【新唐人北京時間2021年10月21日訊】力推第三個歷史決議，習近平為二十大鋪路？「魷魚遊戲」真實版在中國上演，英媒曝「按需殺人」細節 | 熱點互動 方菲 10/20/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是10月20號星期三。中共十九屆六中全會將於11月召開，官方稱屆時將審議所謂關於黨的百年奮鬥重大成就和歷史經驗的決議。這將是中共史上的第三個歷史決議，而之前的兩個決議都可以說是中共內部路線的轉折點。那麼習近平此時要推出第三個歷史決議是要做什麼？為什麼需要做這個事？另外，Netflix熱播劇《魷魚遊戲》也讓在中國發生的恐怖現實再度被聚焦。

英國媒體連續報導中共十幾年來大規模的系統性的活摘器官，設立活體器官來源數據庫，按需殺人，從中賺取巨額利潤。國際社會一日不採取制止措施，中共活摘器官的人群就會不斷擴大。今晚我們還是請來兩位嘉賓一起來討論這些熱點事件。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。還有一位是通過skype和我們連線的中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲你好，大家好。

主持人：謝謝。好的，我們先來談一談習近平要推的這個第三個歷史決議，我們先請在現場的唐靖遠先生來解讀一下。唐靖遠先生就是我覺得現在很多人都在關注這個第三個歷史決議，因為中共歷史上只有過兩次，這個第三次，而且馬上就是在明年就是二十大，所以很多人在關注。大家都在說，為什麼中共要力推這個第三次歷史決議，而且這個歷史決議的內容有可能是什麼？所以這方面請您先跟我們分析一下。

唐靖遠：首先第一個，習近平他要推這個歷史決議，我覺得他有兩大目的，最關鍵的原因吧這麼說。第一個就是我們都知道前兩次歷史決議，它其實分別代表著中共黨史的所謂兩大階段。第一個階段歷史決議是確定了毛澤東的一個黨內絕對權威的地位，換句話說，中共就進入了一個毛澤東時代。

主持人：那就是4幾年。

唐靖遠：對，在那個是在1945年，那麼第二次歷史決議是在1981年，那個是由鄧小平所做的一個歷史決議，其實就是相當於把他之前的毛澤東整個這個路線，做了一個清算，他不是說三七開嘛。然後這樣的話，從這開始斷帶劃分，從此進入到鄧小平時代。也就是換句話說，這個決議它確立了鄧小平的一個絕對權威的這麼一個地位，然後才是改革開放路線。走到現在習近平他要做這個第三個歷史決議，我覺得他的弦外之音是很清楚的，就是他要從現在開始起，正式地進入到習近平時代了。

什麼意思呢？就是說你可以看到習近平他有一個非常突出的目的，他並不想把自己侷限在成為是一個鄧小平改革開放路線的繼承人這樣一個定位，他不想這樣。他是要把鄧小平改革開放以來做一個總結，當然可能是褒揚的居多。然後從此以後，他要重新開創一個新的習近平時代。把他自己和毛澤東，和鄧小平發生一種並列，就是放在一個並列的地位。這樣的話，它就可以帶來一個效果，他就可以理所當然的，就像毛澤東和鄧小平一樣，都是可以終身的執政，或者說是很長時間的長期的執政，可以達到這麼一個目的。

他就不再受鄧小平所定下來的，就是所謂的幹部取消終身任期制，這麼一個黨內規矩的約束。我覺得這個是他最根本的目的，就是他出台這個歷史決議的第一大動機吧。

主持人：那其實之前不管是毛還是鄧也好，他那種東西都是似乎是對之前的一種否定，包括鄧小平這個對吧。就是所謂的批判性的，那您覺得習近平這個東西，它會對鄧小平在他之前的這個做一個否定？還是他會大概是怎麼樣一個情況呢？

唐靖遠：他的這份歷史決議，我覺得跟前面兩份歷史決議，剛才我們提到還有一個相同點，他要藉此來奠定習近平自己在黨內的一個絕對權威的一個地位。但是他有所不同的就是什麼呢？他在剛才我們說，他在刻意地表現他和之前的鄧小平，他並不是鄧小平的繼承人。他這一次的這個決議，他特別強調了一個東西，說是叫做黨的百年所謂的寶貴的歷史經驗，進行一個總結。在這個基礎之上，再去繼往開來、發揚光大，大概是這麼一個意思。

所以你就可以看到，他是在把自己給設計，或者說是打扮成為一個黨的這一百年來的所謂的寶貴經驗的一個集大成者，是這麼一個形象。那麼這樣一來，他就和此前的兩份歷史決議是有所差異。此前兩份歷史決議，它其實都涉及到對前任的黨的領導人的一種否定。

