【新唐人北京時間2021年08月23日訊】 大家好，歡迎收看週一（8月23日）的《新聞大家談》。我是林瀾（主持人）。今日專訪大陸維權律師陳建剛。

今日焦點：陳建剛律師2份筆錄引發11國駐華使館聯合抗議中共公安部，他遭中共「沒頂」式壓力；警察用槍指他2歲幼子的頭，他被關入鐵籠，揭中共「黑幫式」惡行；高壓下生存的希望是「七個字」，如今轉送香港朋友，與中共的戰爭未結束。

陳建剛是中國知名的維權律師，曾代理眾多敏感的維權案件。2015年，當中共發起了709案，大規模抓捕維權律師和活動人士的時候，一時間人人自危。陳建剛站了出來，成為被捕律師的律師，挑戰國家暴力機器。為此，他曾經寫下了「絕不自殺」的聲明，表示不在意個人的安危。

然而，中共還是找到了他的弱點。2017年，中共警察用槍對著他孩子的頭髮出威脅，這讓他難以忍受。作為一名父親，他曾經悲涼地寫下：「孩子，我多麼愛你，6歲就跟著爸爸做政治犯」。為了讓孩子能在正常的環境下安全長大，2019年他舉家逃往美國，現在他在美國接受我們的連線專訪。

主持人:陳建剛律師您好，很歡迎您參加我們的節目。

陳建剛：主持人好，觀眾朋友好！

打壓孫大午案 中共「開歷史的倒車」

主持人：是，今年8月份就是您來美國滿兩年了，這兩年來您還是一直很關心中國的情況。比如說我就看到您最近在社交媒體上，一直在追蹤關注中國的農民企業家孫大午的案子，為什麼？

陳建剛：作為一個刑事辯護律師來說，我還是比較關注中國的人權狀況和司法狀況。那麼對於孫大午的這種司法迫害，也是當今中共政治局勢的一個具體案件，或者說政治走向的一個表征。我國內好多律師朋友在為這個案件來辯護，因為他們在國內沒有了安全，他們沒有了發聲的機會。

我在海外是有人身自由的，我要替國內的人權律師以及受逼迫、受迫害的這些政治犯發出這些信息，替他們把話說出來。

主持人：您剛才提到說孫大午這個案子，是一個政治走向的表征。那在您看來，它到底釋放了怎樣的一個風向呢？

陳建剛：近30～40年，文革以後開始的這個改革開放，到習近平掌握權力以來，方向來了一個急轉彎，所謂的「開歷史的倒車」。它的具體表現就是，最近差不多10年的時間內，我們所能看到的，中共做了哪些事情呢？打壓人權律師、打壓那些敢說話的學者、高校的老師、教授們，打壓記著。那麼對於孫大午就是一個具體的表現。打壓這些有個人主見，不願意完全順服中共的這些民營企業家。

還有一個，中共自己的媒體表達出來的，就是新的「黑五類」，其中還有一個「黑五類就是網絡意見領袖，還有地下宗教，包括法輪功在內，包括家庭教會，就是這些人。

中共自己提出來的新的「黑五類」，再加上這些民營企業家，再加上這些就是意見領袖敢說話的這些人。這都是中共在習近平登基以後，開始鎮壓的對象。那麼總體上來說，中共現在的一個政治走向，就是我們正在走向文革的方向，或者說走向東邊的鄰居，朝鮮的那個方向。

主持人：是，我們也看到中共確實是在這幾年，全盤開始打壓在意識形態上的「非其族類者」。那我們也看到在這之前的十幾年當中，那個時候在意識形態領域，還沒有這麼收縮的時候，那個時候中國還有一些人敢站出來說話，您也在那個時候成為中國的一名維權律師。但是我們知道，即使當時的環境比現在可能稍微寬鬆一點點，但是這個選擇也還是有風險的。

中國司法黑暗總根源：中共獨裁統治

主持人：能不能說一說您當時是怎麼會成為一名維權律師的呢？

陳律師：我覺得可能是不是宿命。對於我本人來說，我熱愛自由，我對於不公平，我的忍受範圍很有限。我不能忍耐這種發生在我身邊、我身上、我的朋友、我能看到的這些人、這些不公、不義。我如果看到，我一定會說話，我能伸手幫忙的時候，我一定會伸手。

