【新唐人北京時間2021年09月03日訊】「在中國，黑監獄簡直無處不在，真的無處不在。它們可以是以任何形式出現。」羅斯曼說。

令人震驚的故事，一個美國公民在中國被祕密關押並遭受酷刑。羅斯曼：」他們對我的腿、我的背、我的胳膊拳打腳踢。」

他從一個黑監獄轉移到另一個黑監獄。羅斯曼說：「我們現在所談論的是，是一個在這種恐怖陰影下運作的社會。」

在本期節目裡，我採訪了沃倫·羅斯曼（Warren Rothman），他畢業於耶魯大學，曾是在中國的一家（美國）精英律師事務所的律師，後來經歷了一次令人震驚的人生轉折，使得他再也沒有回到中國。

他是《卡夫卡在中國：腐敗的中華人民共和國》（Kafka in China, the People’s Republic of Corruption）一書的作者。

羅斯曼說：「即使是一個持有護照和簽證的外國人，進了（黑監獄）以後也可能出不來了。他實際上只有得到一個有附加條件的批准才能出去。」

這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

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楊傑凱：沃倫·羅斯曼，很高興你能做客《美國思想領袖》節目。

沃倫·羅斯曼：楊，謝謝你的邀請。

熱愛中文 欣然接受到北京工作

楊傑凱：沃倫， 2008年的時候，你在共產中國有一段可以說是很恐怖的經歷。在我們進入這個話題之前，我想讓我們的觀眾了解一下，你是如何來到中國的，當你作為一個律師事務所的律師到中國的時候，對中國有何看法，等等，以及最終是如何走到2008年這個（卡夫卡）時刻的。

羅斯曼：在中國的時候，我是一名律師，我曾為一家大型律師事務所工作，那是一家在北京的紐約律師事務所。（之後）在上海，我為一家歐洲律師事務所工作，然後我就有了自己的律師事務所。

我從大學時代起，就開始學習中國和中國歷史。我的第一個老師非常出色，他們激發了我對這一學科的極大熱情，是他們引導我學習中文，當時中文課堂上只有兩個學生。

在1960年代，沒有人學習中文，但我很喜歡，如飢似渴地學習中文。因此，當有機會去中國工作時，華爾街的一家大型律師事務所邀請我到他們北京辦事處工作時，我很高興，當然，我接受了。

我的中文一直沒有丟，我學習中文非常刻苦。因此，當我在2000年搬到北京時，我的中文已經相當流利了。在北京的工作很有趣，它似乎是當時正在迅速發展（中國）大環境的一部分。

曾認為 中國有希望走向基於規則的社會體系

在2000年代初期，我曾認為，中國有希望走向基於規則的社會體系、即遵守規則的體系。

我並不幻想中國是一個法治社會。在中國成為一個法治社會之前，這將是一個極其漫長的過程。有些人對中國抱有幻想，但我沒有。當中國（中共）在幾乎沒有做出任何讓步的情況下，獲得WTO（世貿組織）成員資格時，我感到非常震驚。這只不過是美國政府送的一個大禮，你可以說，是非常糟糕的禮物。

不過，我有一種感覺是，這個政權希望擁有一個國際面孔，並且真正渴望與國際社會合作，想要讓這個巨無霸國家的經濟發展起來，它太落後了。很明顯，他們需要他們能得到的一切，他們通過WTO，通過湧入中國的投資，得到了這些。

就我在中國的生活而言，我絕對非常喜歡。我有很多中國朋友。我也有外國朋友，但中國朋友更多，只有10個外國朋友。我喜歡和他們（中國朋友）聚在一起，了解他們的家庭。

2000年代的中國，與1980年代或1990年代不同。那時（在八九十年代），你到政府部門去，要經過申請，你要冒著嚴寒在外面的亭子裡等待，然後他們甚至不讓你進去。（2000年代的中國）是一個更加開放的地方，官員們更容易接觸，即使是在社交方面。

