【新唐人北京時間2021年08月05日訊】黨媒一紙文章打掉4000億市值！中共重擊民企，摧毀投資環境，開啟「任我行」模式？奧運選手戴毛像章，下一步會是習像章嗎？| 熱點互動 方菲 08/04/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是8月4號星期三。週二8月3號，黨媒新華社旗下的《經濟參考報》，一篇指責網絡遊戲為精神鴉片的文章，讓騰訊的市值一度蒸發4千億。繼打擊校外培訓行業後，中共的鐵拳是否又將砸向遊戲行業？那麼近期中共對教育、外賣平台，再到出行應用等，不同領域的民營企業的執法行動，到底是出於何種動機？下一個打擊目標會是誰？一紙公文就能讓科技巨頭上市喊停或者暴跌，投資中國公司有何安全可言。

另一方面，中國金牌選手在奧運會上戴毛澤東像章領獎引發熱議。此舉違反了選手不得在奧運會上展現政治或商業宣傳的規定，國際奧會已經要求中國奧會提交報告。而中國奧會則表示，此事不會再發生，不過國內的小粉紅們對此大為不滿。

本期節目來解讀這些熱點事件，在節目開始前，還是希望提醒觀眾朋友們，關注訂閱我們的新頻道【方菲訪談】。本週五我們將在【方菲訪談】頻道發佈對水利專家王維洛博士的專訪，深度解析河南鄭州洪災，以及與南水北調工程的關係。在本期節目視頻下方有【方菲訪談】的頻道鏈結，歡迎大家點擊訂閱，並且打開小鈴鐺，不要錯過收看。

下面介紹一下今晚的兩位嘉賓，兩位都是通過skype連線，一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：謝謝，還有一位是時事評論員Jason博士，Jason博士您好。

Jason：方菲好，大家好。

主持人：謝謝二位。我想先請橫河先生來解讀一下，我們先來看一看這兩天的對網絡遊戲，黨媒釋放出的最新信息。這篇文章它是挺有意思，它是把網絡遊戲斥為精神鴉片、電子毒品，一旦放上去之後，幾個小時之內，騰訊的股價大跌。後來這個文章突然又下架，下架之後過了一段時間又放回來了，只不過把這些什麼精神鴉片，什麼毒品，把這些個嚴厲的詞去掉了。

所以您怎麼看這樣一個反覆，您覺得這個文章是否確實代表著說，中共的高層發出的信號，要對網絡遊戲這個行業進行整肅呢？

橫河：我覺得這是高層發的一個非常明顯的信號，因為在這之前，它有一系列的對於各種，就是現在新興起一些行業，特別是互聯網行業，還有一些跟網絡有關的。你比如說滴滴出行的APP應用，它也實際上是跟網絡應用有關的，這類行業是進行了一系列的打擊和整肅。所以說這次對遊戲的整肅，應該也是這一系列整肅的一個部份。所有的區別只在於它的措辭，就是方向已經定了。

至於說這個措辭造成什麼樣的後果，是不是這個措辭太嚴重了，要收回一部份，但是內容不改，那就說明這是一個高層已經定了的，至於說在具體作法上可能避免一個還沒有開始做就造成重大的股災，或者是網民的混亂、驚恐，可能防止這個情況，稍微再緩和一下，我認為是這樣的情況。

主持人：那您覺得它為什麼要現在對網絡遊戲這樣一個行業祭出重拳，它是針對網遊這個行業，還是針對騰訊這樣的公司呢？

橫河：應該是針對這個行業，我們可以看到在這之前，跟它類似相比較的是一個對於課外教育系統的整肅。課外教育整肅它是為了在教育體系當中要規範，規範成現在以國家為主導的這種教育體系。那我們回過頭來看的話，相比較而言的話，它似乎是在同一個方向，因為教育體系牽涉到學生負擔太重，課外活動被佔，課外時間被佔用得太多，其實網絡遊戲它也是同樣的問題。

也是很多青少年玩這個遊戲，花掉很多時間、精力，似乎是按照一般的講法的話，可能影響學業或者是影響教育，可能都有這樣的關係。所以我覺得是一個系列整肅的一部份，這一部份跟教育、青年人有關，那麼其他的整肅跟其他方面有關係。所以我覺得它是一個跟著一個大的思路來的，這個大的思路我個人覺得，是跟習近平的一個想法是有關係的。

它不是說要把所以的新興行業或者私有企業全部扼殺掉，而是說要把它規範到一個它認為的，能夠在國家管理之下的一個私人經濟。這種事情一般來說是很難做到的，幾乎沒有可能做到，但是我覺得反映了它的這麼一個思路。

