【新唐人北京時間2021年10月07日訊】台海局勢緊繃，蔡英文發警告；拜習同意的是什麼「台灣協議」? 拜習會或年底前發生，中共又要邊打邊談？| 熱點互動 方菲 10/06/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期【熱點互動】，今天是10月6號星期三。中共10.1期間4天共派出149架次的軍機擾台，創下紀錄。美國國務院和白宮先後發聲，要求中共停止脅迫台灣。台灣總統蔡英文則發文警告，台灣如果落入中共之手，將對亞洲和平造成災難性的後果。週二拜登稱他在和習近平通話時，他們都同意遵守台灣協議。不過這個台灣協議指的是什麼？中共是否在釋放將強硬攻台的信號？

另一方面，美國安顧問沙利文和楊潔篪今天在瑞士舉行會談，此次會議的主要目的依舊是管控衝突，並為接下來的拜習會做鋪墊。美方官員透露，拜習會在年底前會舉行視訊的會議。我們今天還是請來兩位嘉賓，來解讀這些最新的熱點事件，兩位都在線上，一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。還有一位是政論家陳破空先生，破空先生您好。

陳破空：主持人好，橫河先生好，各位觀眾、聽眾好。

主持人：謝謝。那我們先來討論一下最近台海的局勢，這個我想請破空先生先來分析一下。破空先生就是最近從10月1號到10月4號這4天，中共這個軍機擾台可以說是創紀錄，特別10月4號一天50多架次。台灣方面很緊張，國防部長、蔡英文都出來說話，美國方面也接連發出信號。先請您分析一下，您覺得中共此舉是要幹什麼呢？它這個目的是在於什麼呢？做這樣一個舉動。

陳破空：這是中共和習近平玩的懸崖戰術，這是效法金正日父子玩的懸崖戰術。那就是跳高，就是當北朝鮮得不到國際承認、得不到美國承認，美國不承認它，不跟它談判的時候，它要跳高，而且要跳高，而且要去霸凌韓國，要去搞延平島事件、天安艦事件。意思說我要跳崖了，我要自殺了，你們看著我還抱著韓國一起跳崖，你理不理。那麼如果美國當時專注中東、中亞忙不過來，那麼也就可能要跟它談一談，或者給它一點好處、一點糧食援助等等，要燃料援助讓它能夠稍微跳高跳得低一點，安撫一下。

中共現在習近平學的是有樣學樣，也是一樣的懸崖戰術，就是國慶節前後派出149架飛機去威脅台灣，近距離威脅，倒不是要攻打台灣，就是用懸崖戰術。北韓欺負南韓，中共就欺負台灣，拿台灣出氣，打台灣做給美國看，你管不管。實際上就是中共向美國強行地勒索，要求改善中美關係，強行的要求改善，而且它要求的強行改善，是回到過去的中美關係，但是回不去了。但是至少是這個要緩解對抗，因為現在的中共的領導人他的唯一的政治目的，就是為了謀求連任，在這連任前，內外兩手都要做。

對外他要改善美中關係，顯示自己能夠處理這個美中關係。因為美中關係是中共領導人認為重中之重，你處理得好不好，是顯示你有沒有資格當這個領導人。內部藉台灣，他可以遮掩兩個醜聞，一個醜聞是大停電，限電、缺電，國內的醜聞怨聲載道。另一個醜聞就是在國慶期間，不斷地有公安部的或者是軍方的反叛，什麼暗殺、謀殺、刺殺、政變，不斷地的有人落馬，實在是也是一個醜聞，丟不起這個臉。所以跟台灣極限施壓，對內就是遮掩醜聞，對外就是懸崖戰術，對美國叫板。

主持人：所以您覺得它一個目的是為了轉移視線，是嗎？因為它最近對政法系統的一些清理什麼的，所以國內的局勢似乎也，政治局勢有點嚴峻。

陳破空：是，在國內是轉移視線，讓老百姓不要注意到這兩大醜聞。但是它這個懸崖戰術對美國看上去是起到了作用，因為接著就是拜登發聲，就說我跟習近平之間有一個台灣共識、台灣協議。意思就是說它不會越過這個底線，那麼這個大家都在議論，台灣協議、台灣共識是什麼？其實我的理解就是，不是書面的，是一個口頭的。說是9月9號他們通話之間，談到了台灣問題，似乎提到一些雙方有一個簡單的承諾。

但是我認為恰恰就是中共149架飛機擾台之後，56架軍機擾台之後，拜登緊急啟動了元首熱線，因為面臨軍事衝突邊緣的時候，拜登要了解中共的意圖，他們有一個元首熱線、軍事熱線，他們啟動了，啟動問了習近平。但這種談話一樣不公開，所以他說跟習近平有共識，不見得指的9月9號，可能就問習近平的意圖是什麼，那麼雙方各自做了個簡單的承諾。