等我慢慢的接觸網絡、看一些書，然後了解到中國和世界現狀的時候，我就知道我所追求的就是民主、法治、憲政、保障人權這些普世價值。而中國與此是完全背道而馳的，我是不能忍受的。那麼走到這條路上成為一個維權律師，我覺得這就是一個必然。

主持人：能不能用一個您代理過的，有代表性的案件來說明一下，中國現在所謂的法治和人權的現狀，到底是怎樣的？

陳律師：我作為一個刑事辯護律師，我在北京做律師十多年，基本上跑遍了全國絕大部分的省份。我負責任地講，我所了解到的中國的司法體系、中國看守所、中國的這個所謂的刑事警察，對於被告人或者嫌疑人「完全合法辦案」的幾乎沒有，幾乎沒有。最輕最輕的也充滿著，即便是沒有實施酷刑、沒有毆打，那麼最輕最輕的，你比如剝奪睡眠，剝奪10天睡眠，那人基本上就要瘋。可是剝奪一天、兩天沒有人知道的。

再者，就是這種語言上的暴力、恐嚇，再者就是對飲食的控制，再者就是在一個他們所謂的叫「號」或者叫「倉」。在一個倉當中，其他人、其他的這個被關押者、嫌疑人對於一個人的這種恐嚇。

這個基本上是每一個人都面臨，如果我們，我這樣說，如果我們即便是不按照文明世界的規則，就是按照中國共產黨所主導制定的《刑事訴訟法》一系列法規，包括看守所、包括這個法院審判等等，這些規則來審視在中國這些刑事案件，我個人可以這樣說，沒有一個案件是完全合法、合規的。

公、檢、法、看守所、司法局，他們的權力不受限制，可以實施酷刑、迫害律師、迫害當事人、迫害家屬。

為什麼？這個領域它的這種黑暗，來自於共產黨一黨獨裁、一黨專政。因為對於中國來說，共產黨的權利就是像皇帝，比皇帝還要絕對的權威，他們是不受限制的。那麼，這種不受限制的權力反映到司法領域來說，就是公檢法的權力不受限制，那麼受迫害、受傷害的是當事人、嫌疑人、家屬、辯護律師，就是那樣。

所以你要說，為什麼中國存在那麼多的酷刑、冤案、假案、錯案？為什麼？總的根源是，中國共產黨一黨專政、獨裁，這是中國司法黑暗的根源，總的根源。

為法輪功學員辯護 因為他們純樸、善良

主持人：您代理過很多法輪功學員被迫害的案件，其實我們知道，在不少中國律師的眼裡面，代理這一類案件是很容易招來中共的株連、打壓的。很多律師這幾年因為幫助法輪功學員做無罪辯護，甚至被中共吊銷了律師證，所以也有一些律師他開始自我審查、迴避這一類案件。那麼為什麼當時您會代理這類案件呢？

陳律師：我個人非常認可一句話，就是說「對於他人苦難，這種不可遏制的同情」。這句話，於我心有戚戚焉。我對於這些遭受不公、不義的人我有深切的同情。中國的法律沒有任何一條，是禁止為法輪功學習者辯護的，那麼我做的事情完全合法，我當然可以參與。我是不在乎共產黨不高興的。

再一點就是，我和這些人接觸之後，我打內心裡感覺這些個人都是非常善良的人，他們沒有做任何壞事情。所以我每當想起這些人，我心裡都很難過。他們純樸、善良，他們不會做任何危害社會的事情。這些人在遭受非常嚴酷的迫害，所以我不願獨善其身，在我能幫助他們的時候，我願意伸手來幫助他們。

主持人：您剛才提到說，他們承受著非常嚴酷的迫害。這可能是外界，尤其是不在中國大陸的朋友們，很難了解到的。能不能給我們一個具體的案例，來講一講他們承受的這種迫害到底有多嚴重呢？

陳律師：嚴重的案例就是酷刑、虐待、迫害致死；將一個人、一個好人直接打死；無期限的關押，然後實施酷刑折磨，把一個健康的人整成植物人，全家受株連迫害。在這種事情上，中共是沒有法律的，中共會採用那種割韭菜的方式對待這些法輪功的學習者。

