【新唐人北京時間2021年11月08日訊】「從華盛頓到華爾街，中共如何誘捕美國精英的？」，克萊德·普雷斯托維茨說：「我們是在自欺欺人。」

中國（中共）在加入世界貿易組織近20年後，並沒有變得更加民主或自由。最終，西方資本只是強化了中國共產黨的政權。

「黎智英已經72歲了，他很可能會死在中國（中共）的監獄裡。有多少部蘋果手機能夠抵得上黎智英的性命？」普雷斯托維茨說。

今天，我採訪了中國問題專家、資深貿易談判專家克萊德·普雷斯托維茨（Clyde Prestowitz），他是《世界顛倒了：美國、中國和全球領導權之爭》（The World Turned Upside Down: America, China, and the Struggle for Global Leadership）一書的作者。他是1982年美國首個對華貿易代表團的領導人，曾任四位總統——包括共和黨籍和民主黨籍總統的顧問。

普雷斯托維茨說：「這種差異體現在道德上，這事關什麼是對、什麼是錯的（道德判斷）。」

楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

楊傑凱：克萊德·普雷斯托維茨，很高興你能光臨《美國思想領袖》節目。

克萊德·普雷斯托維茨：謝謝你，很高興來到這裡。

楊傑凱：說實話，我剛剛讀過你的書，感覺很好，受益良多。

普雷斯托維茨：哦，那太好了。

美國撤離 中共在阿富汗做不了太多

楊傑凱：我在書中讀到的很多內容，非常契合時下正在發生的一切。在我們詳細討論你的書之前，我想稍微談談當前時事，因為我覺得在這些方面，你的觀點同樣會引入深思。

首先，中國人（中共）現在似乎對阿富汗很感興趣，因為美國已經撤軍（從而在當地留下了權力真空）。我們聽說，他們（中共）正在考慮運營巴格拉姆空軍基地（Bagram Air Base，曾是美軍在阿富汗最大的軍事基地），我們還聽到，塔利班說中國（中共）將為他們提供資金。我猜想，（中共這樣做）除了宣傳在這裡的勝利之外，還有什麼別的意義？

普雷斯托維茨：這對中國（中共）來說是好壞參半，宣傳上是勝利了，他們正在充分利用這個機會。但是我們不要忘了，他們（中共）出於對伊斯蘭民族主義的恐懼，不得不把針對新疆維吾爾人的所有計劃，重新再做一遍。

我認為，北京對美國人現在撤離阿富汗有些緊張不安，這為塔利班之類的穆斯林團體等，給中國（中共）製造麻煩，敞開了大門。因此，單從表面上看，他們（中共）把它當作美國的一次重大挫敗和中國（中共）的一個積極成果。但在（中共）內部，我覺得他們並不這樣認為。

楊傑凱：很有意思。那麼，你預計現在他們（中共）會（在阿富汗）做些什麼？因為目前，基本上都是一些傳言和聲明。

普雷斯托維茨：實際上，我認為，他們（中共）做不了太多的事。如果（其與塔利班）發布了一些關於「一帶一路」項目的聲明，（說）中國（中共）將拿出500億美元投入或類似的東西，我也不會感到驚訝。但在看到這500億美元之前，會有一個很長的過程。

（在阿富汗，）不僅僅是中國（中共）參與其中，俄羅斯也參與進來了，當然還有巴基斯坦。巴基斯坦的角色搖擺不定。一方面，他們為塔利班宣傳或提供庇護。但另一方面，巴基斯坦本身也首鼠兩端（既呼籲塔利班政權改革，又強調要現實對待它），他們不想失去（對塔利班的）控制。所以實際上造成了一個很複雜的局面。除了宣傳這一塊，這也將很快消失，我認為對中國（中共）不會有什麼大的好處。可能使中國（中共）變得更難處理。

中共不關心碳排放問題 只關心政權

楊傑凱：很有意思。讓我們轉到另一則頭條新聞，我相信你很清楚。我把它讀給你聽：「北京要求美國履行其願望清單，以換取氣候變化方面的合作。」

普雷斯托維茨：是這樣的，是這樣，很有趣，不是嗎？中國是全球最大的污染排放國，（碳）排放量是美國的兩倍，而中國（中共）卻說，「（減碳方面）我們什麼都做不了，除非你們美國人對我們說話更客氣，對我們荒謬的要求作出回應。」

這暴露出了，我認為是中國（中共）不知不覺地暴露出其自身的真實本質。實際上，它並不誠實。實際上，它並不關心排放問題。它所關心的是維持中國共產黨的權力。它的這種反應已經暴露了這一點。

楊傑凱：對我而言，你的書中可能貫穿了這樣一個核心觀點，那就是共產黨至高無上的地位對（中共）領導層的重要性，坦率地說，中國的任何人做任何事情都是如此（即最重要的都是要確保黨的領導），對嗎？

普雷斯托維茨：對。對西方人來說，重要的是要儘可能了解中國共產黨的（邪惡）程度和意圖。但在這種情況下，當我們說到中國共產黨的時候，我們既可以說（中共）是一個共產主義政黨，又可以說是一個列寧主義政黨。因為實際上，中國共產黨並沒有推動那麼多共產主義，但中共純粹是列寧主義政黨。

列寧主義政黨有妄想症 不斷尋找敵人

兩者區別在哪裡呢？關鍵之處在於，列寧建立了一種統治模式，即所有權力都集中在極少數人手中，這些人就代表黨。列寧主義政黨的特點是，極少數人企圖非常嚴密地控制一切。

其次，列寧主義政黨患有妄想症，它不斷地尋找（敵人），因為它本身生性多疑，因為它知道它自己只會騙人、抓人、咬人和踢人，它認為其他人也是如此。它總是到處尋找一些小小的離經叛道之處，一定要將其消滅掉，以保持其權力和控制。所以它是一個妄想狂的政黨。

這意味著它必須不斷地調查社會中的每一個元素的實際情況，無論是醫學、藝術、工程還是其它什麼。黨必須知道發生了什麼，並對其進行監督，確保沒有對黨構成威脅。

你可以看到這一點：中國（中共）正在發展利用人工智能進行監控，以便跟蹤人和進行社會誠信分級等。這是從黨的這種妄想狂中發展出來的。想像一下，美國總統任命每個州的州長、每個城市的市長、每個大公司的CEO。

想像一下軍隊，美國軍隊不再是美國軍隊，而是民主黨的軍隊或共和黨的軍隊。這一點非常關鍵，因為當人們談到解放軍、人民解放軍的時候，大多數西方人認為，這是一支中國（國家的）軍隊，它不是，解放軍是中共的武裝力量。