拜登的承諾就是我不改變一中政策，並沒有支持台灣獨立。那麼習近平也表態，只要是沒有支持台灣獨立，沒有繼續提升美台關係，給個面子的話，習近平也說只是恐嚇台灣，並不武力侵犯台灣。就習近平對拜登的承諾是不是真打，不是武打，是恐嚇，是為了黨內政治服務，為了自己連任服務。但是拜登給他一個定心丸，就是一中政策我繼續堅持。但美國說的一中政策跟中國說的一中不一樣。

中共說的一中是台灣是中華人民共和國的一部分，但美國說的一中是一個中華民國，一個中華人民共和國，兩岸都統稱一個中國，但是並沒有說是哪個中國，還說是兩岸和平解決。另外我說習近平這個懸崖戰術為什麼奏效呢？就是接著拜登就吩咐兩個大員行事了，一個戴琪，在星期一10月4號，發表了關於第一階段貿易協定的檢討、檢查，一方面有批評中共不遵守協議，但另一方面示軟示好，就是說不脫鉤，另外就說是有些關稅要減。

再一個就是今天星期三，美國國家安全顧問沙利文跟中共的政治局委員楊潔篪，在蘇黎世舉行了會談。這也顯然是習近平方面提出的要求，因為他急於改善中美關係，尤其趕在十一屆六中全會之前，能夠改善，至少降低調門，不走向對抗。拜登已經說出口，不是新冷戰，而戴琪已經說出口，不脫鉤。那麼再加上沙利文跟楊潔篪會見，習近平的懸崖戰術在一定程度上見效。就跟當年的金正恩一樣，討了些口糧、討到了一些緩和、討到了一些安撫，說他的黨內勉強有所交代。

主持人：所以您的解讀是說，拜登所稱的這個台灣協議，還真的可能有這麼一個口頭的協議，所以他一說出來，外界就要求白宮澄清，說你說的台灣協議是什麼協議，拿出來看一看。所以您的解讀是他9月9號之後有可能跟習近平又通了一次內部的熱線電話，然後口頭上有一些協議。但是如果是這樣的話，對於台灣會很緊張，因為它不知道你這是什麼協議。所以我看這一次中共這幾天的軍機擾台，台灣方面的反應是比較大的。

蔡英文她就說，她是專門寫文章，她說如果台灣落入中共之手，對亞洲和平會造成災難性的後果。一旦受到威脅，台灣將竭盡全力保衛自己。台灣的國防部長邱國正他就說，台灣面臨的威脅已經到了最嚴峻的時刻，急迫就在眼前。所以對於台灣來說，他們的解讀似乎是說，中共真的有攻台的這樣一個，短期內甚至有這種攻台的想法。而台灣方面做出這個反應也是相當強烈的，您怎麼解讀呢？

陳破空：台灣方面的解讀是不可不防，一方面也知道中共可能就是心理戰，心理恫嚇，想在台灣內部製造人心惶惶、恐慌，或者是分裂，像有些親共的黨，國民黨的人、民眾黨的人就表態，甚至說好像是民進黨的錯，導致8：04？？？中共，這是一個中共要達到的目標。另外但是台灣也不得不防，萬一中共動真的怎麼辦？因為現在拜登政府的政策這麼的模糊，又表現出一些綏靖主義，有表現出一些不同的說法，台灣不得不防。

就是說台灣一個是不得不防，加強三軍嚴陣以待。但是另一方面，台灣也要打心理戰，這個心理戰就簡單地說叫做愛哭的孩子有奶吃，它必須大聲喧嘩，大聲地叫國際社會注意。所以蔡英文要發聲、外交部長要發聲、國防部長都要發聲，說台灣到了最急迫的時候了，最緊迫的時候了，哪怕中共造假動作，它也要這麼喊，喊才能引起國際社會的注意。另外就說是如果台灣陷落，那就是整個亞洲和世界的災難，因為第一島鏈被打破，對日本、對美國都是一個災難。

因為中共絕不會到達台灣為止，一定會鋌而走險繼續出擊，所以就跟當年的希特勒，日本軍國主義一樣。說台灣這個做法是對的，不管你中共來真的來假的，我一方面三軍嚴陣以待，另一方面向國際社會大聲疾呼，就是相當於讓國際社會警醒，注意到這個局勢、態勢。萬一擦槍走火、萬一爆發衝突的話，那國際社會要有所準備。事實上，美國拜登雖然在口頭上示弱、示軟、安撫，跟安撫金正恩一樣安撫習近平，但是美國的動作一點都沒有示軟。

因為有三大航空母艦，實際上四大航空母艦戰鬥群的軍演就在那一帶舉行，另外還有六國的軍演也在那裡舉行。四大航空母艦戰鬥群包括美國的兩個，里根號航空母艦戰鬥群，凱爾文森號航空母艦戰鬥群，還有英國的伊莉莎白號航空母艦戰鬥群，還有日本的出雲號準航母戰鬥群。而美國的F35B最先進的引擎戰鬥機，在日本的準航母上首次起降，都顯示了美日英，還有其他六國、八國，甚至更多的國家緊密的合作。

