【新唐人北京時間2021年10月02日訊】【方菲訪談】桑普：新冷戰可做不可說；美英澳聯盟堪稱冷戰後首個軍事同盟；中共申請加入CPTPP，背後的算計就是2個字 | 10/01/2021

本期節目再度專訪時政評論人士、專欄作家桑普先生，請他就日前美中關係和印太局勢的一些熱點事件做解讀。桑普先生您好。

桑普：方菲女士好，各位觀眾朋友大家好。

主持人：好的，很高興再次和您做採訪。桑普先生我們就先來談一談美中關係的一些最新的事件，我們看到現在正在紐約召開的這個聯合國大會，這個大會的第一天拜登和習近平都先後發言，隔空交鋒。

有一點外界比較關注的就是拜登在聯大講話中，他強調說不跟任何國家發生新冷戰。不過現在很多人認為，美中實質上已經處於新冷戰了，那也有美國議員說，美中現在處於新冷戰的初期。所以您怎麼看拜登所說的這個美中不要新冷戰，您覺得這可以實現嗎？

新冷戰可做不可說 關鍵是美國要認清中共本質

桑普：我認為這個一則以憂，一則以喜。那怎麼看呢？因為就算在川普年代，也未標榜這個是新冷戰，但是做的跟說的可以是兩套。做的可以對中共非常的對抗，但是你言辭上面不這樣認為跟定性，是無可厚非的。因為你這樣定性的話，就等於說標榜出一個基本上作戰的局面。

但是我覺得，如果美國跟中國的關係是定義為一個有激烈的、密集的，謹守原則的不曾衝突的競爭的話，那就問題大了。

這裡也是川普跟拜登政權非常不一樣的地方，拜登的administration它們基本上是講到競爭這個概念，是要大家都確守原則，不曾衝突。不曾衝突是不能夠事先防範的，謹守原則是只有美國謹守，中共不謹守，也不行。

今天說美國不要冷戰，但中共在跟美國冷戰，這個時候怎麼辦？這個已經不是競爭，這是一個對決，所以我覺得這個一點點的差別，就差別很大。競爭需要有大家共同確守、信守的遊戲規則。

雙方有個共同信守的遊戲規則，才有競爭可言。就好像我們小時候或者現在，玩的各種運動比賽一樣，都是如此。中共從來不是一個遵守遊戲規則的人，而且拜登的演說也有很多值得詬病的地方，因為第一個他認為世界一分為二的概念，跟世界分裂成為幾個集團的概念是不對的。

我的看法是這樣，世界本來就是如此，我們要承認這個現實。而且不能用一種價值相對，價值多元來去掩蓋我們現在的正邪對決，自由跟獨裁的對決。這個對決並不是自由跟獨裁、自由跟專制本身的公平競爭，這個沒有什麼公平競爭可言。比方說一加一等於二，跟一加一等於三，沒有公平競爭可言，這是對跟錯的問題，是非題。

所以我們很清楚，我們與其這樣子來去糾纏於兩套制度本身的競爭，不如說這是個非常重要的地方。

共產黨在存在的第一天，就是要有敵我矛盾的，摧毀其它跟它意指的所有的價值觀。所以我們千萬不要忽視我們的對手，他們那個基本上的惡性。而且拜登有兩個傾向我也覺得有憂慮，第一個他不是以美國為優先，是以世界和平警察為優先，這個地方是跟川普時代說法不一樣。

世界和平警察，美國沒有這個實力來做，也不應該去做這個事情。應該是美國超強，獨強，增強國力，然後超過中共可以去扳倒的地步，遠遠超出這個地步，才是真正的重點。

第二個事情是，他覺得美中可以合作的領域有兩個，一個是氣候變遷，另外一個就是所謂的終結疫症。氣候變遷習近平也回應了，他說不在海外建立新燃煤發電廠，那這樣就是合作了嗎？這也是一個重點。習近平說過去沒有，今後也不會侵略欺負他人，不會稱王稱霸的時候，拜登又應該做什麼回應呢？還是沒有回應呢？

第二點是終結疫症，我們知道現在疫情的報告已經出來了，拜登也呼籲第二次調查，但是只聞樓梯響，講完之後，光說不練也不行。所以這個終結疫情的這一點，本身你要求跟中共來合作終結疫情，不如去針對中共追究病毒源頭的責任。

