【新唐人北京時間2021年09月07日訊】【方菲訪談】專訪知名對衝基金經理凱爾•巴斯：美中正在開始金融脫鉤 ｜ 09/06/2021

主持人：歡迎收看《熱點互動》。最近幾個月來，我們看到中共政權對一系列中國的企業和行業進行打壓，從「滴滴出行」、私人補習班、到網遊。根據《華爾街日報》，僅7月一個月，在美國股市上市的中國企業市值就流失了4千億美元。

每個人都在問相同的問題：習近平和中共為什麼要打壓這些原本應該給中共賺取外匯的企業？難道美中的金融脫鉤速度在加快嗎？今天，我們邀請到海曼資本（Hayman Capital）創始人及首席投資官凱爾·巴斯（Kyle Bass）來談談他對這些問題的看法。

凱爾你好，很高興見到你。感謝你來到本節目。

凱爾·巴斯：很高興見到妳，Jenny。

美國投資人開始拋售中國企業股份

主持人：好，那麼凱爾，中共最近這一波打壓讓大家都很吃驚，而且打壓仍然在繼續。就在幾天前，中共宣布了一個五年藍圖，其中說到要加強對各種行業的管制。首先，我想聽聽你對此有何看法。習近平和中共為什麼要打擊這些企業，他們不是為中共「下金蛋的鵝」嗎？

凱爾·巴斯：習近平和中共對這些企業會下重手打壓，這令我十分吃驚。我能夠理解他們為什麼要扳倒馬雲並推遲螞蟻金服的上市。但是相比之下，他們對於滴滴、網上教育和送餐行業的打擊原因則令人困惑。但是現在，我們看到中共甚至要整頓醫療保健業。看上去他們是真的要一個一個行業輪流進行打壓。

我注意到與此同時，妳可能也注意到，香港證券交易所—現在已經完全被中共控制—開始提出要放鬆上市規定。所以我覺得習近平的意圖是要通過香港股市籌集更多美元，而從美國股市籌集的美元下降。因為妳剛才說得很對，由於習近平的整頓，造成美國投資人的嚴重損失，因此美國的監管方面可能會以更快速度加強監管。

主持人：是的，美國投資人損失慘重。他們在這些中國企業損失了很多億的資金。那麼就你所看到的，美國方面的基金經理整體對此事是什麼反應？

凱爾·巴斯：我跟那些一度看好中國行情和未來繁榮前景的人聊過，這些人現在都非常擔憂。他們很多已經開始拋售中國企業股份，很多人已經不抱希望了。因為迄今為止，我們知道他們一直在忽視投資中國企業的風險，他們忽視投資的企業可能屬於可變利益實體結構(VIE)，換句話說，這相當於購買夢幻足球比賽的股票，對不對？你其實並不持有真正的資產。它可能只是一個空殼公司在開曼群島的子公司。如果我讓你以投資追蹤股票的方式投資一個開曼群島的空殼公司，而這家公司的名字剛好與一家中國企業相同，你肯定認為我瘋了。但是大家投資中國企業的性質與這個是一樣的。

所以之前，這些人忽視了中國企業的性質是可變利益實體結構。他們還忽視了一點，那就是中國上市企業不需要遵守所謂的西方式的審計監督規定，也就是「美國上市公司會計監督委員會」（PCAOB）的審計規定。PCAOB當然是隸屬美國證券交易委員會的。這一點在川普執政的最後一年有所改變。但是這種改變充其量是名義上的，因為美國給了中國企業三年籌備時間，以便讓他們為遵守與美國企業相同的審計規定做好準備。所以現在習近平在做的，可能就是開始讓這些在美國上市的中國企業退市，把他們遷回香港。我覺得這是習近平的長期意圖。

這些事情是在什麼基礎上發生的呢，我們知道像馬雲，還有滴滴、網上教育公司這樣的企業，打壓他們都出於各種不同的理由。螞蟻金服遭打壓，我認識是因為馬雲在國際上的知名度蓋過了習近平，甚至影響力也超過了習近平，所以我們可能還記得，他對中共的言辭開始有批評的態度。