主持人：對。

唐靖遠：至少是部分的否定，那麼現在我們可以看到習近平他至少沒有這麼一個迫切的需要，說他要去否定鄧小平，或者說是否定毛澤東。他自己都說改革開放前30年和後30年兩個之間是互相之間不能否定的。也就是說，他把這個從毛澤東到鄧小平，再到他自己，整個中共的權力的一個繼承的順位，他認為這個合法性一直到他這，都是可以說得通的。那麼他都會把它給繼承下來，然後在這個基礎之上，他去把它給發揚光大，所以他可能會是評功擺好，這一部分他是他要側重的，而不是去否定前任。這點是我覺得他這份歷史決議和兩份歷史決議最大的不同。

主持人：不過他在行為上已經對鄧小平的一些東西做出了否定，比如這個什麼共同富裕，不就是對鄧小平這個一部分人先富起來，實際上是一種，至少他要擺明自己的這樣一種立場。就像你說的，不是鄧小平的繼承人。但是其實很多人分析，外界分析他這份歷史決議，是在為他的二十大鋪路。但是我覺得關鍵就是說，他為什麼需要這麼一個東西，為他的二十大鋪路呢？他其他東西，他不夠嗎？您覺得呢？

唐靖遠：最主要的原因是因為這一次，我覺得就是六中全會，中共的二十大是在明年開，但是實質上按照中共它們都運行多年的這種潛規則，他真正的，就是他能否連任，包括二十大的常委，哪些人進常委，政治局要進哪些人等等，所有這些重要的人事布局，基本上其實是在今年這個六中全會就要定下來，至少絕大部分，很主要的那部分，基本都是今年就應該定下來。

所以到明年真正二十大開會的時候，只不過就是只是走一個程序，履行一個程序。它其實從現在這個六中全會開了，定下來以後，整個差不多一年的時間就會進入到一個過度的狀態了。這個是中共多年以來都是這麼一種運作的模式，所以他現在必須得在這個六中全會這個時候，把這份歷史決議給推出來，他要藉助這個來奠定他的，剛剛我們說的，他的想要達成連任的一個歷史地位。

他要從這份文件裡面獲取他連任，甚至是終身執政的合法性，這麼說吧。因為習近平他自己其實也非常清楚，他並沒有像當初毛澤東那樣的一個，毛澤東是建立政權的一個算是第一人。那麼鄧小平是所謂的改革開放，所謂的撥亂反正，其實有這麼一個，被中共的黨史把他塑造成了一個這是一個巨大的功勞。但是習近平他自己在這方面，他其實是比較缺的，他並沒有做出什麼實際的成績來。而且其實他實質上我們都看到了，他上任這10年，這第一個任期，不但沒有做出成績，其實反倒是在加速地在。

主持人：經濟、外交啊。

唐靖遠：反倒是在往下掉的，無論是哪方面都是在往下，都在惡化的，在這麼一種情況之下，他還想尋求連任，他就必須得有一個比較強有力的合法性的支撐。所以我覺得至少從現在看起來，他就是想要從這份歷史決議裡面，把自己打扮成為，裝扮成為一個新時代的開啟者，然後從這個上面來尋求一種合法性。

主持人：那從某種角度上來說，是不是也說明他現在在黨內的這個博奕還是比較激烈，就是說他需要一個東西加強他的這種權勢，或者加強他的這種話語權。特別是最近我們知道像傅政華、孫力軍這些人落馬，其實也是黨內博奕激烈的一個徵兆，一個反應嘛。所以您怎麼看他現在在黨內的這樣一個內部的博奕，和他這樣的權力的穩固性？

唐靖遠：我是這麼看，習近平至少他這一次對他能否連任，基本上我覺得不太會有意外發生。因為實質上習近平他想要達成連任這個目標，他是從十九大就開始布局的，他不是現在才開始。十九大就是他開始公開的提出來要什麼人類命運共同體，要實現所謂的民族偉大的復興等等，這些計劃、路線、口號提出來，其實就意味著他已經是確定的，他必須要通過連任，才能完成這些所謂看上去很宏偉的目標。

所以他其實已經做了很多年的布局，從這個角度上講，我不認為現在有哪個勢力，或者說哪一個人真正地說有這樣的能力，可以挑戰他連任的這麼一個現狀。但是這個並不等於說他的這次連任就會一帆風順的，不會遇到任何的阻力。也就是說，其實包括反習的勢力，尤其是以江派為主的這麼一批勢力，他們一直都在想方設法地想用各種方式，就是把習近平，就是阻止他連任，或者說把他給拉下馬來。甚至採取了就像剛才說的。

主持人：找各種理由是吧。

唐靖遠：對，像剛才提到的孫力軍這些，他們甚至還一度可能要採取，有涉嫌吧，要對他圖謀不軌，用一些這種手段，極端的手段要把他給搞掉。就是他在黨內他其實是一直這麼多年以來，都是面臨著這樣的一些風險。只不過畢竟這個大局看起來，從各個方面看起來，我覺得基本上是他掌握在自己的手中。所以這次連任，我不認為他會有什麼多大的懸念。