所以這個是根本點，忽略求償，忽略追討賠償，而是跟這個真正始作俑者，要求共同合作來終結疫情，這個地方我覺得是非不分。所以可以看得到，現在是憂慮，但是好處是什麼，我們待會講到，比方說一些軍事同盟的問題。所以新冷戰可做不可說，他不講新冷戰，沒問題，但是他真的有沒有認清楚敵人的重要性。或者說是一個敵人，而不是一個競爭者，我覺得這才是重點。

主持人：是，說到這裡我就很快地提一句，因為如果是競爭的話，它是有win-win的可能性，對不對，雙贏的可能性。但是其實白宮自己的人員，像杜如松前一陣子出的一本書，他其實就在裡面說了，美中很多方面是一個零和博奕，就是說沒有什麼win-win，你贏就是我輸，我贏就是你輸。所以從這方面來講，其實雙方不是一個正常競爭的關係。

桑普：沒錯，所以我覺得，中共也是這樣看的。《毛語錄》第一句話是，革命的首要事情，誰是你的朋友，誰是你的敵人嘛。這個是中共對所有事情的處理方式，那當然我們也不要陷於中共那種思維邏輯，但是當我們要對抗中共，不要忘記它是這樣設想的。那如果它這樣設想，而自己不會採取另外一個態度來對待它，而是要想去win-win？

競爭的win-win，那這個是流連於一種沉迷在左派的那種世界大同，人類至善的那種概念，但卻忘記了這個真正的敵人在面前。我們如果忽視這一點，不是win-win，是它win，我們lose。就好像說的雙贏是什麼意思？是中共贏兩次，那這個地方就問題很大，所以大家就是要非常小心。

美英澳聯盟堪比冷戰後首個軍事同盟 台灣受雙重保障

主持人：是，那我們從正面來看，您剛才也提到了，新冷戰可做不可說，那我們就來看看，做的是什麼？最新的大家也比較關注的事件，就是美英澳日前宣布成立AUKUS的這樣一個三方防衛聯盟。其中最關鍵的就是協助澳大利亞發展核動力潛艇，外界說這個就是劍指中共。所以在您看來，這樣一個可以說是準軍事同盟的成立，它的背後，對澳大利亞來講，它的動力是什麼？對美英來講，它的動力又是什麼呢？

桑普：我覺得這個是今年以來，一個非常重要的戰略改變。我們常常講五四三嘛，如果台語來講，五四三是一些不重要的事情，或者說是一些不重要的話。但是五四三是很重要，在國際關係。五是講什麼？五眼聯盟，五眼聯盟是講情報、資訊的交換，那是涉及到美國、英國、加拿大、澳洲跟新西蘭，五個英語系國家。那四方同盟也是有四方安全對話，它是美國、日本、澳洲跟印度，它講非正式的戰略性對話。

所以第一個是情報交換，第二個是對話，那也比不上這個三。三是什麼呢？是澳洲、英國、美國的一個非常重要的安全聯盟。這個聯盟基本上我認為是個軍事同盟，因為涉及到軍事國防工業，國防科工方面的一個技術分享。這個涉及的面向包括人工智能、網路，還有水下作戰、遠程打擊，還有核能潛艇。那剛剛講到的八艘核能潛艇，都是其中之一，但是它的方面非常多。

它這個是回應中共的壓力來嚇阻戰爭，這是首次我看到非常重要。有人認為這個是拜登的德政，但是我告訴你，這個已經談了18月，拜登在位才8個月。這個基本上是拜登延續了川普一直在卸任前開展的，還沒有完成的一個夢想。那這個夢想可以說是非常重要，我把它定義為後冷戰時代，第一個軍事同盟。

我甚至不覺得是一個準軍事同盟，是一個真正的軍事同盟，因為涉及到潛艇國造。就是把美國的核子動力，不是核武器喔，動力跟核武器是完全兩回事喔，是核能發動的一個潛艇給澳洲去使用，甚至是給他們技術來做。

它是後冷戰時代，就是從1990年代初到現在30年了，第一個軍事同盟，也是非常重要的，是因應國際局勢的變化，針對性非常強、重要性非常大。它越少國家參與這個同盟，重要性就越大。