滴滴的打壓比較有意思。中共監管互聯網安全的部門，他們很擔心西方情報機構通過滴滴的網路追蹤到中國人的來去行蹤，這一點是他們非常擔心的。

然後說到教育和網遊，這些是影響和左右中國民眾的重要途徑，這些都是要受到中共嚴格控制，在其監管範圍內的。所以我認為各行業遭打壓的理由不盡相同。至於為什麼同時遭到打壓，這是習近平在顯示他的權力。甚至有可能是他在向黨內老人表示自己卑躬聽命的態度，這些老人認為資本主義已經變成了頑疾。

美方誤判 中共企業永遠不會遵守美國監管規則

主持人：是的。我讀到一篇《華爾街日報》的社論，我覺得他們給出了一個不錯的理由。他們認為這從根本而言，是中共要加強對中國社會的政治控制。在表面上，打壓有各種理由。但是骨子裡其實是為了控制。您是知道內情的人，我一直想問一個問題。美國監管部門為什麼會允許中國公司可以不像其他上市企業那樣遵守審計規定？

凱爾·巴斯：是的，我回去讀了2013年的諒解備忘錄，這份備忘錄是中國證監會主席和美國上市公司會計監督委員會主席都簽字了的。基本上當時的美國政府還是願意給中國一個機會，讓他們的公司在美國上市。我覺得美方的想法是，他們覺得中國最終會遵守美國的證券監管法律。儘管在這份諒解備忘錄裡，中國已經宣稱，中國企業的所有數據都屬於中國國家安全的一部分，既然它們是國家機密，就永遠不能與西方或西方審計人員分享。

這份諒解備忘錄只要讀一下就知道，它很可笑。全世界無論哪裡，每一間公司都必須像美國公司一樣，遵守美國的證券法律，可是我們為什麼允許中國公司可以不遵守呢。所以我們可以想像，這些中國企業的背後事實上存在著多少欺詐行為。我認為中國企業永遠不會遵守西方的審計監管規定。所以，習近平遲早要把這些中國企業遷移到其他的證券交易所。我認為這只不過是個開始。

主持人：是的，我認為正像《華爾街日報》那篇文章所說的：「華爾街接受了一回中國式的教育。」現在，美國證券交易委員會終於表示，要求中國企業披露更多信息。他們暫時叫停了新的中國企業在美國上市。但是您覺得美國現在採取這些措施是否為時已晚？是否力度不夠？

凱爾·巴斯：是啊。4千億美元都流失了，可以說確實有點晚。所以我覺得確實如此，我們應該現時立刻要求中國企業遵守美國的證券法律。我認為美國證券交易委員會主席詹斯勒應該立刻要求中國企業要遵守美國的審計監管標準。我認為他們有責任保護投資人利益。顯然，我們看到他們沒有在保護投資人利益，否則不會因為中共一打壓，就會損失4千億美元。

除此之外，還有其他如瑞幸咖啡的摘牌退市，對吧。另外還有恆大集團，嘉漢林業公司等。有太多企業垮台和監管疏漏的事情發生，如果這些企業一開始就遵守審計標準，許多情況也許是可以避免的。所以我強烈認為這些規定應該馬上就予以執行。

主持人：是的。我注意到應對中國當前危險委員會—您也是該委員會共同創建人之一—給拜登總統去函，敦促他取消中國企業免審計的權利。你們有沒有得到任何回應。

凱爾·巴斯：就我所知，目前我們沒有收到回覆。如妳所知，我是這封信函兩個簽字者其中之一。美國證券交易委員會必須要保護美國投資人不受到中國欺詐行為和會計欺詐的傷害，這非常重要。

華爾街精英仍在誤導大眾 中國經濟風險極大

主持人：你認為美國政府和監管部門將來會不會採取更及時和積極的措施保護美國投資人利益？

凱爾·巴斯：我認為他們不久後就會開始這樣做。我覺得馬上會開始的。我覺得這次的事情終於讓他們清醒過來。然而與此同時，你可能也注意到，貝萊德(BlackRock)集團的首席投資官已經表示，中國不再是一個新興市場，而是一個發達市場。因此她建議投資人在中國的投資應增加三倍。

非常不可思議，我不知道你看到沒有，當人們都在注意阿富汗局勢的同時，我們看到那麼重要的一位投資人說我們要大幅增加投資力度。

主持人：我看到傑米·戴蒙（Jamie Dimon）也說過類似的話。我記得他前不久說過關於最近發生的這些動盪事件，他形容這是「在快車道的人生。」

凱爾·巴斯：他確實說過這話。

主持人：你怎麼看？

凱爾·巴斯：無論是傑米·戴蒙，還是整個華爾街，我們看看他們從中國上市企業那裡賺到多少錢，即承銷費；還有他們的中國方面的業務是華爾街投資銀行漲勢最猛的一部分，可以佔這些銀行收入的10%到12%。因此中國對於華爾街而言，實際上非常重要。