主持人：所以這個歷史決議是他這個，如果一旦通過，可能就是宣告說習時代的來臨？

唐靖遠：對。中共的宣傳系統我們可以看到，它一定會是從這個方面去做這個文章。就是它會把習近平描繪成為是一個繼承此前多位領導人，黨魁吧，歷代黨魁的所謂的寶貴的經驗。然後他在這個基礎之上，要去發揚光大，去繼往開來。也就是說他同時還會比較刻意地把習近平與鄧小平，就是習近平式的改革開放，和鄧小平式的改革開放，二者之間它們是不同的，他宣傳他一定會往這個方面去做一些工作，刻意突顯他是一個全新的開創者。我覺得是這麼一個情況。

主持人：好的，謝謝。我們再請橫河先生來為我們解讀一下，橫河先生您怎麼看習近平現在想要推第三份歷史決議這麼一個事情。另外，對於這個第三份歷史決議有可能包括什麼樣的內容，您怎麼看？

橫河：我想是這樣的，因為二十大連任的問題，其實並不是一個太有爭議的事情，它因為修憲就已經修了，而且目前黨內確實沒有挑戰者。所以說對他來說的話，除了二十大連任之外，更重要的是在中共的歷史上要作為一個里程碑存在，那麼里程碑就必須用決議的方式。其實我倒是覺得在中共黨內，這種所謂里程碑的事情，它為什麼前兩次都是對，他們之前的一個部分否定，或者是全面否定。

你像毛澤東1945年的時候的黨內若干問題的決議，那個決議實際上主要是否定。它那個轉折點是把過去全部否定掉了，而他的這個所謂重開一個新的時代的，是若干年以後回過頭來看，那個點是他開始的。並不是在當時就確認他未來要朝這個點走，不是這樣子的。雖然說有一些跡象，並不是這樣的。就像鄧小平一樣的，鄧小平真正的是對文革，甚至以前的一些東西，進行了一個總結、歸納，部分的否定。

他並不是樹自己的權威，而是多少年以後，再回過頭來看所謂改革開放成果，然後才確定是從那個轉折點開始的。所以說這一次的就有點不一樣了，因為這個決議基本上是個空的東西，它既然不能夠否定過去，也沒什麼可被否定的，這個跟當時不一樣。跟當時毛澤東否定前面的什麼王民，什麼王民路線，陳獨秀的右，王民的左啊，就這些東西，他有個東西要否定，因為在這之前中共有過很多次，後來把它們定為路線鬥爭的東西。

但是現在他沒有，他就是不能夠去否定之前的毛澤東也好，或者是鄧小平也好，他不能去否定他們。因此，他要樹立自己一個東西就非常困難，這個就不像毛澤東，毛澤東他因為創了他自己一套理論，後來又去發展成了一個繼續革命的理論。那鄧小平雖然說他理論上面沒有特別多的東西，但是他確實對中國後來幾十年的改革開放，算是奠定了一個基礎，而且後面所有的改革開放沒有離開他的那個方向。

那現在的問題是，習近平最大的困難就是，他要想給自己樹一個歷史的里程碑的話，那麼他不靠否定過去的話，那麼他就必須有一個新的東西，而新的東西往往是在決議以後才體現出來的，它現在體現不出來，他現在其實沒有東西。沒有東西能夠讓這個決議給他推到這麼高，但是他希望能夠推到這麼高，這就是他現在一個最大的矛盾的地方。我覺得他有必要，他認為有必要的話，是因為就是要同樣的要樹成一個里程碑。

那麼這個就跟前面兩個的不一樣的，實際上是他一個比較大的一個困境。因為人家是否定了以後，以這個點未來若干年後回過頭來看，那是一個新的時代的開始。那他現在不能說現在是一個新的時代的開始，對不對，因為你不知道他未來會怎麼樣。而他到現在為止，沒有提出來任何新的理論。所謂有人說使中國強大，實際上是使中共在世界上更蠻橫無理，其實並不是說強大的問題。

因為你說富裕，其實富裕是伴隨著強大，某種程度上是伴隨著強大。強大在國際上，從目前來看的話，是屬於被大家圍剿的狀態。雖然說由於錢的問題，很多人還不敢這麼公開出來說，很多國家，但事實上現在處於一個被圍剿的狀態。所以這個角度很難說使中國強大，可能他是希望有這麼一個定位，但這個定位，因為這個定位畢竟不是靠決議的，這個決議之所以能夠在歷史上留名的話，並不是因為它叫了一個決議的名字，而是說它確實跟中共發展的過程當中的某一個轉折點有關，因此這個最後是由歷史來評價，而不是由你這個決議這個名稱來評價的。所以我覺得他現在是想走這條路，但是我覺得還欠缺很多東西。不大可能是能夠達到他的目標的。

主持人：對，就是說它是一種空的，它是為了決議而決議，而它必沒有像前兩次一樣，它有一些基礎的東西去支撐它。因為就像您說的，他也沒有什麼可否定的，然後真正的所謂的說，毛澤東讓中國站起來了，鄧小平讓中國富起來了，說他是可能想打造習近平讓中國強起來了。但就像您說的，這個強其實是更蠻橫了，所謂的這個韜光養晦一拋棄，結果大家都看到你中共的真面目了，在國際上反而造成了一種孤立的局面。