為什麼這樣說？你看得到，現在有三個主要軍事同盟，都是以美國牽頭的。第一個是在歐洲，是北約。川普時代考慮過北約要不要東擴、加新的國家。但現在的玩法是川普後期的玩法，是成立「不同的北約」，給它不同的名字。美日一直有安保的，你不要以為這一個澳、英、美三方軍事同盟沒有參與，日本就在外面，不是。是美日有一個安保條約保障日本的。

那你看到英國是在歐洲，在東亞有日本，南邊有澳洲。澳、英、美的軸心就是在澳洲，這個很重要，因為澳洲有達爾文港。那你看它在這個AUKUS，這個三方軍事同盟，跟日本安保、美日安保中間有兩塊重要重疊地區，一個是南海，一個是台灣，兩個都舉足輕重，而且更重要的是台灣，是受到美國的雙重保障，兩個同盟系統的雙重保障。所以我覺得這個很重要。

很值得看的是澳洲，成為四方安全戰略對話，跟五眼聯盟，還有三方的軍事同盟的結緣，它也是自由國家的二戰盟友，還有大英聯邦的一個成員，可以看到是舉足輕重。

以後這個AUKUS會發展成什麼樣呢，我覺得很值得大家關注。因為你知道這些潛艇可能要2039、2040年才做好，但之前可能美國先租用一些潛艇給它，就算沒有，可能美軍直接進駐達爾文港。那如果在北澳洲形成個據點，對於整個南海跟台灣有震懾作用。

還是那句話，自由跟和平都是靠實力來達成的，而不是靠你在那邊卑躬屈膝來達成的。所以我希望說，這個事情我們一直延伸下去很重要。

而且還有一點很重要，就是要逼中共犯一個錯，軍備競賽。因為你看到蘇聯就是這樣倒的，那現在無論是北約、日本，還有在南方的澳洲，都形成一個一個的軍事同盟。這個全球圍堵中共這個架式已經成立了。

像中共除了要去處理恆大危機之外，要不要把錢挹注在這個很重要的一個事情上面，發展它的軍事力量呢？那我覺得如果這樣的話，它會把黨產、把黨的所有資產散盡，這個地方不做也死，做也死，現在共產黨是陷入到一個窮途末路，就是這個地方這個策略是正確的，而且是非常重要的新聞，也是最近非常振奮人心的一個新聞。

主持人：是。我看到有分析文章說，如果中共跟這些同盟國家作軍事競賽的話，那同盟國家軍費加在一起好像有九千億，還是多少。所以這個東西是沒有辦法去對抗的。另外就是說，核潛艇是不是對中共想要突破第一島鏈，構成直接的震懾？因為中共據說它的水下核潛艇一直想突破第一島鏈，讓它的核威脅可以直接到美國本土。

桑普：對，沒錯，那個是核能動力的潛艦，因為它安靜而且性能非常好，所以這個為什麼澳洲要取消掉跟法國訂的柴電所發動的潛艇，因為它現在很吵。所以這個地方用更好的設備，寧願賠款給法國，也需要訂購好的設備，我覺得站在澳洲角度來講是絕對正確的。

拜登政府對華策略發出矛盾信號 仍有不確定性

主持人：是。對這樣的軍事同盟接下來怎麼樣發展，甚至像您說的會不會美國先租核潛艇給澳洲，我覺得是非常值得看的。另外呢就是拜登政府現在這樣的，您覺得，比如說他語言上發出的是一個比較緩和的信息，對吧，就剛才您分析的拜登的聯合國講話，然後他還給習近平主動打電話什麼的。

但另外一個方面呢，這樣一個美、英、澳聯盟，又是非常讓人振奮的。您覺得他現在的語言和行動是不是矛盾？還是說他有沒有發出矛盾的信息？

桑普：我覺得當然是有發出一些若干矛盾的信息，所以這個局勢我一直覺得說非常的不穩定。尤其你看得到左派政府跟右派政府都是美國嘛，所以我覺得包括台灣在內，很多盟友都會跟美國友好，這個是完全沒有影響的。但問題是當這個拜登政府，他發出這個訊息的時候，那我們看得到他真的想要的是什麼？

我覺得說是一個比較混亂。我也一則以憂，一則以喜。喜的是說他真的能夠把這個其它盟國之間的北約，能夠通過一種特殊的方式東擴，那現在澳洲跟日本也是在裡面，但在意識形態上，我覺得說是一個非常重要的不同。