而這次軍演是從日本沖繩的西南，一直到菲律賓西海，橫跨了台海和南海這個地區。也就是說不僅是要在南海狙擊中共，而且要在台海鞏衛台灣，所以這態勢是非常明確的。而日本首相新上任之後，中共算是總書記和總理都發了賀電，但是新上任的首相岸田文雄他首先是跟美國總統通了電話，確保美日安全同盟。另外他跟澳大利亞總理舉行了視頻會談，那就顯示澳大利亞角色的上升，而澳大利亞前總理訪問台灣，法國參議院代表團也訪問台灣，都顯示了對台灣的重視。所以台灣的能見度、高度達到了，所以蔡英文他們反過來打心理戰，通過國際盟友來牽制中共，防堵中共。

主持人：好的。橫河先生也請您來解讀一下，首先想請您談一談剛才破空先生提到的，對於台灣協議他的看法好像有點滿不同的，很獨特的角度。那您怎麼理解，怎麼解讀拜登所說的這個，他跟習近平都同意了台灣協議呢？

橫河：我想台灣協議可能不見得，我跟破空的觀點有點不太一樣，我覺得不見得是他已經打了熱線了。但是這個奇怪的是白宮並沒有澄清，因為這個事情如果真的是有一個口頭協議的話。

主持人：茲事體大。

橫河：對，連口頭協議白宮就很可能不會澄清，但是如果是指上一次打電話的時候，兩個人之間談到的台灣問題，或者像很多解讀的是三個聯合公報，再加上什麼六個承諾什麼。如果是那樣的話，白宮應該很容易地就澄清的，但是白宮並沒有澄清，所以說這個確實是有一個疑點。但是不管怎麼說，我覺得可能還是內容應該是跟破空講的差不多。還是承諾一個中國政策，這點其實歷來都是如此。

因為中國講的是一中原則，美國講的是一中政策，這兩個不是同一件事情。所以中共主要是在很長的時間之內，它一直擁有了對一中的表達方式的解釋權。它內涵是什麼，美國從來沒有搶過這個解釋權，但是現在很多國家，其實都在利用現在目前這個形勢，好的機會，就是來改變這個解釋權，至少是不能讓中共一方來解釋，因此我相信雙方講的一中，完全不是一回事。

美國就是回到當時的三個聯合公報的話，當時三個聯合公報承認的就是台灣海峽兩邊都承認只有一個中國，但是它並沒有說是中華人民共和國。

主持人：對對。

橫河：所以說都承認只有一個中國，如此而已，這就是美國的一中政策。所以我覺得這個說了以後，現在有一個現象，就昨天開始，侵台的那個軍機一下子減少剩一架了，這個是一個非常急劇的變化。這個變化我覺得有可能從這點來看的話，倒是有可能拜登跟習近平通了話，因為如果要減下來，要這麼多軍機犯台，那一定是習近平的命令。如果說是突然減下來了，也只有他能夠讓它減下來，這個可能性是很大的。

軍方沒有這個權力去做這樣的舉動，這個是在中國的軍隊裡面是非常非常嚴格的。沒有中央軍委主席的簽字的話，像這種類型的行動，基本上是不可能的。他就給前線授權大概你就是越過台灣防空。

主持人：西南防空區。

橫河：防空識別區，越過防空識別區，可以越過多少，然後架次多少。你像突然增加架次的話，一定是中央軍委主席和副主席簽字，才可能實行的。所以我覺得還是有一定的，至少是美國的壓力或者表達方式，可能起了一定的作用。

主持人：那之前您覺得為什麼中共要突然連續4天，這麼高密度的去來軍機擾台，甚至創紀錄，然後台灣方面又做出這麼強烈地反映呢？

橫河：我覺得跟中共的所謂的國慶起著有一點點的關係，另外一方面就是在最近一段時間，不是非常非常密集地就是在南海，實際上在台灣東南聯合軍事演習。其實還有更厲害的事情，就是日本和英國現在達成了一個雙邊的協議，因為日本是不能結軍事同盟的，所以它們現在雙方達成的是共同軍事演習這個協議。這個協議其實是可能大家沒有關注很多，但對日本來說的話，你回頭看一下。

最近列舉的在台灣海峽，在台海和南海的所有的，整個太平洋地區所有的結盟的，開始是四國，四國的話它只是一個對話機制，它沒有盟友關係。然後就是澳大利亞、美、英這個是一個，基本上就是可以算一個軍事聯盟了。日本其實都沒有加入，因為日本憲法的限制，它不可能加入這種結盟的行動。但是這次跟英國的話，其實它已經跨出了一步了，這步其實滿重要的。所以說對於中共來說的話，也許是作為一種對應措施，或者怎麼樣。

當然也有一個原因，可能跟國內局勢有一定的關係。但是跟國內局勢，我想要突然升級到這麼高的程度的話，我覺得可能性不大，其實這個還是對外，如果說外部有很大的壓力的話，它要表示出一個強硬，當然是做給國內看的，但是它跟外部的壓力是有一定關係的。再一個我不知道為什麼在它所謂的國慶期間，要放抗美援朝的電影，我覺得這兩者反而是可能有一點關係的，就這個侵台和放這個電影，這兩者之間我覺得有點關係。