（中國）軍隊不是為了保衛國家，它保衛的是黨。想像一下，美國總統有自己的軍隊，他可以任命國內的每個重要人物。這就是習近平所做的。

我們說美國總統是世界上最有權力的人，（但）美國總統不是，絕對不是，習近平才是。對西方人來說，理解這一點絕對至關重要。由於權力的集中，這意味著權力的擁有者，在這種情況下，我們認為習近平或（中共）政治局、中國共產黨少數幾個最高領導人，有一個計劃。

他們（中共）有一個整體戰略，他們在思考，「我們的技術戰略是什麼？我們的軍事戰略是什麼？我們的福利戰略是什麼？」他們有一個完全協調的總體戰略，沒有任何偶然的事情。這對西方國家，特別對崇尚個人自由的美國來說，是如此陌生，以至於我們非常難以理解。但如果我們不理解這一點，我們就無法充分應對中國（中共）帶來的挑戰。

中共在控制所有企業

楊傑凱：你剛才提到的一些事情，不太容易理解，或者說最不容易讓人理解的，我想說的是這種想法，即習近平在選擇所有大型國有企業的首席執行官（CEO）時，發揮了核心作用。這真的是事實嗎？

普雷斯托維茨：想想看。中國GDP的三分之一，是由國有企業創造的。國有企業的負責人是由黨直接任命的。因此，他已經提名了至少三分之一大型國有企業的CEO。

楊傑凱：這些都是規模龐大的公司。

普雷斯托維茨：是的，沒錯。那些是龐大的國有巨獸，在全世界擴張。我的意思是，希臘的比雷埃夫斯港（Port of Piraeus）、澳大利亞的幾個港口，都由中國（中共）的國有企業運營或擁有。澳大利亞一半的（天然氣）管道，由中國（中共）的國有企業運營和擁有。這些都是非常、非常大和重要的運營商。

中國最知名的商人，可能是阿里巴巴的馬雲。我現在要稱讚他一下，他是一個企業家，確實創辦了阿里巴巴，建立了這個公司。他並沒有被黨任命。

但是馬雲走到了這一步，他認為他可以批評黨。他認為他可以批評正在實施的監管制度，而習近平只是封殺了他，就讓他受到重創。而馬雲現在捐贈了大約155億美元，幫助中國經濟實現社會共同富裕。

即使黨沒有直接指定一個公司的負責人，這個公司的負責人，不管是誰，都要服從於黨。

而美國蘋果的庫克是非常強勢的玩家

更重要的是：讓我們來看看一家美國公司。每個人都知道蘋果公司，許多人都有蘋果手機，或者一些蘋果公司的產品，對嗎？現在在美國，我們稱蘋果公司為美國公司，從技術上講它是，因為蘋果公司在美國註冊成立。但是不妨這樣想一想。

在華盛頓特區，（蘋果公司的首席執行官）蒂姆·庫克（Tim Cook）是一個非常強勢的玩家，他在華盛頓花了數百萬美元，聘請遊說者、律師和刊登廣告。他在華盛頓有權有勢，隨時可以聯繫到高層。如果他想和拜登總統通話，他拿起電話就能開談。如果他想見參議員或國會議員，他就能見到他們。他提供大筆捐款。

蘋果，這家公司可以提供政治捐款，庫克是華盛頓的一股強大勢力。但在中國，他只能跪著磕頭，就像所有其他中國人一樣，他在中國根本沒有政治影響力。

為了讓你明白這意味著什麼，（舉個例子，）在2015年，美國的聯邦調查局正在調查一個案件，為了破案，他們需要解鎖一部蘋果手機，他們要求蘋果公司幫助他們。但蘋果公司說，「不可能，我們不會為你們解鎖任何蘋果產品。聯邦調查局，滾一邊去！」聯邦調查局說，「好吧，我們要把你們告上法庭。」他們開始了針對蘋果公司的法庭程序。

後來事實證明，聯邦調查局找到了一名獨立的技術專家，幫助他們解鎖（蘋果）手機，所以他們撤銷了案件。但蘋果完全拒絕與美國政府和聯邦調查局合作。

那麽，快進到2019年，（香港的）年輕人們在香港街頭遊行抗爭，反對（中共）在香港強行推行共產主義制度。蘋果公司的應用程序商店（App Store）中，有一款名為「全港抗爭即時地圖」（Hong Kong Map Live）的應用，如果你有了這款應用，你就可以實時查看香港（實時抗爭）的情況。（香港的）年輕人們所做的是他們在實時查看香港抗爭即時地圖，說，「好吧，警察在那邊，我們將在這裡示威。」 這讓北京抓狂了，中國共產黨的喉舌《人民日報》寫下社論，非常激烈地反對這款應用。

兩天之內，這款應用就從App Store中下架了，這讓你覺察到強烈的反差。在美國，蒂姆·庫克不會把這款應用從App Store中下架，但是在中國，他把它下架了。

蘋果公司產品在中國生產 也必須聽黨的

蘋果公司的所有產品都在中國生產。鑒於此，蒂姆和他的團隊在中國幾乎沒有權力。由於他們的一切產品都在中國生產，而且他們對中國基礎設施的依賴程度如此之高，我們需要現實地認識到，蘋果是一家中國公司，而不是一家美國公司。

蘋果公司會更快地響應習近平的要求，而不是喬·拜登的要求。習近平對蘋果公司的影響力比喬·拜登要大得多。許多其它美國公司，通用電氣、聯邦快遞，隨便你說吧，都在（向中共）磕頭，他們必須向中國共產黨磕頭。實際上他們已經成了中國共產黨的俘虜。

楊傑凱：這非常耐人尋味，但對蘋果公司而言，也存在著市場的因素。我不想在這裡指責蘋果公司，因為正如你所言，很多其它公司幾乎與蘋果公司有著完全相同的處境。從本質上講，北京擁有關閉市場的權力。這是一種令人難以置信的權力，對嗎？

普雷斯托維茨：它確實有權力關閉市場，但並不完全利用（這種正式）權力，但我們已經看到，當中國（中共）對一些美國或外國公司感到不滿時，它會想辦法將該公司逼入死角。所有公司的首席執行官都知道這一點。在中國有種方法叫做千刀凌遲（the death of a thousand cuts），不會一刀就殺死你，但日積月累，它們就會累積起來。

對西方的觀眾而言，重要的是要理解（中共的）非正式權力（運作方式）。如果美國政府不想蘋果公司或通用汽車公司做某件事情，政府不能只是拿起電話說，「蒂姆，我想你停止這樣做。」美國政府沒有權力這樣做。它必須發布一個行政命令，必須是一個正式的行政命令。然後公司可以決定是否接受。