中共就是綁匪、黑社會 警察缺錢了就去抓人

什麼是割韭菜的方式呢？他們對一個地方哪些人學習法輪功，他們都知道。一旦上邊給了任務的時候，他們就直接去抓人。他們不需要考慮這些人有沒有幹壞事、有沒有違法，完全不考慮。就是為了殺良冒功、為了完成他們的任務，為了表現他們個人，中共的這些個警察賣力辦這種案件，他們會定期的抓人，這些人是中共像割韭菜一樣定期獲得資金的一個來源。

當他們需要錢的時候，他們就可以去抓人，然後對家屬進行勒索。如果家屬要給他們多少多少錢，他們就可能把這個人關押一段時間，然後釋放，否則的話就送進監獄待幾年，就是這樣。

主持人：這是一個所謂的政府，但是根據您描述，它的行為卻很像是一個綁匪。

陳律師：中共就是綁匪、中共就是黑社會，是很邪惡的黑社會。我作為一個在第一線戰鬥的中國人權律師，十多年的律師生涯，我所實際接觸到的現實就是：中共要比土匪邪惡一萬倍，他們是穿著官衣的土匪，他們幹的就是草菅人命、任意的迫害，甚至綁架、勒索的事情。

在黑龍江，有不少（法輪功）學員被他們抓去關到黑監獄，所謂的黑監獄就是在公、檢、法、看守所之外。中共大概就像幾十年前的時候那種牛棚一樣嘛，中共就把這個地方圍起來，有一個門設置上重重的關卡、保安，然后里面就是關押，無期限的關押這些人。那麼它也不在司法審判程序之內，那麼這些家屬找人、找來找去，因為家人失蹤，甚至一兩年找不到。

而這些人就是這樣被中共的人抓去。你如果慢慢找到了，就是你要給他們交錢，就一個人交幾萬塊錢，然後就可以把你家屬放出來，還得是出去之後要保證不能控告他們等等⋯⋯其實我們當年，我們好多律師，我們一塊兒跟一些朋友，我們一塊兒去這個黑監獄去要人。那裡面的保安就說，他在那邊工作很久了，就是做這個工作，就是關押那些人。

我曾經和他交流，我就說，你們這樣關押的人沒有任何法律依據，你也沒有這個權力，你在公檢法、法定程序之外剝奪人身自由，這是不合法的。而他們的工作人員直接告訴我，「那這樣的事多了」。就明確告訴我，這樣事就是在東三省「多了去了」，很正常，在他們眼裡很正常。可是我們用文明的規則、用法治的規則來看，這就是共產黨，共產黨就是土匪，他們做的就是土匪一樣的事情。

對法輪功學員非法辦案 法官竟說：按非法往下走

主持人：我看到在大陸還有一名律師，他在為法輪功學員做代理辯護的時候，他在庭上跟這個主審的法官講，中國的憲法第35條（36條）保障信仰自由等等，結果這個法官說：「你不要跟我說法律！」所以，我不知道您作為一名律師，您在代理這些案件的時候，面對這樣的現狀，您是什麼樣的心情？

陳律師：你說的這種不奇怪、也不特殊。我告訴你，我自己親身經歷的——當年是在江蘇的豐縣，我代理了一個案件。按照法律規定：開庭的時候，對於當事人，是要解開束縛的這些腳鐐、手銬的。除非是什麼樣的案件？暴力犯罪，你比如故意傷害殺人，這種有明確的人身危險的案件。而我的當事人就是因為信仰的問題，所以按照法律規定，我要求法官要給我的當事人解除戒具。

法官不同意，我說法官，如果這樣開庭，這是非法的。那法官告訴我，非法就非法吧，我們就按非法往下走，（主持人：法官直接這麼說？）對法官直接說，「非法就非法吧，違法就違法吧」。然後我說，如果你法官這個庭審就是違法的，那我們為什麼還要陪著你，繼續辦違法的事情呢？咱們這個庭審是必須要合法。這是一個⋯⋯我都不曉得怎麼說？你作為一個人，作為一個法官，坐在這個法庭上，你竟然要明確地說要干非法的事情。