橫河：所以這個就是它更多的實際上是一個名義上的東西，而且若干年以後大家回頭看的話，說不定還是一個笑話。

主持人：對，但是您覺得他為什麼一定要來搞這麼一個很空的，為了決議而要去弄一個決議呢？

橫河：這個好大喜功，我倒不覺得是為了二十大鋪路啦。他不僅是要在行政上，就是在職位上他要完成他的目標。他實際上要在意識形態，或者是在歷史的大背景上，要樹立一個地位。而這個地位不是二十大連任能夠完成的，因此他要在二十大之前要做出一個決議來，讓這個決議來完成二十大他自己連任本身不能夠達到的那個目標。所以要這麼做的話，歷史上這種人物的話，其實並不奇怪嘛。

中共本來就好大喜功，毛澤東自己說了嘛，共產黨就是好大喜功。所以他需要弄出這麼一些東西來。但這些東西我覺得是達不到他這個目標，但是達不到目標，不表示他們不會努力這麼做，而且他們肯定認為能夠達到這個目標，而且希望得到這個目標。

主持人：另外，在所謂為二十大鋪路的這個情況下，這個過程中，您覺得習近平今天他這個權力是不是足夠穩固，就是在中共內部的博奕中，他是不是也要做一些讓步，然後才能讓大家在二十大能夠取得黨內的這種支持。比如說最近房地產稅什麼的，它這是不是屬於他的一種讓步呢？

橫河：這倒是可能的，因為一個人畢竟真正講獨裁的話，很少是一個人獨裁的，他必須要有一幫人。所以你看就是在，因為我們講第一個決議，1945年的決議，但實際上它的雛形是在延安整風快要結束的時候，就已經形成了。那麼延安整風它實際上是整的以前的那些各個派系、各個領導層，但是他一個人是做不成這個事情的。而這個資歷太弱的人幫不了忙，所以這時候就有人出來幫他忙了，就是劉少奇。

所以在延安整風的時候，毛澤東是靠了劉少奇的力量，來整掉其他的派系和以前的那些人的。那麼鄧小平這時候就比較好辦一些，因為他把那些被打壓，被毛澤東文革整過的那些人都攏到身邊來，所以他比較，在人事方面，或者在人際方面，他是特別足，他不需要。但是現在不行，雖然說這個位子沒有很多人挑戰，但不表示在黨內他已經擺平了。就是大家有意見，而且大家會通過不挑戰你這個位子，但是在政策上面向你發動挑戰。向他發動的這個機會是非常多的，而且這種都是大框框，沒有誰一定正確，沒有誰一定錯誤。因為毛澤東是當時是後來大家給他吹了嘛，吹了就是說這麼多紅軍，這麼多所謂根據地，割據的地方都失敗了，就他一個人最後是帶領紅軍勝利了。那麼就樹成了一個在戰爭年代，他保證紅軍能夠生存下去，而且能夠最後奪取政權，他有這個credit在。那鄧小平其實藉的也是這個，這就是為什麼鄧小平絕對不能全面否定毛澤東。

但是他現在沒有，習近平沒有這些東西，沒有這些東西的話，他還是要搞平衡，這個平衡下來的他所得到的交換條件就是他連任。然後其他的人、其他的不同的派系，可能在某些政策上，會對他做出讓步，但是他也要做出讓步，這個是必然要發生的。這個和二十大他這個位置受不受挑戰，沒有很大的關係，這是要分開來說的。就是說在黨內，在這個不同的派系，甚至在不同的路線，就走哪條路方面，爭論是非常大非常大的。

主持人：是，中共的這個黨內這一向是黑箱操作，我前兩天和李南央女士做採訪的時候，她就說：她說這七、八十年了，中共到現在還像一個地下黨。就是你基本上對於二十大，或者是對於什麼全部都是一種表面上的這個，實際上發生什麼外人都不知道。但是我覺得有一點，就是剛才橫河先生談到就是，他為了奠定他的這個東西的一種好大喜功，我覺得是有這個因素。因為上一週他做的一件事情，也讓很多人比較跌眼鏡。

我想請唐靖遠先生來分析一下，就是他上週有一番話去談民主嘛，然後就是他在談民主的過程中，就是話講得非常滿、非常大，就是我覺得很多人就會覺得說，挺敢說的。比如他說：民主是中共始終不渝堅持的重要理念。這個我覺得是一個新的，就是大家都不知道，哦，原來中共始終不渝堅持的是民主啊。然後說要看一個國家是否有投票權，要看人民有沒有廣泛的參與權。言下之意，中國的人民有廣泛參與權，然後他還說，中國實現了全過程人民民主，包括過程民主和成果民主、程序民主和實質民主等等各方面的統一。他這話說得非常大，但是我覺得有個很奇怪，就是您覺得他為什麼要在這個時候，突然之間大肆地把民主這樣一個概念去吹捧，甚至說我們是這個民主的怎麼怎麼實踐者呢？