所以傑米會說：「我不太擔心。快車道的人生就是這個樣子。錢財來的快去的也快。」你這個話要不要對那些損失了4千億的人去講。傑米自己仍然很富有，華爾街公司那些總裁也非常富有。我要再說一遍—這話過去我也公開說過—如果美國讓傑米·戴蒙和華爾街這樣的人負責外交政策，那麼我們將來都要說中文了，對吧。所以必須把金融投資和保護投資人利益與美國國家安全分開。要這樣做必須有來自領導層和總統內閣的決策。我希望他們會這麼做。

主持人：你認為他們對於中國經濟的長期增長前景為什麼那麼有信心？我的意思是，很多日常關注中國政治和經濟的人都知道中國問題很多。

凱爾·巴斯：是的。中國的銀行系統過去幾年出現相當嚴重的問題。有不少銀行陷入了很嚴峻的財務困境。那麼現在全世界規模最大的房地產開發集團恆大集團，它的情況每況愈下。他們剛剛把首席執行官撤下來，這個影響是很大的。恆大自身的負債巨大，這將會波及中國最大的一些金融機構的資產負債表。

然後如果我們看一下中國股市的財務績效，在過去10年來，它相當於上漲2%或3%的水平，這是以10年為期按年計算的。而與此同時，標準普爾的財務績效都是不低於15%的。

有鑑於我們剛才說到的各種風險，為什麼人們都喧嚷著要在中國投資？而且現在，我們還要考慮到習近平本人也是投資風險。我不覺得任何人可以設計出一個投資模式，可以算出習近平風險。所以，當你面前有這麼多不能忽略的風險的時候，為什麼你要支付那麼高額的收入、期待那麼高額的回報？這是不可能的。這在我而言是說不通的。

但是我們知道，像貝萊德的Wei Li這樣的經濟學家，卻在說現在是把在中國的投資增加三倍的時候。現在恰恰應該是把你的投資組合裡所有與中國企業有關的投資脫手的時候。所以這令我非常困惑。

西方模式與中共模式無法兼容 脫鉤會加速

主持人：是的。總的來說，有鑑於最近這些事態發展，您認為這會如何影響華爾街和中共之間的關係？特別是眼下中國股票的情況一點也不好。

凱爾·巴斯：說得完全對。我認為我們其實都知道這種情況會發生。你知道，我知道。我們不知道具體什麼時候會發生，但是我們知道中國企業這些欺詐情形遲早會浮出水面。

西方模式，我們可以稱它是西方的法治、資本主義、財產權和人權模式，它和中共政權那種踐踏人權和法律的模式是無法兼容的。時間一長，這種根本上的不兼容和意識形態的衝突是無法共存的。所以，我相信這是美國和中國大脫鉤的開始。而且我認為投資人剛剛開始意識到，風險要遠遠高於可能會有的收穫，所以無論貝萊德集團說什麼，沒有人會把中國的投資增加三倍。

主持人：說到脫鉤，我覺得這件事真正在發生了，因為中共和美國政府現在在做同一件事。他們在推動中國企業脫離美國股市。我不知道他們要往哪裡走。但是您覺得金融脫鉤真的在發生嗎？接下來會不會加速？

凱爾·巴斯：是的，我認為這是金融脫鉤的開始。我認為接下來脫鉤會加速。我覺得中國不得不把在美國上市的企業遷移到香港，遷移到上市和審計監管規定寬鬆的環境。所以我覺得人們必須要明白的是：這只不過是大規模脫鉤的開始。

順道一提，接下來我們將要看到中國對台灣在軍事上的挑釁。大家可能看到，在過去幾天，中共在限制香港旅客離開香港，他們現在甚至在限制人們離開。他們在限制人們轉移資產。所以香港已經基本上變成中共警察國家的一部分，對於那些長期以來享受民主和自由的人而言，那裡已經成為一個陷阱或監獄。