下一句法官就是：「王隊長，把他弄下去！」然後上來幾個法警就擰著我的胳膊，這個叫「飛機式」吧，擰著我的胳膊，然後就把我從法庭上押出去，關押到關押被告人的那個鐵籠子裡頭，（主持人：關到鐵籠子裡？把律師關到鐵籠子裡？）是，是的。他們就讓法警把我推進去，然後把我鎖在裡面。

主持人：是，真的是很匪夷所思！不給任何道理就⋯⋯

陳律師：所以你在文明世界，用文明的規則是難以猜度中共所謂的司法、他們保障人權、所謂中國沒有政治犯等等這種現象。真相就是人權律師、我們辯護律師就可以在法庭上被立即押出去、關起來。當然比我這種現象還嚴重的還有，把律師像那個丟口袋一樣，兩個人架出去，然後往外一丟，把律師就甩出來。這種太多了，在中國太多了！

主持人：是，我們也知道中共對待這種維權律師也好，活動人士也好，這種難以置信的手段，登峰造極，或者說是外界覺得最規模化的，就是這個709案，我們知道2015年的7月9日的時候，中共是跨省在全國多個省同時抓捕了大批的維權律師、還有活動人士。現在這麼多年過去了，您現在是否了解這到底是中共哪個層級、和機構發起的行動？那發起這場運動，它的目的到底是什麼？

陳律師：這種行動只能是中共中央。現在說只能是習近平，至少是習近平知道、同意，或者說習近平的要求，然後中共、至少是公安部吧，整個系統開始操作。

709案成國際事件 11國大使館與中共交涉

我們所了解到的，因為709這個案，最終成了一個國際事件，涉及到外交。那他絕不可能是⋯⋯當然它也是遍布全國，所以絕不可能是一個省市，那這完全不是。

所以能在全國範圍內、同一時間內，對幾百人進行傳喚、抓捕，然後又涉及到與海外的人權機構、包括是11國大使館和他們進行交涉，那只能是中央政府，只能是到政治局這個級別。

對於為什麼抓律師，我還是說，在胡錦濤那個時代，中國雖然不是民主、法治、沒有人權，但是那個時代中共還需要對外界做一個樣子來，看一看中國有人權律師，中國在容忍這些律師。雖然也有不少律師受到迫害，你比如高智晟律師，可是那個時候其他的絕大部分律師還可以工作，還可以出來辯護案件。

但是709以來，就是我剛才提到的原因。中共在習近平登基以後，要大肆收縮民間的自由空間，來壓縮中國人的自由。人權律師是民權的代表，打壓人權律師其實就是把這樣一個國家當中走在最前沿、捍衛人權、要求民主、法治的這些人，要麼送監獄、要麼逼迫離開這個國家，要麼就是被迫沉默。

因為中國人可能在這方面不敏感，這些人權律師被送進監獄。那麼下一步，就是中共在對待其他平民百姓的時候，就像對待草木一樣任意砍伐，已經沒有有勇氣的人權律師，有這種勇氣、有這種智慧出來敢於說話的。

人權律師被殺伐殆盡 絕大部分律師被逼沉默

那麼中國的現在我們所處的2021年，現在基本上就是這樣。因為走在最前沿的中國人權律師基本上被殺伐殆盡，其他的絕大部分律師被逼沉默。能出來的做案件的，也已經不敢再發聲，這就是中國的現狀。而真正受到影響的是整個的中國人、普遍的中國人。

你們的權益在被拿掉了，你們失去了這種辯護的權利。當一個冤案、假案針對任何一個人過來的時候，你已經找不到有勇氣的律師來為你們說話了！可能中國人現在還沒感覺到，但是這些遭受刑事迫害的人都知道。

主持人：我想可能有一些中國人已經有感受了。因為我記得就在2019年的時候，中國發生了大面積的P2P爆雷事件，產生了很多金融難民。當時我們也採訪了一些金融難民，他們就說他們已經找不到，這種敢站出來為他們打官司的律師了，當時就讓人感到非常可悲。就看到這短短的幾年，中共對維權律師打壓、迫害，它的後效應已經在逐漸地顯現了。