楊傑凱：或者告上法院。

普雷斯托維茨：或者告上法庭，是這樣。在美國，公司有可能贏得官司。在中國，你不會到法院去告政府，告中國共產黨，你不可能贏。這就意味著，（中共）政府不必發布行政命令，它可以只是揚起眉毛說，「你知道，我們下個月有一個檢查，誰知道檢查的結果會如何？」因此，如果你不改進、不以預期的方式作出反應，總是有可能遭受一些意想不到的非正式的傷害。

楊傑凱：要緊跟黨的路線。

普雷斯托維茨：緊跟黨的路線走。

楊傑凱：我們就用這個詞，對嗎？

普雷斯托維茨：沒錯，是的，對。

外企在中國市場可能損失巨大 因共產黨的力量

楊傑凱：我不由得想起最近有一篇批評貝萊德公司（BlackRock）的社論，實際上是喬治·索羅斯寫的。在這個引人注目的歷史時期，當人們大量談論（美中）脫鉤的時候，貝萊德公司正在（往中國）投資數十億美元，並推動人們（往中國）做更多投資，是不是？喬治·索羅斯此時站出來予以批評。我認為這很吸引人的眼球。

普雷斯托維茨：非常引人注目。這也反映出索羅斯的獨特背景，索羅斯在納粹統治下的匈牙利長大，然後在共產黨占領匈牙利之前逃了出來，但他知道什麼是共產主義。通常情況下，你認為喬治·索羅斯是華爾街的海盜（pirate on Wall Street），（1992年）他做空了英鎊。顯然他賺了很多錢。他一直是自由派、民主黨等事業的金主，但他知道共產主義是怎麼回事。

他知道中國共產黨是怎麼回事。實際上他是在說，「聽著，貝萊德公司的（CEO）拉里·芬克（Larry Fink），你可能是一個聰明的金融投資者，但你有一個盲點。你認為中國的金融市場像歐洲或美國金融市場一樣，但它不是。」喬治·索羅斯說。

你可能在中國市場上損失巨大，不一定是因為市場力量使然，而是因為共產黨的力量。不僅僅是華爾街，美國的首席執行官、美國的政治領導人、美國的記者，他們都沒有搞懂一個真正重要的事實：（中共治下的）中國不是西式市場經濟，而且永遠也不會是。

外資想從中國撤出 也是不可能的

楊傑凱：還有一個問題，試圖撤回你（在中國）的投資（是不可能的）。

普雷斯托維茨：一點沒錯，你想把的錢從中國撤出（是不可能的），完全正確。我不時對此感到非常惱怒。我總是能讀到一些文章，說人民幣，也就是中國元，將取代美元，成為世界上的主要儲備貨幣。

我當時想：且慢，儲備貨幣的要求是什麼？你必須能夠轉移資金。在中國，你不能轉走資金，這是一個（與儲備貨幣要求的）根本性衝突。如果中國共產黨允許貨幣自由進出中國，將會失去（對貨幣的）控制。（中共）不能失去（對貨幣的）控制，它是共產黨，不會允許貨幣自由流動，人民幣也不會成為儲備貨幣。

楊傑凱：但中共（對作為儲備的貨幣）的定位是這個新的數字人民幣，對嗎？

普雷斯托維茨：對。

楊傑凱：和我交談過的很多嘉賓都認為，這會變成他們（中共）的遊戲。

普雷斯托維茨：他們（中共）正在努力。……顯然他們的很多貿易，絕大多數實際上是以美元結算的。他們一心想來一個轉變，這樣一來，如果他們從中國賣貨物到薩爾瓦多或其它地方，不必再用美元支付，而是人民幣。他們想用人民幣支付，數字人民幣將會讓這一切變得更容易。

楊傑凱：然後他們（中共）就可以將其與他們的社會信用體系掛鉤。

普雷斯托維茨：他們（中共）會將其與他們的社會信用體系掛鉤。沒錯，是這樣。但你又回到了那個基本衝突：好吧，你可以用某種貨幣進行支付，但你用何種貨幣來持有你的儲備金？如果你持有你的儲備金不能轉移，不能被激活，你就沒有儲備。這就是中國共產黨的儲備貨幣概念的根本難題或矛盾所在。

中共國企到美國上市 高盛幫助把美國人錢投給中共

楊傑凱：克萊德，非常精采。這讓我想起了讀你的書時了解到的一些內容，我之前沒有完全意識到。漢克·保爾森（Hank Paulson，曾任高盛主席和小布什總統的財長）在擔任高盛公司亞洲部負責人期間，在20世紀90年代，首次嘗試進入中國市場，為（中共）國有企業做了一些事情，我不清楚，他甚至是否完全明白他在做什麼，或許你可以給我稍微講講這個。

普雷斯托維茨：我認為，漢克上當受騙了，而且現在依然上當受騙，（他執著於）中國（中共）想要成為、而且正在變成市場經濟的幻覺。漢克為中國人（中共）所做的是——當時，朱鎔基是中國經濟的當家人。而朱鎔基面臨的問題是，中國已經決定走上資本主義道路、或更多地利用市場的力量。

他們有各種各樣的國有企業。我們把這些國有企業看作是公司，但它們有學校、醫院和食堂，看起來就像一個完整的社區。朱鎔基正試圖清理這些（國有）企業。

他的策略是，關掉那些最糟糕的或不必要的（國有）企業，但另一方面，那些被認為是必需和有巨大、長期潛力的（國有）企業，需要重建和重組，使之變得更加強大。

想一想吧。這個朱鎔基，他是中國經濟界的頭號人物，但（當時）中國從來沒有經歷過一個真正的市場經濟，在中國沒有多少人懂得市場經濟如何運作，尤其是如何融資？我的意思是，他們只是從政府帳戶中拿出錢來，交給國有企業。那麼，你怎樣才能真正弄到錢，注入這些國企？

（這時）漢克出現了。漢克說，「啊，完全沒問題，我們將（為國有企業）公開發行股票，首先為國有企業增計一些股份。我們將把它帶到紐約，並在紐約股市上市。投資者將購買這些股份，這樣你們就有了錢。」 嗯，中國人喜歡漢克，他們就是喜歡漢克，他們付給他很好的報酬。

這一切的根本在於找到了一種方法，把美國人的錢，投到（中共）國有企業，使（中共）國有企業得到振興。我指的是國有企業，不是私營企業，是國有企業，這些企業在中國繼續保有國企地位。當然，漢克得到了回報，朱鎔基得到了回報，中國經濟得到了回報。