主持人：什麼樣的關係呢？都是用來抗美嗎？

橫河：對，都是用來抗美的，而且是有一個表達的意思，就長津湖這個戰役，它不僅是表達，當然它可以編出很多故事來，就講打得很輕鬆。但實際上它有另外一個含意在內，就是要準備做出重大犧牲的。因為在其他戰役，因為這個你不可能封鎖到消息到這種程度，大部分人都應該知道長津湖戰役是一個連慘勝都算不上，就是按照傷亡的比例來說的話，這實際上是一場慘敗的戰爭，而且它的損失特別大。

那個冰雕連的故事誰都知道，實際上這個倒有點像給國內打一個預防針，如果真打起來的話，可能不像你們想像的這麼簡單，可能會有很嚴重的傷亡。我覺得實際上有這麼一個意思。所以它這種所謂愛國主義教育，它已經不僅僅停留在，像戰狼這種可以輕而易舉戰勝敵手這種情況了。其實也在表示戰爭要打起來是非常殘酷的，但是鼓勵大家要做出這樣的犧牲來。

主持人：所以您覺得像這種軍機擾台，這種態勢，當然它現在又少了。但是總的來說，您覺得中共還是在做一種虛張聲勢的恫嚇呢？還是說它越來越顯露出它確實是想強硬攻台這樣一個企圖，而且它並不費勁去掩飾。

橫河：它是想做出這樣的姿態來，我覺得在兩三年之內不大可能。如果說它真的有入侵台灣的企圖的話，整個軍隊的調動要非常長的時間。中國的軍隊它跟美國不一樣，美國軍隊戰後一直在打仗，所以它那個調動速度非常快，中國軍隊的調動的速度，現在絕對達不到美國這個程度，所以說如果真的要侵台的話，它要花很長時間準備。但這種我覺得有一部分是為將來真的侵台做準備。

就是說這是一種，醫學上叫做脫敏療法，它不停地去刺激，不停地刺激，刺激到最後讓對方麻木了，或者是讓對方有一種狼來了這種感覺。就是說總是叫總是叫，總是不來。所以有利於它將來在某一定的時間，所以在真正攻台之前的話，我想它會過一陣子就會來這麼一次、過一陣子就會來這麼一次。當然可能會和國際事件配合起來，但是這種方針可能是一直要維持一段時間。

但我不覺得在短時間之內，它有這樣的力量。因為這裡牽涉兩個問題，一個實際上台灣最近防禦能力，就是警覺的能力程度和防禦的能力，確實是中共不是這麼容易進來的。再一個問題，蔡英文講的是對於東亞，對東亞局勢可能是一個非常重要的，好像是會徹底改變。其實不是的，如果說是真的它要去侵台的話，如果說美國不能夠防禦住台灣的話，那就是美國世紀的結束。

就整個世紀，第二次世界大戰以後的整個國際秩序，就徹底向中共投降了，就沒有了，就沒有美國世代了，就這麼一個結果。它不僅僅是什麼第一島鏈的問題，我覺得就是說整個國際的構架全部都作廢了。

主持人：對，其實您提到這個我也很快想問一下，因為我看到有人在澳洲媒體上，一個分析人士在澳洲媒體上發的文章分析，因為剛才二位呢你們都提到日本聯合軍演，就是美日同盟和這種同盟的，對抗中共的聯盟。但是呢這個文章分析，他認為中共已經做好了對抗美日同盟和所有這些聯盟的準備，所以他說呢，其實中共是很serious在考慮攻打台灣，並且呢他認為一旦中共邁出這一步，有可能引發第三次世界大戰，您的看法呢？

橫河：要打的話，對不起，我覺得也不是現在打。

主持人：好，那我們先請破空先生，沒關係，橫河先生您要不要先請破空來談一下您怎麼看這個問題，就是有澳洲的這個分析人士認為說，中共其實已經做好了對抗這種美日同盟，甚至包括澳大利亞的這樣的一個軍事同盟的準備，而且呢如果說它一旦攻打台灣，有可能引發第三次世界大戰。

破空：當然，中共攻打台灣肯定引發第三次世界大戰。不過呢中共現在有點弄假成真，就是說它沒想到這個極限施壓台灣，去極限來威脅台灣，這個集起了各種國際聯盟的組成。所以現在台灣呢實際上得到兩個利好，就台灣由於中共的這個脅迫、極限施壓，台灣做了兩件事情。一件事情就是大量引進美國的先進軍備，在給台灣不斷地發展它自己的先進軍備，像雲峰導彈，中長程型可以直攻北京、上海，攻中國大陸的這些。所以這是一個武器方面，台灣這兩年的長足的推進。

另一方面就是台灣建立了廣泛的國際聯盟，引起了國際上廣大的同情和關注，因為中共這個跳高，結果不僅是跟美國跟日本加強同盟關係，歐洲國家都紛紛表達了關切。現在歐洲國家，東歐、西歐、澳大利亞都紛紛前往台灣，這些以台灣為中心形成的國際這個防護網已經形成。是台灣可以說這個危難之中的收穫、危機，危險中的機會。另外呢中共這些動作，造成的後果是什麼？國際上的聯盟是一個接一個，先是有這個四方聯盟，川普奠基的四方聯盟，美國、日本、澳大利亞、印度。