而且我們也知道，就像您剛才講到的，中共2015年709案件打壓的是走在要求法治最前列的這些律師，而且它採用的手段也可以說是無所不用其極的。2017年的時候，我記得當時我看到了一段視頻，是您講述您會見在709案中，被捕的一位律師叫謝陽律師這個經過。

當時這個案子引起了國際關注，可以說很多國際媒體都在關注這個案子，因為謝陽律師他告訴您，他遭受了酷刑，怎樣的酷刑，而且中共警察還威脅：會製造車禍撞死他的妻子和女兒。您在這個視頻裡講述這段經歷的時候，講到這裡您就哭的一度說不下去話了。在我的印象中，這是您在公眾面前最悲傷、最憤怒，某種程度上也可以說是最脆弱的一次。能談談您當時的心境嗎？

陳律師：是這樣的。我在中國國內有很多人權律師的朋友，如果我們選擇做共產黨的順民，哪怕是繼續做辯護律師，我們只要不和共產黨破壞人權的這些案件，在這種案件當中和共產黨頂著來的話。即便是我們緩和一下，對於我們一個工作十多年的律師來說，我們會生活得很好。但是，這些人就是因為他們眼睛裡不僅僅看到個人的經濟收益，而且更多的是關注到的民權、普通老百姓的權利。

人，作為一個人的權利，不僅僅是要吃飽、穿暖，而且要有人的權利、要有人的尊嚴。所以我們不願意獨善其身，而願意兼濟天下，願意奉獻出個人的甚至生命，也願意追求公平、正義、民主、法治。

兩份（謝陽口述）筆錄公開 震驚世界

可是對於我們來說有一個弱點，就是我們都捨不得個人的妻子、兒女。如果在一個正常社會，可能不需要擔心這些事情，因為你比如在台灣、在美囯，任何一個人不需要因為自己做了什麼事情，而擔心自己的家屬受到政府的這種逼迫。因為這種株連對於民主國家、正常社會來說早就匪夷所思嘛。

但是，在中國我們所面臨的問題。現在中共可以⋯⋯我為什麼說中共非常邪惡、是一個邪惡的集團？ 他們就是採用這種最原始、最野蠻的方式，株連家人、株連妻子、兒女。而這一點對於我們一個活人來說，一個不是木頭、不是石頭的人來說是難以忍耐。

像謝陽，他在一年多的關押當中遭受了很殘酷的酷刑，他一直就是沒屈服。但是當中共這些國保、特務當他面說，我們可以製造車禍把你老婆和孩子殺掉，他謝陽本人也很恐怖、也很恐懼，他內心裡就是，他和我談到這件事情的時候就痛哭。

所以，你知道我個人的信念，是我們在面臨一個比黑幫還要邪惡的組織，是這樣一個團伙。所以從我個人來說，因為從我參與這個案件，到2017年1月19日的凌晨，我把兩份（謝陽口述）筆錄公開。在那之後，我個人面臨很大的壓力，很大很大的這種。因為當時謝陽還在看守所，謝陽的太太，被她的工作單位湖南大學恐嚇，那麼又有國保來威脅。

而整個中國民間、律師群體、包括海外媒體，就這一個，一個有關對於律師實施酷刑的事情，媒體熱度鋪天蓋地，當時是巨大的反響也超出我的預料。

我預料是這件事肯定會震驚世界，但是我沒想到會持續那麼久，而引起那麼強烈的反響，以至於到11國大使和中共進行交涉。歐盟當時只有一個國家反對，沒能形成一個全體的決議、就這件事情和中共交涉，所以成了一個外交事件。

那麼在此時此刻巨大的這種漩渦當中，我在漩渦的最中間，所以我當時，因為對於我個人來說，我的家庭是非常脆弱的。

警察槍指2歲幼子 孩子嚎啕大哭

我兩個孩子，2017年那個時候我們家小孩二歲多，大的六歲多，他倆差四歲，所以我太太就是在家裡照看孩子。對於這樣一個四口之家是非常脆弱的。我因為看到謝陽的狀況，我就能想到我個人的狀況。