喬治·索羅斯說，「你知道嗎？美國投資者可能得不到回報。」

楊傑凱：我們在最近的一些（中國公司在美國股市的）IPO（首次公開募股）中也看到了這一點，這些IPO基本上突然間被中止。

普雷斯托維茨：是的，他們就這樣被突然間中止了。是這樣，沒錯。習近平在過去幾個月裡的作為，在發出的（信息）方面，著實讓人大吃一驚。（習近平）在向全球投資者發出信號，告訴他們中國的真實情況是什麽，不可能有比習近平在過去幾個月的作為（釋放出）更直接、更響亮的信號了。然而，拉里·芬克正準備在中國投資 10 億美元。想想看，習近平不是在開玩笑，他沒有隱瞞任何事情。

美國曾增關稅 被認為大蕭條的由來

楊傑凱：特別是在最近幾年，有很多討論，那就是有關意識形態在美國和整個世界的決策中的作用。你的書中始終體現出來的是，自由貿易的想法，是如何無顧所有表面上的現實或信號，成為整個美國政府（quasi-religion）當然還有華爾街的準宗教的。通常可以這樣認為吧。

普雷斯托維茨：在（1948年）之後……你得回顧一下歷史，認識到1948年全球經濟被徹底改變。因此回顧過去，回到1948年以前。如果你觀察一下（1948年以前的）全球經濟，比方說在第一次世界大戰之後，我們有「咆哮的二十年代」（the Roaring Twenties）和1929年的紐約證券交易所崩盤。

接著到了1930年，美國國會通過了一項名為「斯穆特-霍利關稅法」（Smoot-Hawley Tariff）的法案，胡佛總統簽了字，這個法案極大提高了美國對世界各國某些商品的進口關稅，大蕭條隨之而來。

很多人、很多經濟學家和商業領袖都認為，增加關稅即使沒有造成大蕭條，也極大地促成了大蕭條的發生。（註：在該法案通過之後，許多國家對美國採取了報復性關稅措施，使美國的進口額和出口額都驟降50%以上。）

接著，由於大蕭條，導致了第二次世界大戰的爆發，他們不僅將大蕭條、而且也將二戰歸咎於《斯穆特-霍利關稅法案》。1944年，隨著盟國即將贏得戰爭的前景變得越來越清晰，那麼問題就變成了，好吧，戰後我們該怎麼辦？現在，我們都在搞戰時經濟，但戰後我們不會這樣做，那麼我們該怎麼辦？

這就促成了1944年的布雷頓森林會議（the Bretton Woods Conference），在這次會議上，所有大國的經濟領導人，都坐下來全盤思考如何建立戰後的全球經濟？

一些人說，「我們將採用固定匯率，美元將是主要（國際）貨幣，每盎司黃金定價為35美元，所有其它貨幣都將與美元掛鉤。我們將有自由貿易，我們將會取消關稅和各種貿易壁壘，以便我們能有一個真正開放的世界經濟。」

二戰後美國轉向自由貿易 開放市場造成失衡

現在，這恰好印證了我所說的經濟學數學化，因為經濟學家越來越認為、並希望他們自己成為一門硬學科。我的意思是，政治是一門軟學科，你可以天馬行空，也拿到政治學博士學位。但如果你想要拿到化學或物理學博士學位，你必須掌握數學，必須能夠緊扣方程式。

經濟學家希望（他們自己）能夠說，「嘿，我們就像物理學和化學家一樣，我們緊扣方程式。」 經濟學變得非常數學化。但問題是，最終經濟學並不是物理或化學規律，不存在經濟學規律。

經濟學最終是關於人類行為的，人類的行為往往可以預期，有一些趨勢和走向，但它們不是規律，隨時而變。在我看來，事情總是這樣的，經濟學家在努力使自己成為科學的時候，忽略了政治、商業和技術世界的現實，因為它會影響經濟。

在我們歷史上的大部分時間裡，美國一直持（貿易）保護主義和重商主義，就像今天的中國或1970年代和1980年代的日本一樣，一直以來我們都是如此，這是我們的富強之道。但我們改變了方向並說，「不，我們要有自由貿易、開放的市場、自由貿易。」 這就是我們努力去做的事情。

時移世易，我們發現，一方面自由貿易有很多積極因素，我們和世界各國都從中大獲其益。但另一方面，一直有國家受到矇騙，正如一些人所言，美國尤為突出。

我不喜歡用矇騙（cheating）這個詞，其它國家都奉行重商主義政策。讓我們以韓國這樣的國家為例。韓國保護其國內市場，對出口產品提供補貼。基於這一政策，韓國已經成為一個強大的經濟體。但韓國能做到這一點，只因美國允許韓國產品在美國市場上傾銷，以低於成本的價格出售。

這些產品被賣給了美國人，因為你們消費者得到所有的這些便宜貨，你買的襯衫和一切產品——你的襯衫和鞋子都很便宜，你應該高興才對。對，對，是這樣的。（但美國）鞋匠會失去他們的工作，製作西服的人也將失去他們的工作，但他們能夠得到其它工作。在我看來，（美國的自由）貿易政策造成的這種失衡一直存在，已經並正在損害美國經濟的長期生產力和創新能力。

自由貿易被認為能夠撒播民主的種子

楊傑凱：這非常引人深思。你在書中提到了這個（搞自由貿易的）理由，在1989年之前，當時西方與蘇聯正處於冷戰狀態，也總有這種理由來支持自由貿易，甚至當（搞自由貿易）明顯無益時，當另一方在欺騙或不遵守規則時（也是如此）。

因為你可以（解釋）說，「我們需要他們作為一個盟友。」如果有人稍微談到（貿易）保護主義，五角大樓的人就會來提出這個理由。但在1989年之後，當然，共產主義幽靈並非迫在眉睫，但仍然保持了相同的政策。

普雷斯托維茨：是的，是的。1989年後的世界還有另一個因素，那就是有一種信念認為，自由貿易、自由主義政治國家被認為是，自由貿易被認為是歷史（演化）的終點。

弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）寫了一本著名的書，叫做 「歷史之終結（與最後之人）」（The End of History and the Last Man）。在書中，他實際上說的是，「是的，從現在開始，很顯然，自由、民主政治（制度）和自由市場經濟是每個國家的未來。」有些人說，「不錯，但且慢，這裡還有中國，它是一個專制國家，實行計劃或半計劃經濟。」

美國經濟、政治、外交政策精英們的回應是：別擔心，他們（中共）會變得像我們一樣。比爾·克林頓在1992年競選時的一個口號是：（永遠）不會（擁抱）從巴格達到北京的獨裁者（never coddle tyrants, from Baghdad to Beijing）。