因為在左派的觀點來講，它的和平觀或者反戰的觀念，是跟我覺得說一個右派的想法非常不一樣。左派的想法是覺得說，應該透過溝通、透過磋商、透過簽訂條約來去達成和平，那大家有生意一起做。那這個地方是很不對，尤其對中共的想法，我剛剛講的是正邪對立，根本沒有這一方面的事情。

所以和平要靠實力（strength），當中共一直在罵拜登說，你要靠實力，政治實力、軍事實力來搞外交是不對的時候，其實這個話拜登是說得比較嗆，但是實際上他也希望跟中共談啊。

你看拜登也打電話跟習近平溝通過，而且更重要希望大家開會。但是習近平不領情，現在主動權似乎變成在習近平的手上。而且他實際上說的跟他所處理的不一樣。所以我覺得說美國在真的底蘊裡面的和平觀、戰爭觀要徹底地改變。

尤其它要對於中共要清晰地認識，不要說氣候變遷跟所謂的終結疫情可以互相合作，這個是沒有辦法合作的一件事情，因為你把整個加害人跟被害人搞混了。所以我認為說這個事情要聯合盟友抗中是對的，但是川普時代的聯合盟友方法是怎麼樣？他是美國獨強、風行草偃大家跟過來。

那可能其它國家嘴皮罵美國，但實際上是跟美國站在一起。那你看看拜登呢，現在就覺得說他要搞多邊主義，大家開始笑嘻嘻。但一旦發生剛剛澳洲斷掉跟法國的那個訂單的時候，法國也跳腳，撤回駐美大使，甚至你很多事情，一旦講得非常地友善，天下大同講得很善的時候，其他人就會貼上來要求更多。

那這個時候酬庸的成本會不會更高？所以這個多元主義、多邊主義，會出現一個非常大的一個缺陷。所以我覺得左派這條路線，走到某個地方會出現一個瓶頸跟不確定性。所以我覺得全世界的人都要好好密切地注意。

中共申請加入CPTPP 背後的算計就是兩個字

主持人：是，有一定的不確定性。那我想下面再請您來看一看印太的局勢，因為印太現在越發成為一個國際的焦點。那麼當然啦最近這個中共和台灣相繼申請加入CPTPP，我覺得這個大家都在看，這個是一個很有意思的事情。TPP本身它其實是美國為了遏制中共而發起的嘛。

所以現在中共要去加入，就很有諷刺意味，而且呢，人家這個TPP的准入標準是很高的，這個中共是肯定達不到標準的。我看報導說中共花了三百天來為這個申請TPP來做準備。那您覺得為什麼中共要高調申請加入，這個背後有什麼樣的算計？

桑普：對，算計就很清楚。方菲女士你是很有智慧。中共是加入不了這個CPTPP的。那這個原因很簡單嘛，澳洲已經講了，因為第一個CPTPP你要通過，要全部的會員國要同意，那現在有十一個簽署國，有八個成員國，因為其它三個國家包括馬來西亞、汶萊跟那個智利都要等待國內的批准。

我們先扣掉他們三個，澳洲、加拿大會答應嗎？好，澳洲基本上現在是右派政府，而且他們的左派政黨，比方說工黨，也是支持這個抗拒中共的。

澳洲的情況是，澳洲的無論是右派的政黨，比方說國家黨跟那個自由黨的聯盟，還有左派的工黨，都一致地去對抗中共的，毫無疑問。陸克文以前親中媚共的路線，沒有辦法再持續了。那澳洲現在的情況是怎麼樣看待呢？

它說如果中共一直要制裁我，一直要把我的關稅加上去，現在中共對於澳洲的大麥，它的那個澳洲的龍蝦，還有那個煤炭，都禁止出口了。澳洲有鐵礦石，中共一直需要澳洲的鐵礦石，因為沒有澳洲鐵礦石，它沒有辦法再收購到其它世界上便宜的鐵礦石了。

所以這個地方你看得到澳洲出產非常多的，對中國還是非常豐厚的。那你看澳洲也是不遠了，因為你覺得說制裁我們，國內的產業讓我們受損，而且都講了，如果你一直不拆除中共對澳洲的制裁跟關稅。澳洲是不會准許中共加入這個CPTPP的。

因為CPTPP的非常重要的原則是公平貿易，除自由貿易，是公平貿易。國民待遇、最惠國待遇，那而且反對強制轉讓技術，而且反對侵犯知識產權，還有防止它的非關稅的貿易壁壘，當然反對你的關稅。