主持人：我們也知道，剛才我們在節目一開始的時候也提到，中共的警察，曾經拿槍指著您年幼的兒子的頭，那到底是一段怎麼樣的經歷？

陳建剛：那是2017年5月3日，我和朋友一塊兒在雲南旅遊的期間，就在我們吃飯的時候被抓，我們6個人2個家庭被抓。共產黨當時出動了，就是我們所目測看到的，大概七八輛到十幾輛的車，然後至少有50～60人。

這個人嘛，大概有幾層，有三層以上的：外圍是控制整個飯店；中間的一層就是在這飯店的門口，第三層就整個小的包圍圈；而那離我們貼身的幾個人就拿著手槍，在他們身後就抱著那個長的槍，來突然襲擊，這是我所看到的。

當時我們在吃飯的時候，孩子在玩手機。所以他們突然過來之後，就從孩子手中把手機搶走。然後拿著槍，因為我小孩很小嘛，當時老二才二歲多，嚎啕大哭。這個我所看到的那幾個國保，後來他們把我關押到那個派出所的，就是那幾個人。

就拿槍、手槍抵著我們家老二的頭，2歲的孩子。（主持人：2歲的孩子？）對呀！對呀，老大和我站在一塊兒，那麼也是幾個人拿槍對著我們。所以我怎麼可能和共產黨有任何妥協，我怎麼可能。（中共）就是這樣一個邪惡的集團。

維權律師艱難抗爭 但在中共統治下不可能有民主法治

主持人：是，您也談到了您的家人、包括您的孩子，因為您去爭取公義、爭取法治，他們也跟著受到了中共的株連。那我們也知道，很多中國維權律師在中國這麼多年的抗爭，但是中共現在卻似乎就像您剛才提到的，它不斷在開歷史的倒車。那您怎麼看，您們的、您的這些付出到底有沒有價值，意義何在呢？

陳律師：這個問題很沉重。首先說在中國國內，在沒有法治的狀況之下，律師的幫助，對於這些被迫害者、被抓的當事人，以及他們家屬來說是莫大的幫助，因為他們需要。我們也知道律師的辯護，可能越來越沒有效用。但是這些人在裡面，他們需要見到律師。

家屬不可以見到他們，家屬可以唯一的渠道就是通過律師能見到他們的家人，知道他們的生存狀態，是死、是活，有沒有酷刑？有什麼需求等等。這一點從當事人和家屬的角度來說有莫大的幫助。

另外一點，作為一個專業的刑事辯護律師，我們幾乎每一個律師雖然在這樣一個如此艱難的環境之下，但是我們仍然可以工作。我們都有，你比如說，（獲得）無罪的這種案件判決，讓我們的當事人得到幫助。你比如10個案件當中有一個辯護成功的，那麼這樣對於一個家人、對於這樣一個家庭來說幫助是莫大的。

可能我們從更長遠的角度來看，我覺得中國人權律師的工作是在從事一個試錯的過程。這個試錯，就是在中國共產黨一黨獨裁的統治之下，中國有沒有可能走向民主、法治、保障人權？這種可能性有嗎？有嗎？！

我們的親身經歷在做了這個試錯的過程，大量的人權律師被抓，一部分在監獄受酷刑，一部分被吊銷、註銷律師證、事務所被註銷，還有一部分像我這樣的被迫逃亡。所以這個結論就是——在中共統治之下，是不可能有民主的，不可能有法治的。

我們解答了這個疑問，我們完成了這個試錯的過程。如果要說意義，我覺得意義可能就是這一點。所以如果明確這個結論，就是：中國人要人權嗎？要法治嗎？要民主憲政嗎？如果要，就不要有任何幻想，不要對共產黨有任何幻想。因為只要有共產黨，就絕對絕對排除以上這些普世價值的存在。

提醒不要絕望：「風雨中抱緊自由」

主持人：對，我們也看到您背後掛了一幅您自己寫的字，我也知道在2019年香港爆發「反送中」運動以後，您經常寫一幅字叫做「風雨中抱緊自由」。為什麼您會這麼喜歡這幅字？您想對同樣心裡面追求自由、公義、法治的這些同道中人說什麼呢？

陳律師：這個字對於我來說很有意義，我是一個「不自由、毋寧死」的人。我內心最灰暗的一段時間，就是在2017年5月我被抓之後，那麼中共對我家是嚴密監控、24小時監控。他們安排的人是三班倒。大概是三個班或者四個班輪換的，黑天、白夜，來監控我們一家。