你可到人們家中去，這在過去是不可想像的。人們有了電話，他們開始有了互聯網。看起來，這似乎是個有可能發生積極變化的社會。

第一次聽到下屬行賄 大發雷霆

楊傑凱：你知道，我們現在的情況是，兩名加拿大人被監禁在某個中共監獄中超過三年，很明顯是對加拿大逮捕華為首席財務官（孟晚舟）的報復。讓我們現在談談你的個人經歷，給我們描述一下2008年發生的事情。

羅斯曼：2008年，2008年5月，我在一家餐廳裡，與我的一位中國同事隔桌而坐，這位Q先生是我開設了自己的律師事務所時僱來為我做兼職的。他曾在一家西方律師事務所工作，是個非常非常聰明，特別出色的律師助理，在翻譯文件方面絕對突出。我想，這傢伙的前途一片光明。

我們坐在這家餐廳裡，突然他說：嗨！沃倫，猜猜發生了什麼？我的交易通過了，我們通過了，我們行賄了，我們行賄了。這個聰明絕頂的律師助理，突然脫口而出說，是在他的安排之下，行了300萬美元的賄，讓一家美國公司的交易獲得通過。

從這個人嘴裡聽到這樣的話，我驚呆了。因為我認為這個人是一個真正正直的人，我認為他是那種能夠真正引導中國走向更好的未來的人，一個了解西方文化、了解中國文化、了解兩者之間所有問題的人，一個特別有才華的人。

所以當我聽到這個，真是失望之極。我覺得在某種程度上，他利用了我僱用了他這層關係。我至少斥責他一個小時，我告訴他，這是我聽過的最討厭的事情。我告訴他，這很討厭。這不應該是中國發展的方式，中國不應該以這種方式發展。

你不能靠賄賂生活，你不能這樣做，這是不對的，這不是西方律師事務所的工作方式，這是對法律實踐的玷污。我不停地講，不停地講，他坐立不安，儘量不看我。（然後）我們離開了。

2008年金融危機無事可做 突然被抄家

我原定大概第二天離開，回到美國，所以我就離開中國了。因為（2008年的）北京奧運會，我要到10月份才回來，我想避免往返北京和中國國內旅行的人流高峰所造成的混亂。所以我在10月回來。

但後來證明，當時正值2008年金融危機的中期，絕對是最崩潰的那個時間點。一切都在坍塌，直到觸底。這種情況令人難以置信，從來沒有人想像過，這可能發生在我們（西方）的市場上。

我去（中國）那裡，對自己說，好吧，我已經五個月沒去（中國）那裡了，我真的很想念在中國的日子，我真的很喜歡在中國的日子。我有一種空蕩蕩的感覺，個人的體會是，如果我最近沒有在中國，我的生活會缺少某種東西。

所以我回去了，我非常清楚自己無事可做。一切都凍結了，凝固了，什麼都沒有。沒有生意可做，尤其是銀行幾乎沒有任何業務。我去中國只是為了檢查一下，過一種休閑的生活，看看是否有任何可能的商業機會，但主要原因是為了在那裡待上一個月。

（一天）我從公園早上散步回來，是清晨在公園散步，早上9或10點鐘。（發現）我的公寓一片狼藉，完全被破壞了，從上到下——報紙到處都是，文件扔得到處都是，書、CD、DVD扔得到處都是。

我的意思是，公寓內慘不忍睹。我在那裡坐了一會兒，試圖弄搞清楚這裡發生了什麼事情，為什麼會發生這種情況？

突然間，我的管家回來了。我看到她待在一個角落裡，到處窺探。她注意到我已經收拾好了的一個包，實際上是準備逃離用的。她檢查了所有這些東西，看到了裡面都是什麼。她窺探了所有的東西，對公寓出現這種狀況，她看起來絲毫不感到驚訝，本來她應該是看守公寓的。

感到恐怖感 12個暴徒出現在家門口

楊傑凱：那麼，讓我前溯一下。為什麼你這麼快就收拾好一個包？

羅斯曼：因為（當時）我真的感到很恐懼，一瞬間的那種恐怖感。

楊傑凱：那你為什麼要這樣做？

羅斯曼：只是因為我想離開那裡。我不知道發生了什麼，我從來沒有見過這樣的場景。我立刻意識到有可怕的事情正在發生，你生活在這樣的一個環境之中，無論你在幹什麼，無論這件事情如何有積極意義，你都知道，那個大環境基本上是由恐怖來操縱的。