所以很簡單的，如果加入CPTPP一個基本的條件是，中共需要去承諾，它的商品跟那個服務在這個會員國之間，要零關稅的比率要達到80%。80%的商品跟那個服務都要零關稅。可以看得到中共基本上不可能達成。

你說日本會准許嗎？也不可能，加拿大准許嗎？也不可能。三個國家其中一個反對，中共就沒辦法加入了。中共的目的是什麼？兩個大字「分化」這一些國家。那你說台灣會不會加入？台灣有可能加入，有可能不加入。

但我們要講先後秩序，中共要想在日本、加拿大、澳洲、新西蘭這一個自由陣營之間，跟與新加坡為首的，還包括一些比方說以後簽署了馬來西亞、汶萊、智利，這些比較跟中共站在一起的國家，會劃一條界線。就挑動、威逼、利誘，你答應的，利誘；不答應的，威逼。那這樣的話胡蘿蔔跟大棒去對準這十幾個國家來做。

目的是怎麼樣？對準的是美國，因為美國呢，雖然不是CPTPP的一個成員，但是拜登政府其實是有意想重返CPTPP的，但是問題是，因為是有限制於當時有第二十二條一個凍結的條文，要重新啟動，還有美國有很多牌需要打，現在美國沒有表態要重返CPTPP。因為原先歐巴馬時期要TPP，他那個川普2017年退出，2018年是日本牽頭再組織，沒有美國份。

那現在美國要不要重返，左派政府要不要重返，這是一個問題。但可以肯定的是，在這個前提下台灣要不要加入？它已經申請了。我覺得台灣成功機會有一半，這個是視乎新加坡會不會否決，說白一點是這樣的。

台灣加入CPTPP的勝算有多大？

因為如果說，他因為中共的壓力來去這樣做的話，有非常多的利益這邊可以占據得到，這第一個。第二個事情是，更重要的是台灣需要的是雙邊的貿易同盟，還是多邊？我覺得需要雙邊貿易的協議多於多邊。比方說，你如果多邊，台灣80%的產品跟服務都要零關稅，你對這麼多國家會衝擊國內產業是肯定的。

那這個衝擊能不能夠承受？哇！對這麼多國家是一體適用的，但如果你是雙邊貿易協定，比如說台美、台日，可以在每個條約裡面商定一個相對性的比較弱或者不同特色的一個限制，或者開放。那個可能對國內衝擊會比較少。

那第二個是，軍事優於經貿，台灣現在要的是strength是實力，而不是錢。錢基本上是當然需要的，每一個國家都需要國力是要錢的。但是我覺得說，為了抗拒中共的威脅，重要的是軍事實力，聯合軍演，四方安全正式的戰略性對話，還有真的是軍事同盟，這個不一定是以前中美共同防禦條約，那一種同盟，或者說是那一種就是美國暫時，或者永久正式或非正式的駐軍在台灣，也是有可能。

所以這一種同盟，我覺得震懾力量，組合戰爭力量，比經貿的那個協議來得大。經貿協議某程度上是台灣講的家家酒，大家一起玩，大家參與這個國際社會，不要讓台灣成為亞細亞的孤兒，跟世界的孤兒。但是更重要的台灣的國力的提升，是軍事跟雙邊貿易協定，我覺得這個比較妥當。

但是如果中共拿不到這個CPTPP，台灣進入得了，台灣賺了。台灣進入不了台灣也沒有輸。所以我覺得輸的是中共，但怎麼情況下，我們都會輸呢？是中共成功分化掉這個兩個集團，把CPTPP用這個威逼利誘的方式去分化，這個才是我們需要提防的一點。所以我覺得無論是哪一個國家，當那個輪任主席國也好，也必須要非常關注這個可能的發展。

未來日本走向應是親美抗中路線

主持人：是，而且我看外界有分析說中共的此舉，也是意在給日本出難題，甚至在某種程度上分化日本和美國，您的看法呢？

桑普：對，我覺得這個是一直分化的一點，甚至丟出一個問題，比方說，要看那個河野太郎，因為那個自民黨的總裁會選舉嘛，這個月底。那你看得到，如果河野太郎他會不會答應。就是會出一個聲明來請中共，他說不會。那就大家都大跌眼鏡啊，那你看那個高市早苗，或者說你看到那個岸田文雄都有不同的想法。所以這個事情我們都會密切的看待日本這個是親中還是反中，親美還是反美。