但比爾一當上總統就變卦了，我們開始談論與中國（中共）積極接觸，我們開始與中國（中共）談判，討論開放我們的市場，使得美國能在中國投資和向中國轉讓技術。

喬治·W·布什（小布什），當他當上總統時，說自由貿易能夠撒播民主的種子。無論走到天涯海角，自由貿易都會種下民主的種子，我們需要促進與中國的更多自由貿易，，因為這必然會使中國（中共）變得更加民主。每一位總統（都是這樣想法），我是說，喬治·H.W.布什（老布什）和羅納德·里根。我為羅納德·里根工作過，我為喬治·H.W.布什（老布什）工作過。我很了解他們。

他們都有這樣的信念，即未來是民主和自由貿易的天下，而這正是中國的發展方向。比爾·克林頓、W. 布什（小布什）、奧巴馬（都這麽想），一直到川普才中止這種現象，人們開始說，「等一下，也許它不起作用。」

自由世界贏得冷戰 美國超自信以為能重塑中共

當時這種自信勢不可擋，因為（自由世界）贏得了冷戰，美國成了唯一的超級大國。這種信心難以置信，我們知道未來將走向何方。1997年或1998年，在華盛頓有一個晚宴，喬治·H·W·布什（老布什）不再是總統，但他參加了晚宴，朱鎔基也在晚宴上。而朱鎔基當時也在糾結這個國企如何重組的問題。

當時中國（中共）正在（對國企）進行全面重組，在美國被美國媒體說成是廢除國有企業，使中國真正成為一個完全自由市場的資本主義經濟體。布什認為，這就是朱鎔基正在做的事情。於是布什對朱鎔基說，「你在廢除全部國企方面做得如何？」

朱鎔基非常誠實和直率地說：「不，不，不，總統先生，我們不打算廢除國有企業，我們正在對它們進行重組。」老布什看著他，眨眨眼睛說：「啊，我們知道你在做什麼。」因此，老布什堅信，朱鎔基正在做老布什認為他正在做的事，即使朱鎔基說，「我沒有。」

這就是美國外交政策建制派，對未來藍圖所持信念的頑固程度，建制派完全錯了。正如在拉里·芬克一事中，喬治·索羅斯剛剛指出的那樣，仍然完全錯誤。

楊傑凱：你也可以說，對很多人而言，這是將錯就錯。

普雷斯托維茨：對很多人來說，這是將錯就錯，絕對如此，是這樣的，你可以這樣說。

楊傑凱：正如你所言，美國確信，可以按照自己的形象重塑中國（中共），中國（中共）政權也可能得以重塑，但你卻說，「事實上，是美國以某種方式被（中共）重塑了。」

普雷斯托維茨：當時的情形是，美國人對中國（中共）真正組織方式的假定，以及他們對中國人（中共）的意圖的推定，是完全錯誤的。但美國人自己並不知道。

美國人的看法，也成為建制派的看法。當我說建制派時，（我是指）民主黨和共和黨、外交關係委員會、《外交事務》雜誌、《紐約時報》、《華盛頓郵報》、《華爾街日報》，他們都以同樣的方式報導。不管是共和黨還是民主黨、自由派還是保守派，他們全都對未來世界走向有這種執念。

他們都堅信，未來將變成一個自由的、自由市場的、民主化的世界。當然，全球化成為一個口號。是的，中國還沒有走到那一步，但它會到的。

我們在自欺欺人 而中共正在打造自己的秩序

在我看來，我們已經看到並開始意識到我們在自欺欺人，儘管不徹底。美國前貿易代表、前副國務卿和世界銀行前行長鮑勃·佐利克（Bob Zoellick），宣揚了這樣一個著名的概念：我們希望中國（中共）成為自由的、基於規則的全球秩序中一個負責任的利益相關者。

這句話很多都是主觀臆斷。事實上，是否存在一個自由的、全球的、基於規則的秩序？規則又是什麼？許多國家都在操縱本國貨幣，我們對此沒有採取任何行動，這些規則到哪裡去了？誰在執行這些規則？或者把這句話顛倒過來，基於規則的自由秩序——我們襲擊了伊拉克。我們只是決定，我們不喜歡伊拉克的作為。我們襲擊了伊拉克並加以占領，我們又去了阿富汗。這有什麼自由的？什麼是基於規則的？

我們生活的現實，與我們頭腦中的現實、或我們知識界頭腦中的現實相去甚遠。我們現在正在經歷一個再調整期。現在很明顯，中國（中共）不會變得像我們一樣。很明顯，中國人（中共）的目標不是要成為我們基於規則的秩序的一部分。

他們將成為他們自己秩序的一部分，他們正在通過「一帶一路」計劃、拉攏眾多盟友，建立自己的秩序。他們與俄羅斯人親密無間。

看看拉丁美洲。當然，巴拿馬運河是全球的水路要道，特別是對美國而言。巴拿馬運河是美國人建成的，我們傾向於認為巴拿馬運河是美國人的分內事。

但是，如果你看看巴拿馬，看看在巴拿馬的投資，你會發現，除了巴拿馬運河之外，幾乎所有東西都為中國（中共）擁有。如果你再看看巴西，或葡萄牙，或希臘，或匈牙利，你會發現同樣的現象， 中國（中共）正在打造自己的秩序。這並不是說，他們想加入我們的秩序，或者我們想讓他們成為秩序的一部分。他們不想與我們的秩序有任何關係。

楊傑凱：但他們（中共）假裝他們是這樣的。

中共利用我們創建的國際秩序 美國很盲目

普雷斯托維茨：他們（中共）企圖利用我們一手創建的（國際）秩序，我的意思是，他們（中共）在聯合國，而我們創建了聯合國，但他們（中共）都幹了些什麼，他們想方設法，在聯合國內部合縱連橫，阻止我們的目標，或將聯合國推向中國（中共）想去的方向。你不能對此抱怨，在聯合國裡，所有國家都希望得到最佳結果。

中國人（中共）恰好非常善於琢磨如何控制這類（聯合國）組織並為其配備人員。想想這個問題。拜登建議讓拉姆·伊曼紐爾（Rahm Emanuel）做美國駐日本大使，是不是？現在，他必須得到國會、參議院的批准。但這項提名，我相信會通過，拉姆很可能會成為駐日大使。

拉姆會說日語嗎？拉姆曾在國外生活或工作過嗎？沒有。拉姆曾在其它國家當過大使嗎？沒有。拉姆對日本的實際了解有多少？不多。我們為什麼要派拉姆去日本？（因為）他與總統關係密切，總統會聽從拉姆的話，這讓日本人感到安心。