唐靖遠：說到這個問題，我覺得其實他跟一個，就是習近平他認為自己的所謂初心的使命，是有密切關係的。剛才其實我們也提到，就是說你習近平他這一次這份文件，這個歷史決議，他很有可能會是以毛、鄧、習嘛，就是三分法來確定這個中共黨史的三個不同的時期。但是他卻認為這三個不同時期，並不是互相矛盾。我們一般人會認為，鄧小平他是否定了毛澤東，他才能夠坐這個位置，它是互相矛盾的。為什麼習近平他要說，他說改革前後三十年互相之間是不能夠否定，我覺得這裡面有個關鍵的東西，就是他認為自己繼承了中共一個最核心的使命，或者說是一個最根本的路線，就是共產主義一定要統治全世界。這個核心的使命，他是認為從毛澤東到鄧小平再到他現在習近平，三者之間其實這個是相通的，

主持人：只是不同的手法。

唐靖遠：對，只不過是在具體的不同的歷史時期，採取了為了讓黨能夠存活下來，他要採取的一些不同的手法而已，只是如此。那麼在這樣一個基礎上，我們就可以看到就是習近平為什麼一定要，就是保持他的所謂連任，他會認為這個跟他的使命直接相關的。因為他認為整個中共要統治全世界這個使命經過了三個階段，毛澤東那個階段，就是讓中共勉強的站穩了腳跟，然後鄧小平這個階段呢，是讓中共積蓄了足夠的力量，現在到他這個階段，是輪到他來開始使用這些力量。

主持人：而且要完成這個

唐靖遠：對，去完成，就是征服全世界，重建一個新秩序，就是所謂人類命運共同體那套的東西，他是有這麼一個使命東西在的。所以如果回到剛才你提的這個問題，我們就可以看到，習近平他現在開始大肆地開始說、討論，啊我們也是民主的，我們對民主的理解是怎麼怎麼對，這個是帶有我們特色的民主是吧，跟你們西方對民主這個定義是不一樣的。他其實這個背後我覺得有兩種含義，首先第一個呢，就是習近平他毫無疑問，是為了在意識形態領域，他要搶奪一個話語權。或者說是避免一種被動的局面。

因為我們看到現在拜登為首的，就是美國是吧，在全世界圍堵中共，最核心的一句話就是說，我們這就是在跟中共進行一個競爭，而且這個競爭就是專制與民主社會的兩大意識形態的這樣的一個競爭，我們要證明這個民主是起作用的，而不是你所說的這個專制的這種，是更加的有效率，更加的這個優越，不是這樣一個情況。那麼所以習近平其實這樣一來，他可能已經意識到，就是自己在這個意識形態這個話語權上，已經非常的被動。因為全世界畢竟現在是民主國家占主流嘛，占絕大多數。所以像中共這種極權獨裁體制還是屬於少數。所以他現在就採取這種方式來躲避這種攻擊，他的意思就什麼呢？就是告訴全世界，我們並不是專制，我們也是民主。

主持人：而且我不覺得他是躲避，我覺得他是化被動為主動。

唐靖遠：就是他首先是先躲嘛，就是我告訴全世界，就是我們不是專制的，我們也是民主的，不過我們是有特色的民主，跟你們的民主是有點不一樣的。那是因為，比如說我們中國的傳統，他還把傳統文化給搭上，因為我們有這個悠久的傳統歷史文化，跟你們西方的文化是不同的，所以我們對民主的理解，我們對民主的表現的形式跟你們也都是有差異的。好，他就這樣一來，他就避開了、甩開了，國際社會對他這個，就是你是專制獨裁的這麼一種譴責和攻擊。同時反過來，他在開始，就像我們說的他第二大目的，就是他要爭奪、竊取對這個民主，或者甚至包括人權等等這些普世價值的重要概念的定義權，他在竊取這個東西。

就是說他用我們推出一個中共特色式的內涵，跟你們西方不一樣的這種內涵的，對民主的定義，對人權的定義，他不但把他自己建立起來，然後他還要把它拿到國際社會去推廣。你們需要接受這個，也是我們對人權，我們對民主的一種理解的一種方式，你們是需要接受的。他自己說的嘛，國際社會不應該是什麼單一的顏色，應該是什麼這個很豐富的五顏六色。換句話說，對這個就是民主也好、人權也好，他就進行了一種解構。我們都知道民主和人權等等這些概念，其實它為什麼被稱為是普世價值？它就是放之四海它的內涵其實都是特定的，都是大家都共同認可的。但是習近平現在，他就相對於中共，他就一直耍弄了這麼一個手法，就是把這個內涵，這個人權也好，還是民主也好它的內涵，把它給否定掉了。內涵給你替換掉了，替換成了所謂，你看我們還可以有另外的解釋，然後慢慢地再把他的這種所謂有中共特色的這種內涵，就是被扭曲了的內涵的這種定義，在全世界去進行推廣。如果說你不能夠制止他，多少年以後，真的接受他這種概念的人越來越多越來越多越來越多的國家認可他這種標準，他就變成了，他就把這個民主的內涵就給徹底顛覆掉了。