我跟你講，日本基本上是一個親美的國家，也有在自民黨內的親中派，那大家知道他這個勢力也是非常龐大，但在現在情況能夠奪權的機會其實是不高。那我們就密切關注未來這個選舉，能不能延續安倍的路線，就是親美，而且是反抗共產黨。

那如果能夠做好這一點的話，我覺得未來情況會比較有信心。當然未來十一月會有日本的國會的大選，但是自民黨只要維持他的第一大黨地位的話，這個自民黨總裁還是會繼續擔任日本的首相。所以我覺得未來日本路線還是走向一個親美的路線。

那當然那中共想不戰而屈人之兵，因為他看準是第一島鏈的四個國家，從日本到韓國到台灣到菲律賓，菲律賓那個杜特帝基本上都是相對親中反美，那你看到韓國現在左派政權明年也會有大選，現在文在寅政權基本上是周旋於美國跟中國之間，有親共的傾向，但是韓國的主流民意已經親美反共。

那台灣毫無疑問的蔡英文是，就台灣是不沉的航空母艦。台灣是站在親美反共的路線，當然之後會有選舉，那個另外是後話。

但日本現在處於一個交叉路口，那個交叉路口是在自民黨總裁選舉，跟未來的這個日本國會大選，是非常大的考驗。如果繼續延續日本一般的民意，絕大部分是反中的，我覺得是這個自由國家裡面反共的那個聲音，最強的國家就是在日本。

所以我相信如無意外，應該是日本不會被中共所挑釁，當然中共會出盡各種方式威逼利誘。但是你知道中共現在的錢袋子越來越少，全國性的財政赤字是天量的高，還有恆大危機，還有很多各種各樣的事情。我覺得說現在正是中共潰而未崩而且潰爛速度非常加劇的時候。所以我看到自由世界還是非常有希望的。

主持人：對，而且我覺得日本對於中共的態度也不完全取決於日本自己呀，很大程度上也取決於中共，因為中共比如說它七月份弄個什麼錄像說，我們要用核武器攻擊日本等等等等，就是它這種很多行為讓人沒有辦法，即使想要跟它去接近都沒有辦法。所以我想

桑普：沒錯。

主持人：跟美國我覺得也有點類似。所以最近有一件事情挺有意思，我想請您解讀一下。就是說日本比較罕見的在尖閣諸島這個問題上給中共劃了個紅線，就是中國稱為釣魚島這個地方，說他決心要像保衛領土一樣保衛尖閣諸島。這個是滿罕見的，那您覺得為什麼一貫謹慎的日本，會針對中共發出這樣清晰的信號？它難道不擔心東海雙方衝突的風險增高嗎？

日本為何會在尖閣諸島問題上給中共劃下紅線？

桑普：大家知道，對抗中共，現在日本慢慢摸出一個理路，這個是安倍晉三一直到菅義偉的那個基本方向，就是他明白中共的威脅越來越大。整個國力升高，日本有幾個原因要這樣做。

第一個原因是看到習近平政權是越發對台灣文攻武嚇，如果說台灣淪陷了，台灣被中共侵凌、霸凌，如果被占領了，日本沒有辦法保得住。就是失去台灣就失去日本，這個想法很重要。

為什麼日本的防衛大臣岸信夫三番四次的去與那國島，或者說到南方諸島去巡查，原因很簡單，就是施加震懾力。三種特別事態，日本也是訂立法律，如果說發覺危急存亡事態的話，日本可以發動戰爭捍衛台灣。但用詞上寫得比較彆扭，問題是一個外交的說詞不要寫得這麼白嘛，但意思說授予日本一個作戰的權力來這樣做。也是他衝破《日本憲法》第九條，就是和平憲法的一個框架底下，能夠做的一個最大限度。那另外一方面你看得到日本跟台灣的關係非常友好，日本支持台灣進入CPTPP。剛剛主持人也講過，中共就說了花了多少天時間，我告訴你台灣花了五年時間準備進入CPTPP。

日本有個諺語就說你要坐在石頭上三年，那蔡英文跟日本說我坐在石頭上五年，什麼叫坐在石頭上？就用身體把那個石頭烘暖嘛，就是刻苦耐勞沉潛去耕耘五年時間了，那你中共算什麼！所以這是很重要的一點。那你看到日本跟台灣關係如此，而且更重要的是日本看到美國現在不是川普當政，是拜登當政。