但稍等一下。為什麼我們要讓我們的大使，成為向總統匯報日本人告訴他怎麼說的記者？大使不應該是那個聽日本人說什麼、並告訴總統他認為什麼對美國有利的人嗎？

現在，中國（中共）駐日本的大使是哪一位？我已忘了他的名字，但他在大學裡主修日語，他在日本生活了大約25年。他在中國和日本擔任過許多職務，與這兩個國家打交道。這個人、這個中國人了解日本。他知道如何在日本運作，他可以上日本電視台，用日語對觀眾說話，他可以在日本的談話節目中用日語交談。

這些事情，拉姆一件都做不到。我們為什麼要派拉姆去日本？因為我們不懂，道理是同樣的，我可以一直說下去。但是，我們沒有客觀研究我們遭遇的現實情況，這使我們自己陷入了困境。我們為什麼要在阿富汗花20年時間？是大發慈悲嗎？我們完全誤讀了阿富汗。我們一直這樣對自己做盲目的事情。

今天的香港 非常明顯看到中美衝突的實質

楊傑凱：我們談到了中國共產黨。你（在你的書中）實際上非常敏銳地提到了一些事情，我認為非常、非常重要，我再回讀給你聽聽，並請你評論一下。書中說：「說白了，根本的威脅不是中國人民。

台灣和香港的經驗不僅表明了，中國人民可以運作民主政府，而且當他們能夠自由發聲時，他們更喜歡這些（民主）政府。（真正的）威脅是中國共產黨及其建立全球獨裁秩序的野心和能力。」這句話裡包含了很多內容。

普雷斯托維茨：是的，但這是事實。我認為，特別是看看今天的香港，你可以非常明顯地看到衝突的實質。這些（香港的）年輕人們在1989年組織了紀念天安門廣場示威的慶祝活動。當然，在香港，此後每年都會紀念這個日子。

現在一些組織這些紀念活動的學生，正被關進監獄，以後再不會有任何（六四）紀念活動了，紀念活動的記錄正在被抹去。中國共產黨不想任何人知道或提及這些。他們只想讓它從歷史中消失，讓它成為一個不存在的事件（non-event）。

令我著迷的是，實際上，這些年輕人，而且不僅僅是年輕人，還有像香港的李柱銘（Martin Lee，香港資歷大律師，曾任香港立法會議員及民主黨創黨主席）和黎智英（Jimmy Lai，香港《蘋果日報》、壹傳媒創辦人）這樣的人，他們一輩子都生活在香港。

我們得記住，實際上香港從來沒有經歷過民主化，香港是英國的一塊殖民地。香港有法治，因為英國人（在香港）推行了英國法律。香港有言論自由，因為英國人支持自由言論。香港有某種立法機構，但統治香港的是女王，而不是香港的公民。

然而，這些香港公民對自由、自由體制和民主，有足夠好的理解和認識，他們正在為之而戰。黎智英，是我的好朋友，現在正關在監獄裡，因為他在為香港自由而戰鬥。但是我們知道，如果我們去台灣，台灣最開始並不是一個民主國家。當蔣介石在1949年從大陸撤離去台灣時，他實行了獨裁統治，但台灣慢慢變成一個真正的民主國家。

我們知道，中國人的基因中，沒有任何反民主、或反自由言論、或反自由市場的東西。這些不在中國人的基因裡，而是在共產主義的基因裡。我認為這個區別絕對很關鍵。

我們戰場上的對手不是中國人民，而是中國共產黨。我們不想讓中國共產黨搶占先機：利用我們說過有關中國的話，作為（對中國）偏見或想要羞辱中國的證據。我們必須一直小心翼翼，避免反對中國人民。我們沒有反對中國的傳統，讓我們擔憂的是中國共產黨。

楊傑凱：對，我們多次聽到中共代表說過，「你們（美國人）傷害了中國人民的感情。」

普雷斯托維茨：是的，「你們（美國人）傷害了14億中國人民的感情。」令人驚訝的是，中共領導人想當然地認為，你們（美國人）可能會相信所有14億中國人，都是一個模子刻出來的。就像我們有漢克·保爾森這樣的人，在我看來，他有一個扭曲的觀點，中國人（中共）也有很多扭曲的想法。如果你在中國共產黨內部是一個重要人物或角色，你對美國的觀點和理解，可能是非常混亂的。

習近平思想正在被推廣 以取代其它思想派別

楊傑凱：克萊德，在我們討論你開出的藥方之前，你稍早提到了一些事情——我不太確定是在錄製節目的前或後——習近平是一個真正的（馬克思主義）信仰者。你還談到中國共產黨不完全是共產主義（政黨），而是列寧主義（政黨）。在某些方面，中共不再是共產主義（政黨）了。在某些方面，確實如此。

普雷斯托維茨：是的。看看中國共產黨，你會說，「看，它不是一個真正的共產主義政黨。」你不能說它不是一個列寧主義政黨，它絕對是一個列寧主義政黨。但是，即使你說它不是一個共產主義政黨，我認為你必須小心，因為我仔細聽過習近平的講話，我廣泛閱讀了他的講話和中共發布的主要內容。

我感到驚訝的是，在我看來，習近平的確、肯定讀過馬克思，他肯定吸收了很多馬克思的東西，比西方人認識到的更多，他是一個真正的（馬克思主義）信徒。我的確認為，他是馬克思主義基本教義的真正信徒。

當他談到百年未見之變局時，他做的正是共產黨最經常幹的事情，作為力量平衡的相關方，觀察不同國家的社會演變，以及那如何製造了衝突和如何解決。這些都是非常具有馬克思主義色彩的東西。如果你是一個西方的政策制定者、一個分析家，明智的做法是重新對照一下馬克思的東西，因為習近平讀了這些東西。我不確定他是否完全相信，但他肯定讀過且在運用這些東西。

楊傑凱：它被稱為，習近平思想，正在被推廣以取代其它思想派別。

普雷斯托維茨：我在等待習近平的那本小紅寶書（出現），還記得（文革時）人們攜帶毛澤東的那本著名的小紅寶書嗎？我在等待習近平的小紅寶書。

楊傑凱：這倒讓我想起來了：你（的書中）列出了——我認為這是非常恰當的——習近平的2013年第9號文件，其中列出了（習近平思想）具體內容。。

普雷斯托維茨：確實如此，9號文件明確了中國共產黨支持什麼和反對什麼，特別是反對什麼。想想我們美國人從早期教育中學到了什麼：所有人生而平等，擁有某些不可剝奪的權利。

美國終於明白 中共並未按我們預期方向走

9號文件說，「沒有所謂的普世價值，我們不相信普世價值。」我的意思是，該文件並沒有說：所有人生而不具備什麼（不可剝奪的權利）——但它說：「我們不相信普世價值，扔掉那個普世價值，我們才不相信它。」