主持人：他就成了全球領導民主的這樣一個制度了

唐靖遠：對，就像他自己說的嘛，他認為中國才是這個，現在的這個共產黨統治下的中國才是全球最大的民主國家，是吧，中國的人權要比你美國的還要好五倍。他們為什麼公開這麼說呢？我們現在看起來覺得他很荒唐、可笑，覺得非常，就是你覺得不可思議，但是中共它其實是在非常有步驟地，按照一步一步地在做，它就是在推廣這些概念，它的目的就是現在你覺得可笑，但是隨著它的實力的增長，慢慢的就是它這種滲透擴張以後，到若干年以後，接受他的這個概念的這些人，或者這些國家越來越多的時候，那個時候你就不會覺得可笑，那個時候你就會發現整個這個標準已經被竄改，已經被替換、被顛倒了。

主持人：是，這就像《一九八四》小說裡面，說那個自由及奴役，到最後就是這樣的一個概念了。所以您覺得像習近平在做這些事情，是不是確實反映了，他在他的意識形態領域，他在他這個不忘初心領域，他是試圖去樹立這樣的一個新的標杆，至少為中共去樹立這樣新的標杆。

唐靖願：對，我覺得他其實是在做一種，他是明知故犯的在做一種，通過一種手法來做這樣的事情，什麼意思呢？就是他要顛覆這個社會最基本的那個道德觀和價值觀，他把黑白徹底給你顛覆過來。我們舉個例子，比如說我們就知道過去的描述，如果說是一個犯罪的人，古代犯罪的人，他如果殺了人，他如果偷了東西，他會知道這是犯罪，然後他會為了保護自己，他會洗脫自己吧，他就會極力的否認這些事情我沒有做過，我沒有做。但是中共現在不是這樣了，中共他們過去曾經是這樣做，但是現在他們已經發展到什麼呢？就是它邪惡到什麼程度呢？它可以公開的堂而皇之承認說我們是有殺人，我們是有偷東西，但是我告訴你，你這個定義錯了，我這個行為不叫做殺人，叫做革命。我這個東西呢我也不叫做偷東西，我這叫做愛國，或者我叫做我維護自己的發展權。

就是它可以玩弄很多的名詞來解構、稀釋、篡改、扭曲這些普世價值，過去我們大家都認為是天經地義的，被定義下來的，固定下來那個好壞的標準，善惡的標準，它整個給你黑白完全顛倒過來，我覺得這個是他們現在想要做到的這樣一個目的。所以你就看見了一個趨勢，就是現在中共表現出來，越來越肆無忌憚地、毫無顧忌地，把壞的說成好的，把黑的說成白的，而且說的理直氣壯，聲音還很大。在過去他們還要裝一裝門面，是吧，就是做了一些壞事，它把它掩蓋起來，然後私下裡悄悄地都不敢說了，它表面上還要裝成自己偽善，現在就很多人都會驚訝地發現，怎麼中共現在變得越來越無恥。

主持人：理直氣壯。

唐靖遠：對啊，它就是理直氣壯的把黑的就說成是白的。然後說的聲音還特別大，還發動它的外宣系統進行這樣的去宣傳，全世界去進行擴散，所以我覺得這個是它當前表現出最突出的一個特點。

主持人：是，所以我覺得美國和西方國家不能再去跟中共奢談這種合作什麼的完全無條件的，這樣你根本是鬥不過中共。即使在語言上你都鬥不過，而且最終可能會被它一步一步地這樣的一個腐蝕。是，橫河先生，就是有關習近平大談民主這方面，您有什麼樣的想法？有什麼要補充的。

橫河：其實1945年就是在第一個歷史決議出來的時候，中共那時候也大談民主，而且談的是美式民主。就1945、1946年的時候《新華日報》不是天天在講民主嗎？而且就說美國就是燈塔什麼。就是說這個並不奇怪，中共歷來都是談民主，所以說它這個共和國它也說一直有民主，這個倒不是它發明的。所謂這個習近平他倒是有一個特點，他跟以前的不一樣。他沒有什麼韜光養晦這一說，他也沒有什麼…他倒是很多都是放在面上的，就是直截了當的就是這麼回事，然後你接受不接受，你早晚得接受，就是這樣子。所以這個有點像迫使大家接受他的這個概念和他的這個解釋，這有點像指鹿為馬這種情況。就說我說就是這樣的，然後你們總會有人接受。