拜登當政，他一定要釋放出一個……日本要釋放出訊號，看看美國怎麼看這個事。所以你看到美國第一個訪問的東亞國家就是日本，而且更重要的是，跟菅義偉達成的一個很重要的美日之間的一個聯合聲明。基本上首次提到台海安全的重要性，而且你看到美日安保的一個同盟就是確定再確定。

這是日本想發一個聲音出來，來得到美國的肯定。日本的方略是一旦中共解放軍跨海去侵略台灣，美國一旦參戰的話日本一定附隨，毫無疑問這是肯定的。所以日本是要用這種方式來彰顯。

而且更重要的是，日本看到中共因素侵犯自己越來越嚴重。你看自民黨裡面的親中派，也是非常地跋扈囂張，甚至你看到中共有多少銳實力滲透資產還有其它投資到日本去，也是非常嚴重的一個問題。

所以日本現在這時要跟中共劃清界線，尤其看到疫情一直侵害日本。嚴重時每天新增一萬病例，現在比較好了。那你看到日本人深受其害，死的死、傷的傷、病的病。所以日本現在對中共的態度完全不同，而且是近幾十年來對中共的支持度達到最低點。

所以日本對於中共的侵略非常害怕，因為中共是一個霸權主義，希望用它的軍事力量跟各種銳實力侵犯全世界的一個政權，它一生出來就希望跟全世界的人去作對。

日本成為它常常演出「抗日神劇」的一個被欺凌、霸凌的對象，你有沒有發覺日本自己會怎麼想？他會覺得最危機存亡的狀態，甚至比台灣人更有這個危急存亡。因為一旦中共奪取了台灣，這個不會收手的，一定會繼續往外的。所以日本不可能坐視不理，一定要抗禦到底，完全要在萌芽狀態底下要有非常大的政策效力，理由在此。

主持人：但是日本現在也只能說是一個協防的角色，因為它受本國《憲法》的限制。如果美國方面不做什麼的話，日本也沒有辦法做什麼。

桑普：目前的確是如此，這個是有協防的一面。但是你也看到在安倍晉三跟菅義偉的努力下，慢慢地雖然現在《日本憲法》第九條《和平憲法》，沒有辦法建立起自己的軍隊，但是事實上自衛隊本身就是有足夠的力量。相當於一個非常大的航空母艦都已經存在了，而且橫須賀港也是美國第七艦隊的基地。第一艦隊是美國海軍占據50%到55%的軍力，都與第七艦隊駐在日本的橫須賀港。

所以我覺得這個是非常重要的力量，有這麼大力量在這邊，我覺得如果中共襲擊台灣，美國出手的機會基本上是100%的。那你問到所有現在美國的民眾過半數都支持要對抗，民意在而且是橫跨左右派的一個基本共識。所以這個也是會出手，那日本也會協防。

因為美國一旦參戰日本也會，而且日本會勸進美國去協防，協助台灣。因為美國不幫，一旦台灣淪陷日本就第二個。日本不要自己打第一槍，但是當美國被勸進打第一槍成功之後，日本就完全能夠在那個地方。所以我對這一點是毫無疑問，美日一定會聯合抗共的。

日本對中國經濟的依賴將大幅減少

主持人：是，之前有別的分析人士認為，日本跟中共的經濟關係比較緊密，所以它會有些顧慮。但現在看來是不是日本對於它本身國家安全的這個擔心，已經超過了它擔心影響跟中共的這樣一個經濟關係。

桑普：對，我覺得日本當然是有那個經濟關係的牽絆，很重要。你看到各種都有，但是你不要忘記看看最近新聞，日本TOSHIBA還有其它的都撤出中國了。撤出了，它是逐步逐步地悶聲撤大財，不是發大財，悶聲撤大財。

這個情況就是讓日本能夠守住自己國家安全的方略。這個其實很簡單，中國已經無利可圖，這個地方，土地貴、貪腐成本貴而且人工也貴，就是工資也高。所以這個情況下日本要撤，轉到別的地方去生產，不是更好嗎？

所以我認為，日本依賴中國的事情到了盡頭，而且隨著Tesla電動車的起步。而且隨著本田、豐田等汽車廠慢慢離開中國，慢慢一步一步撤，它不會立即全部撤。所以我覺得說經濟依賴中國的程度跟濃郁度降低的時候，日本就會更有底氣去做出一個順著它的價值觀跟常識的，就是common sense的一個外交政策，我覺得這非常重要。