而現在中共開始真正著手解決台灣問題了。我認為台灣將是接下來的國際熱點。而我們剛剛看到，美國從阿富汗撤退的政策一團糟，這只會讓中國和俄國看到美國的軟弱。但是我告訴大家：美國並不軟弱。阿富汗撤退亂局只是因為順序發生了嚴重問題。但是我覺得這可能會讓中共壯膽，覺得自己有能力提早攻打台灣，而不是等到日後。我覺得這對於金融市場會是一個真正的風險。

那麼我們想一想美國從經濟角度會採取什麼措施。我認為我們會立刻制裁所有的中國國有銀行和合股銀行，這基本上等於把他們排除在SWIFT全球結算系統之外，使他們喪失運營能力，無法在全世界範圍內自由使用美元。這可能一夕之間發生。我們就等於跟中國在經濟上宣戰，如果他們對台灣採取軍事行動。

主持人：你認為這會很快發生嗎？ 隨時會發生？

卡爾·巴斯：我不知道是不是隨時會發生；我意思是，它可能快要發生了。我猜，中國非常想透過舉辦2022年冬奧會，以求具備其全球合法性。由於中共在新疆、西藏、蒙古的種族滅絕事件，使許多美國國會議員和參議員呼籲抵制北京奧運會。這個世界不能容忍中共對中國人所做的種族清洗事件。

我實際上認為中共是等著明年舉辦北京奧運會，那之後什麼都可能發生。若是他們開始覺得全世界會抵制奧運會，我想事態發展就會更快變得不確定。

中共數字貨幣是數字特洛伊木馬 美監管機構不應讓其進入

主持人：你認為，若中美財務脫鉤，中國能承受得住嗎？ 我意思是，如果不使用美元作為外匯貨幣，他們能承受得住嗎？ 他們能夠依靠數碼貨幣生存下去嗎？

卡爾·巴斯：那是他們的希望，對吧？ 他們希望在 2022 年推出數碼貨幣，幾乎與奧運會同時進行。他們希望可以推動它的數碼貨幣，把它強加於那些參與「一帶一路」的國家以及任何跟中國從事貿易或投資的國家。若是他們這樣做了，而且成功了，我們知道中國現在仍然是封閉式的資金帳戶。人民幣僅佔全球所有跨境交易的 1.8% 左右，其中近 95% 是在香港的交易，所以他們是自家交易。

看看人民幣和中國貨幣，沒人真正會接受它作為任何交易的法定貨幣；除了中國人，因為他們不得不接受。所以，如果他們把數字人民幣再次強加給「一帶一路」國家以及跟中國從事貿易或投資的國家，並強行以數字人民幣結算，人民幣也不會一夜之間成為儲備貨幣，人民幣不會取代美元的獨霸地位。

然而，人民幣會從幾乎沒有市場佔有率到10~12% 的市場佔有率，這在全球經濟是個重大突破。問題是：如果大家不能在美國花費人民幣，要怎麼用它呢？

所以我認為美國會終止數字人民幣。我認為它是中共的一套技術棧，對吧？ 它是一個數字木馬，我們經濟體制不能容許這木馬介入。但願我們聯準會和財政部當局最終會取締數字人民幣。

主持人：是的，我認為有很多變化發生得非常快。在美國方面，我認為關鍵之一是保護美國投資者。您認為「美國證券交易委員會」在審核公司上市方面將採取具體措施嗎？ 因為現在，他們只是要求中國公司公佈風險、公佈境外的結構，但我不認為這些公司能夠真正準確地預測甚至量化他們面臨的風險，因為這些都與中共的國家政策有關。

卡爾·巴斯：對，我意思是，沒人可以準確評估習近平風險，沒辦法設置一個折現模型。我意思是，你可以在你的 S-1 和你的公開呈報文檔裏放個免責聲明，表示「我們不知道習近平會做什麼。習近平大筆一揮，這些證券可以立刻就變得一文不值。」他們可以寫一段籠統的警告文字，但這並不能保護美國投資者。我們的證券交易委員會，應該立即採取行動保護美國投資者，並按規章監管中國公司。

中共滲透美國方方面面 華爾街仍在給中共輸血

主持人：談到這些投資者或金融家，他們仍然看好中國市場，甚至鼓勵大家加倍或三倍投資中國市場。那對美國投資者來說有點危險。以您的經驗和洞察力，您認為促使中國變成今天這種形勢，金融家和華爾街在其中扮演了什麼樣的角色呢？