你知道可怕的事情正在發生在人們身上。所以當我看到這個，我真的非常非常害怕。

楊傑凱：你仍然很高興獨自在那裡工作？

羅斯曼：我認為情況可能會有所改觀。比方說，法輪功學員的遭遇就沒有多少人知道。我們知道法輪功學員（1999年4月）在中南海周圍的請願集會，我們知道中共政權對此做出激烈反應。但我認為，任何在我這樣位置上的人，沒有人知道法輪功（的遭遇），也沒有人知道（中共）對法輪功所做的可怕的事情。

我的意思是，中國人（中共）已將活摘器官產業化，我稱之為器官掠奪（organ pillaging），把器官從活人身上切除，在市場上販賣。

我的意思是，門格爾醫生（Dr. Mengele，二戰時期奧斯威辛集中營德國醫生，用囚犯做醫學實驗，被稱為「死亡天使」）做夢也沒想到會有這樣的事情。然而在中國，共產中國，總是在共產中國，（活摘器官形成）產業規模，但我們當時並不知道。我當然也不知道。

楊傑凱：我明白了。

羅斯曼：有了這個想法，我不知道我是否能再待上一天。實際上，我不知道我是否能留在那裡。

楊傑凱：此時此刻，基本上，你在尋求朋友或一些當時你可以依賴的人。那麼，告訴我事情如何發展，你找到了誰？

羅斯曼：那麽，在上海，我沒有太多好友，我所有在上海的朋友都剛剛走了，金融危機期間沒有朋友在那裡，我認識的外國律師也不在那裡。但我在北京有很多中國朋友。隨著局勢變得越來越恐怖——事實上，在第一次受到攻擊後，當天晚上在那個公寓裡，12個暴徒出現在我家門口，我決定給北京的一些朋友打電話，看看他們能給我什麼建議。

我打電話給我在那裡最好的朋友，一位我非常尊敬的中國企業家。他是一個極好的人，他立即表示願意去北京一趟，但他被Q先生精心設計的圈套給攔住了。

Q先生搶走我的手機

楊傑凱：這位Q先生就是你之前提到的那個行賄的人，但你不想行賄。你在尋求幫助？

羅斯曼：確實，我沒有向Q尋求幫助。我是向在北京的另一個人求助，我稱之為林（Lin）。當時，我正在和林說話，Q實際上從我手中搶走了手機，因為他能聽到（我和林說話的內容）。他英語流利，肯定能聽到我對林說的，發生了什麼事情。

他從我手裡搶過手機，跑到陽台上和林說話。我認為，他對林說的是，真的一切都很正常，可能是沃倫突發一陣脾氣，把自己的公寓搞得一團糟。我不知道他跟林說了什麼，但無論如何，林並沒有過來。

長話短説，我和Q從我的公寓裡走出來，我心裡惴惴不安，不知下一步會出現什麼——我是否真的最好離開那裡。

我不停地左思右想，是否我必須離開？但問題是，如果我離開的話，我就拋下了這個一片狼藉的公寓。誰會為此來做解釋呢？這顯然只會對我不利，所以我覺得我將拋下我的全部聲譽，連同我的整個職業生涯。考慮要拋下一切是非常困難的，但我的第一直覺的確是要逃離。

楊傑凱：這時，這位Q先生想幫助你？

羅斯曼：好吧，他假裝成一個有同情心、樂於助人的人，甚至是（假裝成）沒有見過的阿姨（女管家）的中間人，因為他幫我做事時，一些工作是在我的公寓做了，所以他認識（管家）阿姨。

他對我說，阿姨對我衝她大喊大叫非常不滿，當時我發現她在我的公寓裡窺探垃圾箱等等。所以他在為她辯護，同時也在為我提供通常由阿姨提供的東西，比如食物。從某種程度上說，他是要穩住我。

15人左右的暴徒現身 把我帶走

那天晚上，也就是這次煎熬的第二天晚上，一夥15人左右的暴徒現身了，這個團伙更大、更凶相畢露，用中文氣勢洶洶地侮辱我，我也用很好的中文回答，是普通話，不是上海話。總之，這根本不像是我，這種行為完全不是我的做事方式。