中共會救恆大 但會等到最後

主持人：最後很快再請您點評一下，因為談到中國經濟。就是恆大這個事情現在鬧得很厲害，時間也比較長，大家一直在關注到底它會怎麼發展。《華爾街日報》有一個最新的報導，它說中共是要求地方政府為恆大倒閉做好準備。所以聽上去似乎它不準備救恆大了。那您覺得這樣的一個事情發展下去，對中國的政治和經濟會造成多大的衝擊呢？

桑普：這個衝擊肯定是大的。我在不同的場合都分析過，中共一定會救恆大。所以你看到華爾街集團還有聯準會的主席鮑威爾Powell，他就說這是中共自己的問題，沒問題的，那個是小爆雷基本上不會輻射的。因為如果說放任不管的話，隨它房地產市場到了金融市場，從流動性風險到信用風險到信心危機，就引爆債權的減縮，這個不得了。

所以中共最後會救，但救的模式使用什麼方法呢？如果現在就救，結果是怎麼樣？結果是大家都是倒閉，攤在那邊躺平要中共去給錢嘛，那黨哪有這麼多的錢可以給。

所以就是說拖，先拖後變，拖是說讓許家印自己救自己。現在你看到《華爾街日報》這個說法是對的。那之前有傳說將恆大劃分成三個實體，由國有企業來去進駐，我覺得這個基本上是一個假消息。因為都沒有引述消息來源，而且當時許家印招了4,000個人在深圳開會，目的是什麼？目的是要把恆大股價吹上去再賺一筆才走。所以我覺得說，比較可靠的是《華爾街日報》這個消息，因為它說有個官方文件引證的副本作為一個基礎。

而且它是要所有地方國有企業跟地方政府，防止動亂、防止失業、限制失業，減輕對購房者整體經濟的連鎖反應，目的是要保障一切不要有動亂。那其它的所有東西都可控，可能的模式不是萬達王建林模式，出售資產給其他股東，就是要軟著陸。也不是安邦的模式，就是吳小暉的模式，就是硬要救，但是救的話，救一個其它都衝上來，中共受不了。

第三個模式就是所謂的海航模式或者華融模式。就說等你腐朽到腐爛到某個地步，快要瀕臨破產甚至已經申請破產之後，才出動一個公司來救。那你看看海航是誰來救？遼寧方大集團100億空手套白狼蛇吞象就可以拿到一萬億的資產，這個才是中共的算計。

如果說最後出動一個A公司，最後的階段當所謂的白武士救恆大的話，可以出很低的錢買所有的資產，這個才是中共的算計。但你看到其他有識之士都會散財，華人置業劉鑾雄夫婦、恆大債劵持有人貝萊德、瑞銀、滙豐控股都在那邊散財。所以散財持續，許家印被打倒，目的是怎麼樣？把中共其它家族江、曾、胡、溫白手套打倒，錢吐出來人敗下去，而且還要再吞這個企業一把。

所以這個是分兩個階段玩，這共產黨很狠啊！目的是要把人流、金流、資金流完全掐斷的一個休克治療的模式。所以我覺得這是共產黨的把戲。

主持人：說到海航，最新的消息說它的主席陳峰好像現在已經被立案調查了。所以許家印是不是也會面臨著不太好的這樣的一個，下面的一步？

桑普：我估計也不遠矣。因為陳峰跟慈航基金51%以上的股份都被清零，我覺得許家印持有70%的股份很可能也被清零。所以這個地方空手套白狼就是蛇吞象，這個事情是中共可以做的出來。你只要爛到那個地步，才可能演嘛！所以現在是放任，拖一段時間最後才會變動、吃掉，是我的預測。

主持人：好，那謝謝桑普先生跟我們來做這樣一個解讀，您在印太的這樣一個中心區域，國際聚焦的區域相信有非常多的信息和不同的角度，那希望以後有機會的話，再請您來給我們做更多的解讀。

桑普：謝謝方菲女士，謝謝各位觀眾朋友，謝謝大家。

主持人：好的，再見。

桑普：再見。

主持人：好，觀眾朋友感謝您收看這一期的《方菲訪談》，我們下次節目再見。

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（責任編輯：浩宇）