主持人：對，一個就是說大家在分析它的動機，另外一個我覺得更重要的其實就是它做事的方式，一篇文章可以把一個上市公司4千億打掉，您覺得這個反映出一個什麼樣的問題？

橫河：反映的一個問題，它不是獨立的，就是在這之前因為對很多行業都進行了打擊，所以人們並不知道，不能夠估計對遊戲行業會進行打擊的程度是到什麼程度。因為它不是說一個執法過程，因為最近這一段時間我們看到，一系列的打擊行動，它不是說這些行業的調控或者是管理是有一個法律，而且是一直執行的。要是一直執行的話，也不會讓他們發展到今天。

所以這個發展過程當中，本來確實是有很多問題，但這些問題實際上是他們沒有處理，也沒打算處理的。現在存在同樣的問題，就是當它整肅的時候，也同樣沒有法律依據，也沒有政府的規定的依據。所以說在執行的過程當中，人們很清楚地看到，你比如說馬上要到美國來上市了，突然之間就停下來。

主持人：一拍腦袋。

橫河：已經上市了，而且已經上市了以後，然後就突然在你這裡整肅它，等於就是殺無赦這種感覺。因此現在民心，就是股民的心態處於一種要退就趕緊退，不然的話就不知道要損失多少。就是說它這個政策的不確定性，導致了人們對這個行業未來的不確定性。因為這個作法在很大程度上，它不是一個執法的過程，也不是一個政府調控的過程，是一個運動型的，就特別像是搞政治運動的這種方式。

那麼搞政治運動對於經濟來說的話，無論它這個作法是出於什麼目的，或者是這個作法本身結果會有好處還是有壞處，但是它採用運動的方式來進行的話，那肯定來說對於網民來說，或者是對投資人來說的話，這是一個太沒有辦法去估計後果的事件，所以盡快撤出，就導致它的股票就大跌。這個只能怪這個操作的方式，因為特別是你看在這之前打擊，廣東省居然還把打擊課外教育，打成是掃黑。

主持人：對，掃黃打黑。

橫河：這個就太嚴重了，所以我看到一篇文章，我不知道是不是開玩笑，那個人冒充是色情，實際上是家教。也就是說在廣東這個地方，色情的罪行已經比家教的罪行要輕很多了，就家教要嚴重得多。我不知道這是真是假，可能是有人編出來。但它確實反映了到了執行階段的時候，這種一刀切的行為也是所有人害怕的。因為他雖然知道自己可能沒有犯法，或者是沒有違反什麼規定，但是因為這個行業整體要被整肅，所以所有的人大概都逃不掉，都會被一鍋捲進去，這也是大家恐懼的心態來源。

所以恐懼的心態也來自好幾個地方，這都是中共的政策執行過程當中，所遺留下來人們的一種恐懼心理。所以現在網民或者是股民有這樣的反映，其實我覺得是很正常的。

主持人：是。我請Jason博士來談一下，Jason您怎麼看黨媒的一篇文章造成這樣一個後果。一個它是不是反映了中共要對遊戲行業出手，要出現新的政策了？另外一個，如果是的話，您覺得背後到底什麼原因？

Jason：我倒不覺得中共會對遊戲行業立刻出手，但是網民的反映我是可以理解，因為叫驚弓之鳥。因為被打了好幾次，從去年的螞蟻金服，到後來好像是阿里巴巴罰了180多億。後來美團又準備調查，奔著阿里巴巴那個狀態去罰。這些都是小菜，因為它對於投資者，一個你還沒上市。所以說呢只是一些大公司，在運作資金準備迎接它上市的時候，一個資金出現了風險。

但是呢這些對於股民，就是對於一些的這個投資者是沒有傷害。但是最近連著兩件事，一個就是剛才談到的滴滴在美國，上市第二天開始打，一下子把這個股票，發行價打下去40%。這投資人可就慘得不得了了，那麼更可怕的是最近一個文件，一個所謂的意見書還不是法律，就是一個意見書把整個中國的教育行業，就是這個投資行業。

主持人：校外培訓。

Jason：打下去7 80%的這個股票的價格，投資者就是慘不忍睹，就是你用一句話就是滿地找牙，就是不知道該怎麼應對這個情況。

大家清楚地看到，就是說中共可以以一個文件，就可以讓你損失一半資產，所以在這樣的情況下，就是出現了驚弓之鳥的一個狀態，就是說已經被射了兩次了，那麼第三次聽見這個弓弦響，立馬倉皇下掉，就是這麼一個情況。但是呢你說這個事情，它會不會像，就是比如說針對那個滴滴那樣子直接開始動手了？我的直覺感覺就是說，它可能還沒有那麼做。因為啥呢？那個滴滴那次我們知道原因的話呢，就是它滴滴跟它在談的過程中，有點違背它的意思上市，這是它最惱怒的。就是說你不管你多強，你在中國網絡約車第一達人，但是呢你只是個地頭蛇，真正黑社會是我，這個我說了算。從這一點上來說中共一定會砸。