而且總會有人為了達到他們自己的目的來替中共說話，這個倒不是中共自己的，它國際社會實際上是鼓勵了中共這種行為。所以你比如說在曾慶紅時期，他就培養了很多自己的反對派。培養這種就是民間的反對派，這樣的話他就說與其你們來反對，不如我自己組織人來反對，他就有這個概念。但是到了習近平時期他就不買這個帳了，所以海外有一些就是曾經被中共養著的一些媒體什麼東西呀，他們受的支持就越來越少。所以你可以看到很多親中共的，表面上還在海外是獨立的或者是半獨立的這種媒體，現在慢慢都倒掉了，就中國不給錢了。就習近平認為沒有必要去用你們這種，我直截了當我就自己幹了，不需要你們了。所以中間一些以前靠這種發財的人、靠這種生活的人，就很難生活下去。就很多海外媒體你要你就自己出錢，你要想再來讓中共來花錢買，買你去替中共說話，中共不幹了。這個就是習近平的特點，所以他這個倒是和他的個人的習慣，或者是他個人的這個特點有相當的關係，就是說是有一些他個人的這個標記在上面的。

主持人：是，所以你說中共這個指鹿為馬，就是它很多東西它就能夠理直氣壯地去顛倒黑白，這確實是這樣。但是我覺得有一件事情中共還是不敢認，就是下面我們要談到這樣一個活摘器官這個事情。像魷魚遊戲這個片子，我想大家都注意到了它中間就是有些人被殺之後還沒死，然後就去摘他們的器官。這個應該就是基於在中國這個發生了活摘器官，因為韓國那時候不是也拍了個紀錄片嗎？就影響也很大，談到這個活摘器官的事情。所以最近英國媒體連續報導了中共活摘器官的這種…就像我開頭說的十幾年大規模、系統的。而且他也談到了在六月份的時候，聯合國人權理事會它有9個專員，他經過一年多的調查，他就震驚於他們所發現了很多事實。當時出了一個聲明，所以這個媒體報導也引用了不少這個聲明中談到的一些具體的細節。所以這方面，橫河先生跟我們總結一下，這個報導和這個聲明，它提到了哪些有關中共活摘器官的這樣的一個具體的細節。

橫河：先講一下聯合國的這個人權理事會的9個特別代表，就他們其實談到這件事情他們很震驚，就是說15年來，這件事情居然世界各國都沒有去反應。事實上聯合國人權理事會也長期沒有反應，就是說他們都被認為好像是海外法輪功群體提出來的。很多人都誤解，因為中共這個宣傳和它的這個勢力相當大。所以很多人、很多政府都避開這件事情，導致無論是媒體的報導還是政府的反應都很低。那麼它這裡面就談到了一些，其實對我們來說都是一些常識性的問題。你比如說就是特定的群體，比如說法輪功群體、維吾爾人，這些群體就是說是少數民族，他說少數族裔，還有就是語言上的，語言實際上也算是特定群體，還有就是宗教信仰群體，就這些群體他談到了。那麼另外談到，中共它有一些比如說在定時、定地點的事先定好的就移植。那麼他認為這在世界各國都沒有的，因為你器官不可能說事先定好，一定是先有了器官再趕緊去通知那些等待移植的人，你怎麼可能事先安排呢？

主持人：對，因為你不知道那個人什麼時候死。

橫河：就這些十幾年前就提出來的證據，現在他們終於得到了，而且他們特別說了一點他們是從可信的來源得到的。也就是說長期以來有一些來源，他們並不認為是一個中立的來源，所以他們就可以說是故意忽略了。不見得是這幾個人，就是說人權理事會的其他的一些人可能就是故意地忽略了，但他們現在確實得到了他們認為非常可靠的來源。那麼裡面談到的這些事情都是比如說英文的報導，就是兩個英國媒體的報導，他採訪了一些證人，還採訪了一些這方面的專家。那就提到了中共實際上是大大地把它自己的移植數量降低了，就是說它甚至報給世界衛生組織，它每年就是一萬多例、二萬例。但實際上至少按照他們的床位，這些其實都已經報導過了，也在調查報告裡面都已經展示了。

那麼他們肯定是自己也去分析了一下，那麼從床位來看的話，應該是每年六萬到十萬例，至少在這個數量級上面。所以說它就至少降低了大概將近十倍的樣子。那麼為什麼呢？因為你要是這麼大的數量的話，那人家更要去懷疑這個器官的來源了，所以說這裡還引用了人民法庭的這個判決。我覺得在這件事情上一個是韓國一個是英國，這次是英國兩個媒體報導的，這都有原因的。就像你講的剛才講的，韓國是因為他們曾經拍過一個紀錄片，就專門有一個電視臺到中國大陸去調查。因為韓國人到中國大陸去移植器官的特別多，在東亞發展的這個…就是又比較有錢而且人種又相像，就是配型比較相對容易。那韓國是很多的，所以韓國他們就追蹤韓國的那些病人到中國大陸去拍了一個紀錄片。甚至那個紀錄片裡面把當時王立軍設計的那個，就是…