文件接著說，西方憲政民主是不可取或不可行的，文件還說，未經黨組織審定過的言論是不能接受的。所以忘了言論自由吧。無論你說什麼，都必須經過黨的審定。

第9號文件特別談到了（馬克思主義）學說，談到了中共需要堅定地支持（馬克思主義）理論，並向人民灌輸這種理論。現在，你能想像美國共和黨或民主黨的總統候選人、法國的總統、德國的總理或首相，會談論灌輸某種學說嗎？但這就是習近平正在做的事。除非我們認識到這一點，否則我們就無法做出正確的回應。

楊傑凱：我們（美國）剛剛開始了最後一個嘗試。看起來每個人都同意，中國（中共）是西方的一個大問題。他們至少在某種程度上認識到，（中共）這個系統有著根本性的不同。也許不像我們剛才討論的那樣不同，但他們認識到這一點。方式上有所不同，從建設性競爭，我忘了你（書中）用的確切術語是什麼，到另一端的完全脫鉤。給我們介紹一下它們的情況。我最近讀了一些書，我鼓勵人們去讀這些書。我希望人們能夠閱讀你的書。

普雷斯托維茨：謝謝你。

楊傑凱：給我們介紹一下你（書中討論的）的未來走向。

普雷斯托維茨：最重要的一點可能是，現在人們普遍認識到，中國不會成為西方基於規則秩序中的一個利益相關方。美國的巨大轉變是，每個人幾乎都明白了，我們過去20、30年中確實搞錯了——中國（中共）並沒有按照我們預期的方向走。

承認這一點之後，就會有一個動盪期。會有一些人說，「好吧，它（中共）不會像我們想像的那樣，但我們確實相互依賴、你中有我，脫鉤的代價非常昂貴。我的意思是，美國的蘋果公司的一切產品，都是在中國生產的。我們必須告訴蘋果公司，他們必須遷回來，在美國生產所有蘋果產品？這代價實在太高了。」

美國還期待悶聲發財 以為能搞定中國市場？

在自由世界裡，有一個（向中共妥協的）重要因素，存在一種試圖滿足最低限度要求（心理），說，「好吧，我們必須認識到，他們（中共）不會像我們想像的那樣，他們不會變得像我們一樣。但是我們在中國有很多投資，我們在那裡仍賺了很多錢。讓我們試著巧妙處理，避免最壞的負面影響，但我們要堅持好的部分。」

我對此的解讀、我個人的看法是：我們要制裁他們（中共）在新疆對維吾爾人的（迫害）行為，他們（中共）把維吾爾人關進集中營，企圖漢化他們。我們要對這種行為進行制裁，我們會禁止一些公司從新疆進口貨物，但我們不會阻止蘋果公司從中國發送iPhone手機到美國來。這就是我所說的滿足最低限度要求準則。

然後還有人會說，「好吧，中國（中共）不會像我們預期的那樣行事，但那又怎樣？事實上，當我們還是一個正在發展的年輕國家時，我們也是重商主義者，我們和他們一樣，為什麼我們要抱怨他們呢？」這是另一個因素，阻止我們在與中國（中共）打交道的過程中，採取任何重大轉變措施。

然後還有另一個因素，像拉里·芬克、特別是華爾街、漢克·保爾森，他們會說，「不，不，他們（中共）會變得像我們一樣，別再糾結這個了。中國是一個大市場，我們知道如何搞定（中國）市場，讓我們悶聲發財吧。」（他們）才不會過多考慮這一切的道德後果。

然後還有一些人說，「的確，美中存在根本性衝突，我們需要儘可能地（與中共）脫鉤，理想情況下，要完全脫鉤。可能在某些方面我們不能脫鉤，但我們需要在很多方面脫鉤。」

有多少部蘋果手機能抵得上黎智英的性命？

我自己對未來發展的感覺是，越來越多人的最低需求也難以滿足，因為如果你反對（中共在）新疆實施種族滅絕，但且慢——蒂姆·庫克正在中國生產大量iPhone手機，他向中國政府交稅。庫克在中國的行為，正在加強北京在新疆實施種族滅絕的能力。為什麼我們只禁運來自新疆的出口？這前後不一。

我喜歡比較我稱之為兩個蘋果的東西——蘋果手機和《蘋果日報》，香港《蘋果日報》昨天剛剛停刊，它是由黎智英擁有和經營的。黎智英是中國共產黨的堅定反對者，也是香港和全球言論自由的堅定支持者。黎智英今天被關進了監獄，因為他相信言論自由。

而蒂姆·庫克剛剛賣掉了7.5億美元、差不多10億美元，7.5億美元的股票期權，這些股票是蘋果公司配給他的。我就談談這兩個蘋果。

黎智英已經72歲了，他可能會死在中國的監獄裡。有多少部蘋果手機能抵得上黎智英的性命？告訴我，蒂姆·庫克。你能告訴我有多少部蘋果手機能補償黎智英的生命嗎？庫克不能。因為，歸根結底，這種差異體現在道德上，而非物質上。（兩個蘋果）根本的區別是道德上的，這事關（道德上）什麼是對什麼是錯，非常簡單。

習近平現在正在採取措施，對中國人實施更多的控制和監督，以便更好地控制他們。在幫助增強這個反言論自由、反自由、反靈魂的共產黨方面，自由世界的實體在中國的投資越多，就越不與賺錢多少有關，就越來越與人類的基本價值觀有關。

以犧牲人類價值為代價 來賺錢是正當的？

我認為越來越多公司、大公司將發現，很難證明以犧牲人類價值為代價來賺錢是正當的。這不會在一夜之間發生，但我樂觀地認為，這將是發展方向。

還有一些其它的事情我們需要牢記。當然，中國經濟一直在非常迅速地增長，今天它可能是世界上最大的經濟體。這取決於你如何計算（是以購買力平價，還是按匯率計算GDP），但它是一個巨大的經濟體。

但是中國正在迅速老齡化，中國的勞動力已經萎縮，人口將急劇減少。現在中國有14億人。到本世紀末，將下降到7億左右。因此在本世紀末，大概只有今天人口的一半。

中國環境被污染得非常厲害。在中國，無論你走到哪裡，都是在一片陰霾之中。而且中國將耗盡水資源，一年中多半時間裡，黃河不會再有水流淌。他們正在喜馬拉雅山上瘋狂建造水壩，試圖截住喜馬拉雅山的水流，這會引發與印度、巴基斯坦的巨大衝突，這些國家依賴喜馬拉雅山的水源。