那麼再接下來有三方聯盟現在，美國、日本、英國，現在這兩天又有英日聯盟，英國和日本。還有呢就是其他的一些組合，像倆倆組合像印度跟澳大利亞，日本跟澳大利亞各種組合，更不用說英國、法國、德國都先後加入。英國的軍艦、法國的軍艦、德國軍艦都先後到達。那麼在這次六國軍演中，還非常令中共意外的出現了兩個國家，就是加拿大和新西蘭，因為新西蘭，中共以為是五眼聯盟的一個缺口，還說新西蘭跟其他國家不一樣，好像不想招惹中國，好像跟五眼聯盟有什麼分歧，結果新西蘭是六國軍演的國家之一，讓中共大吃一驚。

而加拿大也是這樣，加拿大中共也認為，好像國力很小，剛好也解決了孟晚舟事件，是不是這個就過去了，這個加拿大不僅前兩年軍艦通過台灣海峽，而且現在也參加了六國軍演，有這個國際聯盟是無邊無際的，再加上幾乎全世界，都在反感中共的戰狼外交，都在驅逐性。所以中共的外交可以說是全面的失敗，一敗塗地。然後這個挑釁台灣的結果，就引起了廣泛的國際聯盟。但還不只挑釁台灣，它在挑釁南海周邊的國家，挑釁印度等等。

比如說這兩天馬來西亞有抗議，中國入侵了它的這個經濟專屬海域。而菲律賓又重新跟美國架起了關係，不僅恢復了過去幾個軍事合約。一個是美菲軍事合約，再一個美國部隊訪問協議，而且現在重疊的遞加了新的一些軍事合作協議。這肯定是菲律賓態度的大轉彎。越南也是這樣，越南在接待像英國、法國及美國軍艦的到訪，也跟這些國家加強聯繫。

說這一招，中共幹的這一招，所以為什麼說某些人是走加速失敗，倒行逆施來幹這一招，的確是最大程度地團結了國際社會，讓國際正義力量得到最大程度的覺醒和團結，以前還真從來沒有這麼團結和覺醒，對付共產中國沒有達到這個高度，現在是最廣泛的國際聯盟。

主持人：是這樣的，那橫河先生您看要不要很快補充幾句。

橫河：我覺得中共絕對沒有能力和美日，就是兩條戰線作戰。雖然美日是聯盟的話，在軍事上是聯盟的，但實際上最近一段時間，有一個非常重要的一個現象，就是日本現在對於台灣海峽的這個局勢，高度關注。這個是在以前是沒有過的。這麼高度關注，而且日本現在是，我個人覺得就是說，如果說是這個美國缺乏防禦台灣的決心的話，現在最關鍵的是美國有沒有這個決心去防衛，從軍事實力上來說的話，日本都可以在相當程度上和中共在東海進行抗衡，這一點我覺得中共自己心裡是最有數的。

就是說它雖然說軍機多，軍機多從這個，就是在這個代數上面，它跟美日比的話，它還是差很多。更不要說就是說，排除代數的話它還有很多這個豆腐渣工程，和整個工藝的水平低，就是說它和美國的同一代產品的話，它都沒有美國的這個作戰能力強，這一點是肯定的。所以說它並不是說它真的能夠，它如果真的以為它可以同時和美國和日本開戰的話，我覺得這個絕對是一個判斷錯誤，比那個北洋水師那個判斷錯誤還要大。

只是說呢，就是說它現在用的不是用戰爭的方式，而是用這種極限施壓的方式，這種戰術，在這種情況下呢，就是關鍵問題我覺得是在於美國的防衛的決心，而不是真正的這個軍事實力。

主持人：是，有些西方專家可能有時候也高估了中共的軍力呀。那說到這兒呢，我們再來說一下今天這個美中高層的會談，那橫河先生您怎麼看就是今天這樣一個，可以說是非常快，就是在戴琪星期一講話，然後就說她要跟劉鶴通話，結果緊接著說，美中的這個高層，楊潔篪和沙利文在瑞士要會面了。然後今天就已經發生了這個事情，會面之後雙方都發了聲明，然後我看也有美方官員說，這是一個非常有建設性的，六個小時的這個閉門會議，所以您怎麼看這個會議他聲明中，所表述出來就是到底談了些什麼，然後您覺得這個會議本身它有多大的作用？

橫河：從美方的說法和中方的說法，其實這一次倒是很相近的。其實呢我覺得套話還是比較多的，一開始就是這樣。這是一個就是跟蹤，跟蹤這個兩國首腦的電話，然後呢他們就是說要保持一個通話的渠道，其實我覺得嚴格的說，也就在這個水平上了，它不會超過這個水平，然後呢就談到了雙方可以合作的地方，這一點呢我覺得美國方面沒有說哪部分，但是呢中方是說了，跟氣候變化什麼東西有關，這個是我們可以預料之中的。