那麼對於這個教育這個方向的話呢，剛才橫河也談到了，這個是一個它必須要治理的領域，因為它覺得這是一個它治理的一個死角，對於教育這麼重要的這個事情，中共就靠教育洗腦來活養這個政權，它必須把教育牢牢控制在手中。所以說呢它這個教育雖然說是雙減，說給學生減負擔，給校外這個輔導這樣的，給家裡減負擔。但事實上，它的政策你去看的時候，它比如說它控制是核心的概念，比如說你的所有的教材原來是備案，你現在都得讓它審批。同時的話呢，你所有的國外教材是絕對不可能的。另外的話，國外投資是絕對不能介入這個輔助教育行業的，一系列這樣的做法，你可以看到它減的這個概念是弱的，控的這個概念是主要的。

那麼這一次的話，在我看來它讓你一個經濟，就是參考這樣的一個媒體，它不是一個特別，比如說是新華社的稿子，或者說人民日報的稿子，像那麼份量一個。它用這樣的一個媒體出來那樣的東西，而且呢它一開始引用的文件，引用的是雙減那個中央意見書。換句話說它沒有一個新的，針對這個遊戲這樣一個文件。但是它是個威脅，因為呢它確實是從頭到尾把這個危害描述出來。當然我同時我說個題外話，網絡遊戲的危害是真的。中共如果真的能把這個打掉了，我這次倒不會給他們喊冤，確實這個危害是非常非常大的，那個文章也確實把這個方面，描述得非常的詳細。但是的話呢，在我看來那個文章，最後一點點談到解決方案的時候，就露出來。中共其實在這個領域，沒有一個明確的解決方案。

它提到的第一點，說是開發遊戲的公司要有良心。這一點讓我非常奇怪，什麼時候商業它開始講良心了？在哪一個地方，以某種意義上講的話呢，很多時候你讓商人，就是完全本著良知去做事，在當今這個世界特別難，在中國近似於不可能。那麼第二個說是要家長以身作則。我們都知道了，成人打遊戲都是控制不住的、上癮的，你家長很多時候真的是很難以身作則，它提出的這樣。另外說呢，就說廣告發送的過程中，這方面的廣告要加以控制。這些東西其實都是治標不治本，在我看來，對於遊戲這麼強的癮好，你是根本用這樣的方法是治不下去。

那麼它沒有提到說，國家應該出臺相應的法律等等這樣，它沒有提到這樣一個概念。所以說從我來看的話呢，它是個預示，是個預警，某種意義上講的話呢，當然今天我們知道了騰訊大跌，因為騰訊占整個中國網絡，就是遊戲方面的54%的市場份額。中國一年遊戲行業，我一看這數字把我嚇一跳，這個銷售額是2,700億，騰訊就在，有個騰訊遊戲這個方向，它一年就是一千五百億，這是不可思議的一個數字。就是說呢，某種上講，有些國家的整個全年的這個GDP也跟不上這樣一個東西，而且呢這是2020年的數據，跟2019年比，漲了20%。而過去這一年好多人在家，增長數量更高。

所以說在我看來的話呢，很多公司歷史上都已把它作為，自己盈利的一個發展的引擎了。所以說呢中共在這個過程中，它也是有很多利潤。因為畢竟它有收稅嘛，所以說它要不要在這個領域真的痛下手，像治理那個教育行業一樣，把它股票打下去80%，真的讓這些產業根本都變成非盈利組織，在這一點我是持懷疑態度。其實中共有的時候，它有的方面真的是切乎它的這個存亡的時候，比如教育思想控制這方面，它是下狠手。但是呢在遊戲這個方向，它當然希望你學生能好好學習啦，它當然希望你工人能好好幹活了。但是，它同時也希望這個領域，遊戲這個領域，每年一千多億的這種，兩千多億的銷售額帶來稅收不要減少，那麼它就在努力地玩這個平衡遊戲。其結果我看呢，應該是對整個中國現在普遍的年輕人，包括很多成年人沉迷遊戲這個現實，改變的可能性是不大的。反正我還真希望它能狠著把這個領域治一治。

主持人：其實我看到中共它近期給，就是近期對一個一個的這樣的一個不管是滴滴、美團、校外培訓，現在又是遊戲呀，不同領域、不同產業這樣一個個打，我是覺得挺奇怪的。就是它為什麼突然在這個時候，開始對這些新興產業下重拳。那麼它自己給出的理由，包括什麼反壟斷、數據安全，還有一個防止資本無序擴張，我不知道您怎麼看這最後一點？因為比如說像遊戲這樣的行業，對吧，它不存在什麼意識形態的控制，不是那麼大的問題，但是這個防止資本無序擴張，是不是一個重要理由？