你要明白一個人的生存狀態，在那種狀況之下，內心的壓力是很大的。因為我一家人，尤其是2個孩子，你一舉一動在他們監控之中，所以我們的正常生活，有好多雙眼睛在盯著你的一舉一動，你說的每一句話、你發的每一封郵件、撥通的任何一通電話等等，他們全部知曉，就像刀在頭頂懸掛一樣。

而且我的車裡面後來發現了四個監控器，就這種狀態會讓一個人就好像是水壓一樣，它一點一點地升高、一點一點地升高。後來我在北京生活，就是你知道嗎？每天早晨我醒來第一件事情就是跑到窗台，往下看一看監控我的車還在不在，每天都要到這種狀況。所以當時內心極其悲涼、灰暗。

我這人是比較愛書法的一個人，所以「風雨中抱緊自由」這句話就成了，像我的，在這種狀態之下保持讓自己不崩潰，能夠堅持下來。我寫了好多幅，就是時刻來提醒我不要絕望，我總有獲取自由的那一天。

「風雨中抱緊自由」這幾個字對於我來說就像在地牢裡生存，仰頭往上看，有那麼一點點陽光照下來。對於我來說，生存的意義就是對自由有這種盼望。所以這句話，對我是一種一個心靈上的標記，一個在那個時期長久的被監控、被監控在這種狀態之下，活下來的一個憑據。

就在幾個月之前，一直關注我們的香港的大律師何俊仁律師，他也被香港政府抓捕，現在關押當中。所以我給何律師寫了一封信，我附了一張我去華盛頓故居一張明信片，然後背後寫了這幾個字送給何律師。向他說了一下，就是這幾個字對於我個人來說就是活下來的憑據。我希望何律師現在在關押當中，不要對自由放棄希望，能夠走過這種最艱苦的時光。

人的本性嚮往自由 戰爭沒有結束

人，生而自由、生而自由又平等。我們在沒有取得自由之前，這是一種戰爭的狀態。戰爭沒有結束，只要人活著，人的這種本性就是嚮往自由，需要自由的。只要枷鎖還存在，只要我們這種被壓迫的人沒有全部死掉，自由就是我們永恆的追求。

所以和中共的這種戰爭就沒有結束，直到我們獲取自由的那一天。我要說的是，除非我們獲得完全自由，否則，不要放棄希望，不要放棄對自由的希望。即便是我們放棄個人的自由，也要想到子孫後代，除非獲得自由，絕不放棄。

主持人：是，從另外一個層面看，其實中共它因為這種執政危機感，而近年來倒行逆施一系列所作所為，也激起了國際社會更多的反彈。現在很多人說以美國為首的國際社會，正在形成一個遏制中共的聯盟。我們也看到了冷戰後期，蘇聯面對這種國際圍堵，最終迎來了「蘇東坡」的時刻。您覺得這種時刻在今天針對中共會發生嗎？您對這點抱有希望嗎？

陳律師：我當然希望這種事情能發生。甚至在我個人的內心，我覺得像對於中國這樣一個國家，它發生變化，可能如果將來發生變化，可能有諸多條件。但是國際社會的干預，絕對會是一個重要的條件，尤其是美國的干預。

主持人：是。我知道您也是一位有信仰的人，那麼從一個有信仰者的角度來看，您怎麼理解大家常說的「暴政必亡」這句話呢？

陳建剛：因為人生而自由，即便是習慣了被統治、被奴役的人，如果在將來他可以做出這種選擇，我相信可能100%的人都會選擇自由的生活。上帝創造人類，讓每個人都自由，我們最起碼在神的面前都是平等的，而這種人為製造的這種不平等、這種不自由應該被終結，我想這也是上帝的旨意。

主持人：非常感謝陳律接受我們的專訪，帶來您寶貴的這些資訊和視角，謝謝您！

陳建剛：不客氣，好，謝謝主持人。

主持人：也感謝各位觀眾的收看，如果您喜歡我們的節目，請訂閱、點贊、轉發，我們下次節目再見！

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（責任編輯：劉明湘）