卡爾·巴斯：我認為華爾街是滋養這個中共毒瘤的血液，對吧？ 我們對他們就是那樣想的。而且，當貝萊德有像Wei Li這號人物時，中共已經滲透到華爾街、銀行、證券經紀等層面，他們已經滲透到美國的智囊團和大學了。

我們知道中共無處不在，那是因為美國的開放性，對吧？ 但是像貝萊德的首席投資策略師Wei Li這樣的人卻說，現在是時候要在中國市場翻倍投資了，然而每一個指標都告訴你，現在應該做相反的事情。

這些風險沒辦法量化，而且這麼做很魯莽，對吧？ 向投資者提那樣的建議是故意瀆職。所以我認為中共已經滲透到了美國相當多的地方，我們必須做的是開始真正了解：他們已經滲透得多深，以及他們的企圖是什麼。

你問到華爾街與資助中共的關係。要知道，他們已經為那些被動式指數打通了通道，中國債券不僅被大規模添加到被動式指數，而且現在還會將它們加到債券指數，債券指數甚至比股票還要大。所以數千億美元會自動流入中國，他們極其需要這筆錢。所以我認為我們應該立刻停止這種作法。

中共將成為下一個共產主義失敗的悲慘例子

主持人：是的，難以置信。我意思是，似乎有些人只關心利潤，這讓我想起一件事；我不知道您是否想評論，列寧曾經說過：資本家會賣給我們用來吊死他們的繩子。

您認為這是資本主義的本質問題嗎？ 或者這只是人類本性的問題？

卡爾·巴斯：美國建國基礎首先是《獨立宣言》，然後是《權利法案》。最重要的是，我相信美國機制，美國被認為是世界上最安全、最好的投資地區，因為我們有法治，我們守法。這就是為什麼人們對我們市場如此有信心。

所以當我想到列寧說的「我們要給資本家們繩子去吊死他們自己」，他指的是人類的劣根性，我們可以稱之為貪婪、貪慾，以及人們對金錢和權力的所有慾望，但主要是對金錢的慾望。

那麼，會出現收入和財富上的巨大差距嗎？ 肯定會的。如果我們看看資本主義是怎樣定義的，它就是那樣運作的；你必須努力工作才能達到頂峰。我認為貧富差距因中央銀行大量印鈔而變得更加突出。但是我相信從長遠來看，資本主義顯然會生存下去並茁壯成長。而我們都知道，共產主義的故事結局每次都很糟糕。在世界歷史上，社會主義和共產主義從來沒有促進過有意義的經濟成長，從來沒有維繫過包括個人人權在內的東西。所以每次他們都失敗了。他們會再次失敗。在某個時間點，中國將成為這個世界上下一個共產主義失敗的悲慘例子。

主持人：是啊，我只是覺得在這一切之中，對抗中共的誘惑和威脅，最終還是靠每個人的良知和道德感。你怎麼認為呢？

卡爾·巴斯：準確。那完全正確。

主持人：好的，凱爾，非常感謝您今天與我們分享深刻的見解。我想我們會繼續看到更多中共操控經濟的行動。習近平在本週二表示，他要重新分配財富；因此，這可能對中國經濟產生嚴重後果。

卡爾·巴斯：是的，毫無疑問。他說這話的諷刺之處在於，我們中情局的情報人員認為：世界上最富有的其中兩個人就是習近平和普京。但我認為中共強硬派告訴習的，以及習本人講的是：超級富豪和一般中國人之間，貧富差距是如此顯而易見；這讓一般中國人不得不質疑這種社會主義和共產主義模式。因此財富分配可能是該計劃的核心宗旨，以某種方式整倒中國的所有這些億萬富翁，並將他們的錢散佈給一些政治精英和老百姓。

所以讓我們拭目以待吧。但你現在肯定不想當一名經營著一家中國公司的中國億萬富豪。我們將會看到這批人的數量會急劇減少。

主持人：是啊。他們弄來的錢，我不認為會去到窮人那兒。對吧？

卡爾·巴斯：對。弄來的錢會交給政治局常委會的常委們。

主持人：不可思議。非常感謝您，凱爾，這是非常有啟發性的談話。希望能再次見到你。

卡爾·巴斯：我的榮幸，Jenny。謝謝您。

主持人：感謝大家收看《熱點互動》，我們下次見。

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（責任編輯：浩宇）