從長遠來看，我認為中國（中共）面臨很多巨大的挑戰。我們身處自由世界的人不應該絕望，但我們需要一起行動，以明智的方式一起行動，不要讓中國人民感受到壓力，但要維護我們的價值觀，坦白地說，也要維護我們的財富和生產能力。

如果喬·拜登打電話給我，說：「克萊德，我該怎麼辦？」我會回答說：首先，真正忘掉很多對中國（中共）不切實際的期待吧，你不可能改變中國（中共）的意圖和行為。約翰·克里去中國試圖達成一些減排協議，通通忘掉吧，中國人（中共）不會為了滿足約翰·克里而改變他們的排放量，所以不要派他去。

讓我們把精力放在我們能辦成的事情上，也就是說，我們需要把製造業遷回美國。今天，中國占全球製造業的30%左右，而我們約占15%，而1990年的情況正好相反。這對我們的經濟利益和國防利益都是不健康的，我們需要成為一個更加強大的製造商。

無論如何，與其鼓勵拉里·芬克將10億美元的美國資金投資到中國，不如想辦法迫使拉里·芬克將10億美元的美國資金投入美國。有很多事情可以做。

海外製造便宜？但半導體是21世紀的石油

半導體行業——我們要把半導體看作是21世紀的石油，半導體很關鍵。如果說只有一個關鍵行業的話，那就是半導體行業。想一想吧，1990年世界上所有的半導體，約有三分之一是在美國製造的。今天，只有13%。

你可能會說，在海外製造半導體更便宜。不，不是這樣的，這是最愚蠢的想法。半導體不是勞動密集型行業，半導體的勞動力成本，可能只占整個產品的1%。它不是勞動密集型的，而是資本密集型、技術密集型產業。我們本來就是一個資本豐富的國家，為什麼這一切都被轉移到國外？

答案可能是，如果你是一家半導體公司，比如說，英特爾或德州儀器（Texas Instruments），新加坡政府有一個叫做「經濟發展局」（Economic Development Board）的機構，其工作就是在新加坡吸引投資和生產。新加坡經濟發展局，我很熟悉這些人，他們會找到達拉斯的德州儀器，說：「德州儀器，我們知道你們可能要投資一個新工廠，為什麼不來新加坡投資呢？」而德州儀器會說，「我們為什麼要去新加坡？」

「這個工廠將耗資大約120億美元，但你知道嗎？我們可以提供其中的約60億美元，土地是免費的，20年內不交稅，水電費減半。」德州儀器說，「嗯，這聽起來很不錯。」對嗎？現在，如果你決定在美國建一個半導體工廠，你能得到免費的土地嗎？不能。你可以不交稅嗎？你能得到半價的水電嗎？不能。

不可思議的是，當你把所有的都計算進去時，在新加坡、韓國或台灣製造半導體更便宜，但沒有好的理由、沒有好的經濟理由來解釋，這（原因）是（新加坡等國家的優惠）政策。好吧，我們可以改變（我們的）政策。

如果有一件事我可以做到，我希望（讓）新任商務部長認識到，她需要激發美國工業的振興，特別是高科技製造業，高科技產品需要在美國製造。

在美國還有一個非常重要的因素，那就是經濟學家和其他商業分析家，會不斷談論在中國或其它地方製造這些東西的成本會更低。但當他們這樣想時，通常不包括總成本。人們談論的是全球供應鏈。

比方說，你的iPhone手機，如果你有一個的話，iPhone手機裡有芯片。從某人決定製造iPhone手機，到它出現在你的口袋裡，其中一些芯片將通過飛機來回跨越太平洋三到四次。現在飛機和船舶產生的溫室氣體，約占全球溫室氣體總量的14%，這些是最糟糕的一種溫室氣體，對全球變暖有巨大的負面作用。

這方面的成本，並沒有在任何地方得到體現。它沒有出現在經濟學家的模型中，不出現在會計帳簿中。這是對全球經濟和全球利益的巨大消耗，但沒有被包括在內。我們應該徵收一種邊境碳稅。如果你要來回發送這些芯片，每次芯片進入美國，必須為這些芯片付稅，一種（運輸芯片的）碳排放稅。你知道嗎？（這樣徵稅之後）很快，這些芯片就會在美國製造。

我們需要的是全面的考量

我們需要的是全面的考量，不僅僅是直接的材料成本，而是總成本和總影響。當你關閉像汽車廠或半導體工廠等等時，顯然，工人必須去找其它工作。之後你（再）說，「讓我們在美國製造汽車吧。」（人們會說：）「哦，我們不會，因為我們不知道如何生產汽車。」（在製造業離開本土再遷回時，）我們需要重新掌握技能，我們還要阻止技能的損失和流失。

在我看來，我們需要讓美國成為製造業和技術領先的國家，我們需要與我們的盟友同心協力。這不僅僅與美國相關，還與歐盟相關，也與日本、台灣、新加坡和澳大利亞相關。我們需要把自由世界凝結在一起。

以澳大利亞為例。中國人（中共）對澳大利亞非常不滿，因為澳大利亞總理呼籲對武漢COVID病毒的來源進行獨立調查，而中國人（中共）不喜歡。所以他們（中共）做了什麼？中國為了羞辱澳大利亞，停止購買澳大利亞的煤炭和葡萄酒，停止購買一些鐵礦石，停止學生留學澳大利亞，並限制到澳大利亞旅遊。他們正在粗暴打壓澳大利亞。

基本上，他們已經給澳大利亞發了一封包含（澳大利亞）14條（罪狀）的信，他們說，「好好考慮，坐下來真正想清楚這14條，我們希望你們能做出回應。」澳大利亞的葡萄酒真的非常棒，自由世界應該形成聯盟。每當中國（中共）決定打壓（澳大利亞）的時候，自由世界就應該一起購買澳大利亞的葡萄酒。我們和歐盟以及日本應該購買澳大利亞的葡萄酒，以抵消中國對澳大利亞的這一打壓所帶來的影響。

同樣的情況應該更全面地適用於所有（受中共經濟霸凌的）國家。對於中國（中共）採取的經濟手段，懲罰可能對那些不符合中國（中共）預期的國家，需要有一個協調一致的補償措施。但只有在你自己的經濟強大且相對獨立的情況下，才能做到這一點。

只要你（對中共）有依賴，就容易受到脅迫。脅迫是中國（中共）的套路，所以我們需要使自己獨立，不受制於（依賴所產生的）脅迫。

楊傑凱：克萊德·普雷斯托維茨，很高興能邀請到你。

普雷斯托維茨：謝謝你，這也是我的榮幸。

（轉自大紀元/責任編輯：李紅）