就是美國只要在這個氣候變化上有求於中共的話，中共就有很多討價還價的餘地，其實這個是最可笑的一個東西了。然後就談到了雙方的風險，就是美國方面這麼說，那中方其實也這麼說了，就是說有個風險的問題。然後就是下一步觀點不同的地方，你比如說這個對人權問題，對於西藏、新疆、香港、台灣，對，就對這些呢，甚至南海都談到了。那麼這點其實中方也說了，中方的聲明就說了這個是，美國應該停止干涉中國內政，那就說明這個問題確實討論了。但這些問題我覺得對中共的作用是不大的，就是後面這部分。

那麼風險，管控風險這部分可能是雙方真正的重點，在管控風險方面。但實際上呢如果說美國把這個管控風險看得這麼重的話，因為這個風險，所有的風險都是中共挑起來的。挑起來以後呢就可能有擦槍走火的危險性，但實際上呢，就是說如果說你真的把它這個挑釁行為看得重到了，需要花這麼大的力氣去管控的話，其實就上了中共的當了。

就是說馬上你就，等於中共除了這個氣候變化之外的話呢，它又多了一個籌碼，什麼籌碼呢？就是它怕跟你在發生任何地方的擦槍走火，這樣的話它就更容易去製造可能擦槍走火的這種地區和這種衝突，逼你讓步，有機會討價還價。所以我對這種類型的接觸，我是不看好的，就是說沒有什麼用處，實際上是對中共的這種行為是一種鼓勵行為。

主持人：對啊，這其實跟過去美國跟中共，就是有這個四十年的接觸政策期間，不是也是一直在談談談嘛。所以現在中美又回到這個談話的老路上去嘛，就包括這個拜習會，說拜習在年底之前會舉行視頻會議，那這樣一個會議能有什麼作用呢？

橫河：對，我認為是沒有任何作用的。實際上就是給中共機會拖時間，因為時間對中共其實相對來說是比較有利的，相對來說對美國是不利的。因為人家都算就是說再過多少年，中共的軍事實力或者它的政治影響力會增加到什麼程度。當然這種算法的話，當然沒有考慮到中共國內的因素。但是不管怎麼說的話這種談，你只要跟它談就沒有好的結果。我們沒有看到美國在歷史上和中共有任何談判得到好的結果的，每一次都是中共佔便宜。其實任何人跟中共談都是中共佔便宜，以前跟國民黨的時候，每談一次國民黨就輸一籌。

主持人：沒錯。

橫河：每談一次就輸一籌，最後就輸光掉了，就跑到台灣去了。後來你看所有跟中共談判的沒有談出結果來的。所以說我覺得這個美國如果是立足於談判的話，或者用各種方式試圖管控的話，這個效果是沒有的。效果最好的其實是川普時期，川普時期就是給你來硬的，你不幹我就加關稅。你現在只要你表現出一點點軟弱的地方，或者示弱的地方或者有求於它的地方，中共馬上就會把這個機會無限的擴大。所以說你基於談判的跟中共打交道這個就錯了，跟中共打交道只能基於實力，它只聽得懂實力，其他都聽不懂。

主持人：對，我印象中川普時期，中共這個軍機擾台好像沒有這麼頻繁，好像頻繁的軍機擾台就是在拜登上台以後發生的。我記得當時在海湖山莊，川普對習近平說我們發射了50幾枚導彈到敘利亞，從那以後好像台海沒有這麼不安過、動盪過。

橫河：因為川普他有一個特點，他讓別人看到了就是他說到就做到。所以說別人就不敢惹他，這就是實力。其實對美國來說，還嚴格的說不是實力的問題，而是敢不敢用這個實力的問題，你只要表現出來你敢用這個實力，那就行。美國現在傷腦筋的是剛剛在阿富汗弄了一場，撤退的一個非常狼狽的一個結果。如果你在其他的地方不把這個正回來的話，那就很麻煩了，以後就麻煩就會不斷。

因為不僅試圖利用美國這個弱勢的地方的不只是中共，還有一些中共的小國家，還有一些其他的國家，大家都會利用這個，如果再再跟中共打交道的問題上你表現說虛弱來的話，那其他的國家也會，就是那種對美國反感的國家，或者是想討好中共的國家，甚至中間的國家，它都會對自己將來要採取什麼立場就會再去重新考慮了。這就是美國現在所面臨的問題。

主持人：是，那破空先生也請您談一下，就是您怎麼看現在這個中美似乎又開始不斷地要再進行談話了。那今天這個談話還有下面的這個拜習會，用這種方式來管控衝突能不能起到效果？

陳破空：拜登這一屆政府，民主黨政府是傳統的政治家、傳統的政客，他們是用舊的手段。就是為了世界和平的大局，息事寧人。盡可能不讓中美衝突變成一個世界大戰。就跟以前對北朝鮮的安撫一樣，盡可能息事寧人，不要製造出戰爭或者是核爆等等。同樣是這個思路又來了，所以這個思路來了之後，今天國家安全顧問沙利文跟中共政治委員楊潔篪會談有幾個看點。一個看點就是閉門會談長達6小時，是在蘇黎世的一個機場酒店，就是匆匆而去匆匆離開。

