今天所賦予他們的生存權、發展權，這是最大的人權。我們這個才是最民主，我們這個民主習近平給它創立了一個單詞叫做「全過程民主」，就是從頭到尾我們都是民主。所以說中共它自己就給這個民主下了這麼樣一個定義，就是它過去它是批判西方的民主，現在是什麼？是搶奪西方民主。也就是說我們也承認民主好，你們都說民主好，我們也說民主好，但是我們講的民主和你們的民主不是一回事。你們那個民主要由我們決定的，這就是我剛才講的就是中國人民的民主由中國人決定，美國人民的民主還是由中國人決定，而中國人來定義這個民主的是中國共產黨來定義。這就是共產黨它現在，它來搶奪民主這個話語權，它就是要這麼去幹的。
那您覺得一個就是國內的人相不相信呢？另外一個就是它有沒有可能中共也是想把它這套民主的這種定義往全球推廣呢？
共產黨是什麼？共產黨是強詞奪理。我們在中國受過共產黨教育、受過共產黨洗腦的人都知道，共產黨的話就是什麼？你記不記得在當時十幾年前，溫州發生一個723動車脫軌案。
對，事故。
當時鐵道部的發言人他怎麼說的？他說：「不管你信不信，我反正是信了。」共產黨就是這樣。也就是說像你剛才問的，共產黨這樣做中國人民究竟信不信呢？老百姓他們會信嗎？共產黨就是這樣「不管你信不信，我反正是信了」。所以說共產黨它就是強詞奪理的，它講的這一套就是振振有詞。像它現在發出的中國民主的白皮書，我跟你講所有寫這個書上面來創作這本書的裡面所有的編者、所有的作者，他們自己沒有一個人相信他們講的這些欺世盜名的鬼話。但是它要你信，共產黨就要你信。就像習近平他要你擁護他，他要成為定於一尊，他要成為中國所有人對他的個人崇拜達到頂峰。他不管你心裡面內心崇不崇拜他，但是你表面上一定要什麼？要做到忠誠不絕對，你就是絕對不忠誠。所以說他不管你信不信，我反正信了。
但是它這一套對於國外應該起不到什麼作用，對於中國以外的地方和人。
對，我認為是這樣。因為中共它這種話就像它發的民主白皮書，它這個民主白皮書你覺得世界上其他的民主國家人家看了以後，人家只能覺得中共很可笑，覺得很無恥，人家覺得你很荒唐。民主的定義是你來定義嗎？這民主是普世價值，這種普世價值在全球已經傳播很多年了，每個國家大家都明白是什麼回事。
是。好的，那非常感謝吳建民先生和唐靖遠先生今天的精采點評，我們節目時間很快又到了。我們也感謝觀眾朋友的收看，我們下次節目再見。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
支持「熱點互動」：https://donorbox.org/rdhd
訂閱優美客Youmaker：https://www.youmaker.com/c/rdhd
關注YouTube：https://bit.ly/3li3tsK
（責任編輯：李紅）