我不是這樣的一個人，能與一幫非常醜惡的暴徒對抗。但出於某種本能，某種對證據的渴望，促使我這樣做。我看到這些人頭上戴著帽子，其中三個人的帽子上有一個金鷹的標誌，我想這看起來真讓人不爽。於是我搶了其中兩頂帽子，迅速躲回我的公寓，「砰」的一聲關上門。這些暴徒絕對是怒不可遏，他們差一點把門撞開了。

我緊緊抓住了這些帽子不放。順便說一下，後來證明，這些事情確實表明了，這些人是某個黑幫團夥的一部分，是一些真正可怕的、有組織的暴徒。因此，在第二次暴徒襲擊之後，我真的決定離開，到了第二天早上，我正準備出門。當時我已下定決心，不能再留在這裡了，實在是太危險了。

我真的是在爭分奪秒地要離開我的公寓，我抓起最後幾件東西，把它們扔進我的手提箱鎖好，這時Q帶著四個暴徒闖了進來，把我架回公寓。Q開始命令這些暴徒，備妥一切，準備好，把我已收拾好的東西都打包，把裝不下的東西放在一邊。

然後，這四個暴徒拽住我的身體，把我拖出了公寓。之後我被從電梯裡帶到樓下，被送進一輛沒有標誌的白色麵包車。拉著我兜了幾個小時，終於到了晚上。我被帶到我稱之為四星級黑監獄（black jail）的地方。這是我有幸看到的四個黑監獄中的第一個。

中國黑監獄無處不在 被轉四個黑監獄

這是一個普通的酒店房間，人們正常運作，酒店裡有數量龐大的服務人員，給人感覺是在一個四星級酒店裡，服務人員穿梭往來運送東西。但我被迫待在一個房間裡，我只是（在進去的時候）瞥了一眼，但這是一個正常的酒店。這是一家四星級酒店，絕對正常。但是為了（關押我）這個目的，它被變成了一個黑監獄。

在中國，黑監獄真是無處不在，的確無處不在。黑監獄可以以任何形態或形式出現。它可以在一個地下室裡，可以在一個真正的監獄後面，可以在一個像這樣的真正酒店的裡面，可以在一個腌臢的小旅館裡，這是我看到的另一種類型的黑監獄。黑監獄可能在任何地方，但黑監獄無處不在。

楊傑凱：你能否為我們的聽眾，非常簡要地講一講什麼是黑監獄？

羅斯曼：黑監獄是一種非正式的監獄，沒有被官方登記在冊，在那種地方，關押的可能是法輪功學員，可能是其他宗教信仰者，可能是藏族人，可能是維吾爾人，也可能是我，沃倫·羅斯曼，一個美國公民。

楊傑凱：所以，由於不明原因，你不斷地被從一個黑監獄轉移到下一個，最後，在你來到的這個黑監獄，他們實際上毆打了你，把你綁在某種架子上。

羅斯曼：在第四個黑監獄裡，我被折磨得非常、非常地慘。我被綁在一個十字形狀的格子架上，雙臂向兩邊被完全撐開。我坐著，他們把十字架推到椅子後面，我的手臂被用力猛拉到一邊，這個暴徒走過來，把一些髒東西塞進我的嘴裡，我幾乎無法呼吸。

當時，我真認為這就是我生命的終點，我不能接受，但我想它就在眼前。我聽到守衛們在開玩笑，說我如何大聲咳嗽，吐出這些髒東西。然後他們又在說，只要花上四個小時就行了。在這裡他（羅斯曼）只需要四個小時，然後就完蛋，他在四個小時之內就會完蛋。

我確信比這要長得多，因為當這一輪的折磨結束時，已經是晚上了。我被綁在這個東西上，總共至少有七八個小時。我仍然想：不，我不會死，我不會死的。我不想死，我不會讓這些人殺死我。