那麼這個閉門會談的意思是什麼呢？因為阿拉斯加當時有公開的部分、有閉門的部分。公開的部分，楊潔篪、王毅大聲的咆哮、演戲，當著記者、超越規則，但是一關起門來楊潔篪就示弱。當時關起門之後，他邀請布林肯訪問中國，布林肯就說了個Thank you，謝謝你的意思。他還不死心追問，他是你說Thank you是不是答應了？這個布林肯說Thank you就是Thank you，意思是說你自己去想吧！其實就是沒有答應。

所以他在美國當了那麼多年大使，都對美國不了解，美國文化、美國語言不了解。就他關起門來是另一個面孔，就幾乎是搖尾乞憐的那麼一個軟弱的鏡頭。那麼但是回過頭這回，中共本來就喜歡閉門會談，因為閉門會談中共才能給美國去掏心掏肺，講它的難處，講它自己的難處或領導人的難處。那麼美國這一回也願意閉門會談，因為美國都說了，本來好多次接觸好多次談話。但是中方的官員都出於表演，都是想表演、誇張的表演，所以沒有實質性的意義。所以最後就讓拜登跟習近平通話了，就那些高官的表演沒有意義，而且表演給中國國內觀眾看。所以這次閉門沒有記者在場，那麼也嚴防中共的官員去表演，浪費時間。所以大家應該說在6小時談的比較實質化。

談完了之後沙利文繼續前往北約和歐盟國家去通報他跟楊潔篪談的情況，而楊潔篪就沒地方去了，就回國了。所以選擇機場的原因，就可以看出雙方這個背景的差距。另外這次談判中，雙方所發表這個聲明稿，中共新華社和美國白宮發的新聞稿顯示，各自的立場是堅持的。就特別是像中共講的是什麼涉藏、涉疆、涉港、涉台，還發明一個詞叫涉海，涉海就是涉及南海。好像南海已經是它的內海，還有人權這6個問題上說美國不得干涉中國內政。但是美國這邊的聲明是針鋒相對的，恰恰說在西藏、新疆、香港、台灣、南海、人權問題上，美國提出了自己的重大的關切，嚴重的關切。

另外中共用了一句話是說，中共不願意就不接受這個定義，就競爭的定義來定義兩國關係。但是美國不僅用了競爭，還說是兩個大國以負責任的姿態管控這種競爭，就不讓競爭變為對抗或者衝突。就美國堅持是競爭的關係的利益，中共特別不喜歡這個詞，因為競爭的話對中共不利。所以國際盟友，美國有廣大的國際盟友得道多助，中共是失道寡助，沒有盟友，連北朝鮮和俄羅斯都靠不住。所以一競爭中共就敗下筆，再加上一競爭，科技、貿易方方面面都不如美國軍事，所以它不喜歡用這個詞，它希望不要這麼定義，但是就算口頭上不說，實質上就是一個競爭關係，就跟冷戰一樣，你不說新冷戰，事實上就是新冷戰。還有就是脫鉤，你說不脫鉤，實際上很多領域都在脫鉤，所以這是一個。

再一個就是說，其他方面中方這次用了比較積極的口氣說建設性的會談。雙方是坦誠又是布公、有溝通，還說希望在將來能夠繼續地保持溝通，然後在氣候問題上面有合作。而原來中共講的是如果中美關係不改善的話，氣候方面也不要談合作。意思說中美關係大格局、大空氣改變了、大氣氛改變了，才可以談合作，就是要脅美國回到過去中美關係。而所謂的中美關係，中共的定義是美國跟中共的關係，跟中國和中國人民無關。但是10月1日布林肯給中國人民發賀信的時候，說的是中國人民問候、向中國人民問候，並不向中國共產黨、中國政府。儘管他發的不是時候，布林肯應該問候中國人民是春節而不是所謂的紅色的國慶節。

主持人：但您覺得他們這樣的談話的方式就是進行談話，用談話的方式來管控衝突能不能達到效果呢？

陳破空：只能是達到短期的效果，長遠是不行的，因為中共的策略是邊打邊談、邊談邊打、以打促談，這個跟國共內戰一樣。所以中共的字典裡就沒有談判，也沒有協議也不承認什麼東西。中英聯合聲明，它可以說過時了，中美三個公報也應該是過時。所以中共這個談判是它處於弱勢的時候它要去談判，你看它就不跟台灣談，它要跟美國談判。談判的時候它弱勢，如果中共有一天真比美國強，能夠吃掉美國的時候，絕對不會談判。只會派出三千架軍機來擾美，還有到來美國極限施壓，所以它談就顯示它在弱勢。

不過中共的談實際上是短期目標。而美國談的是出於國際和平的這個大局，覺得美國肩負有維護世界和平的重大職責。所以有必要只要沒有爆發戰爭都可以談一下，北韓也好、納粹德國也好、日本軍國主義也好、中共也好，都是可以談的，除非戰爭不可控的發生了。但是，中共這是短期行為，就是為了明年的二十大，為了某人的連任要改善一下關係。而且這一次還定調，一個定調，說習近平跟拜登要會見，敲定年底前，但是定調是視頻，這不是拜登要求視頻，拜登是可以出去的，到歐洲去都可以。但是某個人不能出去，從去年1月算起，到今年年底就2年不出去了。