主持人：腦死亡機。

橫河：通過一個機器，那個機器就是把人的後腦擊傷了以後，就是…

主持人：瞬間腦死亡。

橫河：腦死亡以後，然後很可能就是用於移植的，把這個那個儀器他都畫出來了。所以英國是也有幾個原因，你看他採訪到了一些證人，就是在法輪功之前，維吾爾人就已經被開始使用器官了。那時候不是有一個安華托蒂，就是維吾爾的醫生，他後來就在海外作證，那麼他們就採訪了他，他正好又在英國，而且人民法庭又是在英國開的，所以說英國的媒體在這方面，這次就比較關注這件事情。就是從Netflix這個電影開始講起，然後再講到了聯合國的這一個聲明。

那麼聯合國聲明也說了就是2006年聯合國其實已經得到這個報告了，2006、2007年就是這件事情剛剛揭出來的。但是很遺憾就這麼多年基本上就沒有動，甚至報導的時候還談到了就是說，他們把這個假的消息交給世界衛生組織，而世界衛生組織就接受了。所以說在這裡頭有很多問題將來是可以去追的，就是為什麼被冷落了這麼久？就是這個關於活在器官的事情。雖然說民間已經普遍接受了這個事實，而且在電影裡面都已經演出了，但是作為各個政府、作為國際組織沒有能夠採取行動，所以他們那個聯合國人權理事會的這個專家的聲明裡面，專門就談到了就他們要求中國政府對這個做出回應來。

主持人：而且我記得有一個報導中還採訪了一個法輪功學員。她就說其實2006年法輪功學員就把這個事情就是一直在呼籲，就是中共在活摘器官。但是因為一直國際社會的不作為、不反應。一開始其實這個活摘器官，中共針對的確實是法輪功學員群體，後來就擴展到維吾爾族群體和其他的這個群體。所以可以說如果說世界再不作為的話，這個群體還會繼續擴大，是吧，是這樣嗎？

橫河：肯定是這樣子的。因為最早的時候，我們知道中國大陸揭出來有一件重大的事件，就是武漢有大概上百個大學生失蹤。

主持人：對。

橫河：所以當時中國大陸很多人相信活摘器官事件，有一部分是從這裡得來的。就是說既然這麼多普通人就能夠失蹤的無影無蹤，很多人就懷疑是被摘了器官。那麼原來法輪功講的活摘器官的事情原來是真的，就大陸自己有這麼一件事情的。那當然後來這個證據就越來越多，所以說確實是這樣的，就是國際社會反應越少，中共就越肆無忌憚。而且中共後來為了掩蓋這個，專門搞了一個分配系統。就這次其實英國兩個媒體報導的時候也談到了這個分配系統，實際上真正運行是沒有人知道的，就是大家認為它實際上是不運行的。所以說它弄這個系統出來就是為了掩蓋，讓人家覺得它現在其實已經改了，其實沒有改。

這實際上是和國際社會的縱容和冷漠是有直接關係的，特別是醫學界。就是說在醫學界這一方面的行業，這個專業裡面有很多人是故意地在幫中共說話，比如說國際移植協會。國際移植協會的主席就公然地在美國國會作證的時候就替中共說話，實際上這個專業的人應該是最清楚的。就是你掩蓋，一般的人你掩蓋不過去，但是專業人家肯定清楚。就跟這次疫情一樣的，你說達薩克去替中共掩蓋，現在越來越多的證據證明他自己就是其中一分子。

主持人：是，好的。

橫河：在專業裡面你是瞞不過去的。

主持人：很快，還有一點時間，唐靖遠先生您怎麼看這個國際組織社會不反應、不作為這個問題？

唐靖遠：我覺得這背後最關鍵的、最主要的原因是兩個方面，一個方面的是中共對國際社會很多的政府，包括對很多的媒體、很多的國際組織，像剛才橫河先生提到，尤其是跟醫學相關的一些權威組織，進行了這種收買和脅迫。這個是我覺得最主要的原因，導致整個國際社會，其實對整個這麼一個巨大的罪惡，保持著一種近乎長時間的沉默，這麼一個狀態。

那麼另外一方面，就是說中共客觀上因為它是一個高度封閉的系統，再加上中共針對這個…尤其是活摘這麼一個可以說前所未有的罪行，它進行了全方位的掩蓋。所以導致外界的確在很大的程度上是難以取得真實的，比如說一些數據，這種一些證據之類的東西，經過這麼漫長的時間才有很多的證人這樣透露出來。所以這個我覺得是兩個原因構成了整個國際社會，現在倒是對這個活摘器官這個事情，出現了這麼一個比較不夠的重視程度。

主持人：是，但是我覺得真的是要及時反應起來，因為這個事情我覺得是會牽扯到，其實對每個人都會是有影響的，到最終。

唐靖遠：對、對。我相信隨著時間的推移，越來越多的證據、越來越多的這種國際社會的重視程度，它會有改善的。

主持人：好的，好，今天只能先談到這裡了。非常感謝二位的點評，那我們也感謝觀眾朋友收看，我們還是下次節目再見。

嘉賓：

時事評論員：唐靖遠

中國問題專家：橫河

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（責任編輯：浩宇）