被毆打、注射不明藥物 強迫吃藥

楊傑凱：在這個過程中，他們毆打了你。

羅斯曼：是的，（把我打得）非常慘。他們對我拳打腳踢，打我的腿、我的背、我的胳膊。被拖到這個十字架格子上時，我拚命抵抗。這是一個可怕的景象，我就像一棵樹一樣扎在地上，我就是不讓他們搬動我。

最後他們把我抱起來，拖到椅子上，真的把我綁在這個十字架上。在被綁在這個東西上大約七個小時後，我被拖走，送到醫院，後來證明這是我這個黑監獄的一部分，我在那裡飽受折磨。

這其實是一家精神病院。我看到醫生和護士進進出出，從我身邊經過，甚至都不看我一眼。這是一家真正的醫院，我在一家真正的醫院裡被折磨，而醫生和護士對此毫不在意。

人們對此毫不在意，除了一個非常勇敢的女人，她推開圍著我的看守，說：「你們在對這個人做什麼？怎能這樣呢？這還是一個有法律的國家嗎？」這是一位真正理解如何行事對中國最好的女士。他們把她推開了，他們對她說，「離開這裡。」她非常強壯，必須動用幾個看守才能把她趕走。

等一切結束後，我被帶到了這個地方的所謂醫院的部分。短暫的插曲後，我醒來時雙臂被綁在醫院的床上。一個穿著護士服的女人正在給注射我某種東西，她又開始給我打第二針，我用盡全身力氣，拽開我的左臂，捂住我的右臂，保護它不被注射。

另一個護士走進來說：「等等，到底發生了什麼？我想聽聽發生了什麼。」於是我告訴她大致情況。她還說，「你不是尋釁滋事者嗎？」我說，「當然不是，這不是我幹的。我在這裡被毆打、被折磨。」她看起來真的很同情。

我想，在這裡也許有誰能幫幫我。但（我的傾訴）沒有幫助。護士開始嘗試給我打第二針。第三名護士進來說，「好吧，那就在凌晨4點再給他打吧。」

我就這樣被留在黑暗中，從我的眼角瞥見，我看到在房間的角落裡，這個房間非常暗，一個小個子男人從床上爬起來，朝我走來。突然，他把我扳過來的、掙脫開的手臂綁了起來，衝著我咯咯地笑。然後回到了他那個角落。這一夜就這樣過去了，沒有在我的前臂注射。

但是第二天早上，我被迫吞下一把藥片，我根本不知道那是什麼。第二天後，我被鬆綁，仍然被強迫吃藥。我與這家醫院的工作人員開過無數次會議，就像有六、七、八個醫生和護士們都在詢問我的想法和感受，以及我身上發生了什麼事情，是什麼導致了這一切。

最後，過了十天後，我終於被允許離開。但直到我離開的那天，我才知道我真的要離開了。

中國 一個建立在恐怖之上的社會

楊傑凱：而一直以來，正如你所描述的那樣，你確實不知道是什麼原因導致這些事情。

羅斯曼：不知道，一點都不知道。

楊傑凱：實際上發生了什麼，因此（你的回憶錄的題目）是「卡夫卡在中國」。

羅斯曼：該事件很難理解，絕對是卡夫卡式（指超現實般的荒誕、不合邏輯）的，這啟迪了這個標題的誕生。卡夫卡式有很多層面的含義，這事某種程度上是讓人愕然的，真的令人驚奇，但從根本上說，我們談論的是一個在這種恐怖的陰影下運作的社會。而這是一種非常卡夫卡式的東西。

但它是真實的。在中國，是真實存在的。在現實生活中，這是一個建立在恐怖之上的社會，中國真是一個巨大的黑監獄。它是一個巨大的監獄。你去了，即使是一個有護照和簽證的外國人進去（中國），也可能出不去。實際上他只有得到一個有條件的許可才能出去。

從兩個（因孟晚舟事件被作為人質拘留的）加拿大人的案子中我們知道，從兩個剛剛返回美國的美國人那裡我們知道，如果你進去（中國），你不一定能出來。而這根本不是說，你做了什麼壞事，他們只是因一個不可告人的理由把你關押在那裡，不管是要用你作為劫持人質來交換他們認為被非法關在其它地方的人，還是僅僅因為……這是沒啥限度的。

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（轉自大紀元/責任編輯：李紅）