不出門的原因表面上是疫情，實際上是國內政局不穩是怕政變被推翻成為流亡人士。到時候找法輪功來三退或是找民運人士去做政治庇護，或者真正成為流亡人士叛逃美國，把中共的機密和盤托出。所以在這個時候為了避免這個尷尬，就是為了爭取連任的話，就是派出楊潔篪來祈求、緩和中美關係。給一個說法，所以中共在台灣那邊就收斂一點，美國就暫時不要給中共難堪，就是給它個面子，就這麼簡單。

主持人：所以您覺得就是說年底之前，如果拜登和習近平這個視頻會議真的發生的話，其實對於雙方來講也只是一個短期內的表現出好像我們在緩和關係。但長遠的話，特別是對於中共來講，如果說沒有任期問題的話，那麼它該對抗該衝突地方應該是不會退讓的，是嗎？

陳破空：對，它就是說吃得掉它就去吃，吃不掉它就退讓，然後給中國人民演戲他很強勢。又發了《長津湖》又對台灣極限施壓了，那這個國慶日過得很好。你們大停電也忍了，國慶燈光秀也取消了，顯得很強勢。事實上搞這個6小時閉門會談是短期敲定的，就在這個極限施壓之後，懸崖戰術奏效。拜登同意，馬上就拿了這個…，因為沙利文是負責國家安全的，這國家安全就很有意思。因為楊潔篪是政治局委員，他比王毅高，王毅只負責外交。

那麼政治局委員參加一些國際安全會議，決策層次，他就是負責國家安全。所以我認為在6小時蘇黎世這個會談中，公布的聲明都是表面上談的事情，其實核心的問題是台灣。就是怎麼管控在台灣上的危機，美國就提出要求你不能夠針對台灣幹。如果真幹的話，你的後果是什麼。那中共就對美方又進一步提出了要求，就美國不能夠對台灣問題上表現的太高調或者是提升得太高。我認為這個才是關鍵的，就在兩個人的身份，就決定了他們談的事是關兩國安全問題。就是怎麼阻遏兩國的衝突、怎麼管控衝突，這才是重中之重。

主持人：那還有一個問題就是說週一我們看了剛剛戴琪，就是美國的貿易代表。她有一個演講就是列出了拜登政府對中共的這個貿易的政策的一些具體的做法，當然她其實並沒有講很多，有很多方面還是並不是太清晰。但是從這個講話釋放出的信息，您認為接下來的美中貿易關係，美國對於中共方面是開始會向軟化的方向走呢？還是說會跟川普時期的貿易的方向、貿易政策，可能不會有太大的變化？

陳破空：這個拜登這個貿易代表戴琪，在星期一發表這個講話之後，我看了些英文媒體、美國媒體主要是對她都是批評。不管是左派、右派、保守派還是自由派，對她都是猛烈的批評。那麼來自於民主黨自由派，就是這方面的批評是什麼意思呢？就是說你要麼就在剛剛拜登上任的頭一兩個月就宣布貿易政策的改變，並且有具體化。所以你現在來宣布很晚，而且沒有具體的措施，看不出你比川普的政策好在哪裡。

你說有些關稅要調整，有些政策要怎麼怎麼樣，那你具體有什麼呢？說不具體。而共和黨方面猛烈抨擊就是她向中共示弱，像綏靖主義、投降路線。因為這裡面一個她講了四條，第一條她講中共沒有遵守第一階段貿易協定。第一階段貿易協定要採購2000億美元，但只採購了62%，有差距。那你怎麼辦？她跟中共去溝通來解決這個問題，但她也說了她說中共顯然不會遵守協議。她說了這個話。

主持人：是。

陳破空：對，接著她表現什麼？不脫鉤，說跟中共不存在不脫鉤的問題，這就讓這個民間很反感。你不脫鉤，理由是什麼？然後她又提到了說有些關稅可能要排除一些關稅，說對企業和消費者不利。那麼你對有些企業有些消費者不利，你是不是對所有的企業、所有的消費者不利？究竟哪個利多利少，你也不具體。所以這些表現給人感覺是一種綏靖主義、一種投降路線。實際上就是拜登由於在這樣一個時候對中共提出一種安撫而已，不過她也表示說川普所簽訂這個條約對美國利益有利的，也沒有說改變川普的政策。表現出是會要做一些調整，但是承認川普這個協議簽得很好，維護了美國的利益，而中共的不公平的貿易做法，損害了美國的產業和美國的就業。

主持人：就說不知道她會拿出什麼具體的方式，所以恐怕又是要進行不斷的這樣去談話了。那好，今天我們節目時間就先到這裡了，非常感謝破空先生也感謝橫河先生的精彩點評。我們也感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。

嘉賓：

中國問題專家：橫河

政論家：陳破空

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（責任編輯：浩宇）