Jason：其實呢這個是一個滿關鍵的信息。中共其實呢，就是很多投資人說，哇，這好多這麼多重拳怎麼會，就是突然這時候都砸下來？那是你沒有跟蹤中國的政策。其實中共在2019年下半年，2020年就制定出，有個所謂的反壟斷，然後提出來這個，你剛才提到這個概念，就是防止資本無序擴張。其實中共最近看到了一點，特別是像阿里巴巴這樣的公司，一上市數千億的現金拿在手裡，它可以買所有的領域，電影業、新聞業，然後娛樂業，各方面我全都能買，有錢它什麼都可以擴張都可以做。中共就發現一個集團公司，它變成了所有的控制力，有控制力的這樣的角色，這不是它需要的。

剛才我談的一個概念就是說呢，中共很多時候，它是在尋求它對中國的強有力的控制。但是呢一旦它發現，好嘛你一個阿里巴巴，不是你給我政府下跪，而是我的杭州政府得在你的阿里巴巴裡頭設置一個角落，專門為你服務做辦公，這怎麼能行呢，就是只要還是我們的這個權威執政黨嘛。所以說呢在它看來的話呢，它當時從螞蟻金服那邊打，當然也有它黨內這個派系鬥爭的問題，但是它確實擔心螞蟻金服，在整個這個網絡金融上面，對它形成很大的制約。而一旦上市，海外資產可能對它也有一定的制約，因為有個股份的概念在裡頭。

那麼另外其他的行業，它還看到一點就是說呢，確確實實現在這些互聯網行業，幾乎每一個，雖然你有很多新興的互聯網公司，但是每一個公司，每一個領域最終的話呢，都會變成一個公司獨大的顯示。你比如說這個微信，就是這個短信的壟斷。

主持人：又是騰訊。

Jason：就騰訊的。然後呢那個就是說電商，那就是阿里巴巴、京東這樣的企業。然後呢網上約車就是滴滴，然後呢美團就是團購。你會發現互聯網的發展就是這麼一個奇怪的現象，形成壟斷是一定的。而一旦形成壟斷，中共就發現一定會出現資產無序擴張，這些企業變成巨無大的企業，巨無霸的企業。而同時的話呢，形成很強大的一個社會固化，因為一旦一個公司它形成壟斷了以後，那麼其他的公司再別想在這個領域發展了，就死了，就完全就是…所以說呢最近這段時間，它也發現就是中國人的就業是個巨大問題。而且呢雖然說是阿里巴巴提供了很多網店，但是很多網店現在其實就是給阿里巴巴打工一樣，很多大量的錢是給阿里巴巴利潤拿走。

而且很多比如說網上約飯的這個公司，他賺的錢要比你飯店真正做飯的利潤要高很多很多。這種情況它發現對它社會穩定出現了問題。某種意義上講，錢都讓你這些寡頭賺了，中共就發現老百姓可能會因為失業，認為收入降低，各方面的話社會不穩定。最近它也談到一點，盡可能控制這些大企業向各個領域發展，你可以在一個領域，但是你不能再像阿里巴巴這樣子，又是電商，又是搞什麼媒體、娛樂的等等你全都搞，就是說要相應的加以控制，而且它最近也有一個，比如說一些對於阿里巴巴懲罰了180多億，主要說什麼二選一這樣的政策，在它平臺壟斷的情況下，限制別人發展，美團也有這樣的概念。

就說你可以看到它試圖遏制它原來的方案，原來它為了控制，它就要一個領域、一個老大。當時百度就是搜索引擎的老大，微信就是它的老大。現在它發現這樣子不對了，反過來這些人店大欺主了，客貴欺主了，這時候它就得要控制這方面的發展。這實際上是它整體的宏觀的調整，這個調整之下，你看到了很多滴滴、阿里巴巴、美團這樣的東西在被打壓的感覺。

主持人：是，我覺得它所謂的資本無序擴張，中共玩弄的這種字眼，什麼叫無序？人家對於公司是有序的，但是對於中共你不能控制，它就認為是人家是無序的。還有一個，現在大家都在競猜說，中共這一輪對民企或者新興企業打壓並沒有停止，下一個誰會成為目標？我看現在網路上有人傳什麼網路算法的，也可能成為目標，您覺得呢？這針對是什麼樣的公司呢？

Jason：你談到這個算法，它事實上是現在互聯網公司，很多社交平臺的精髓，就是精神所在，比如說你去YouTube，為什麼你打開手機、打開計算機，屏幕就顯出來那一堆東西，而且很多是你喜歡看的，那就是推薦。YouTube本身有上百億的video存在那兒，它怎麼就知道你喜歡這個呢？這就是一個算法，這是非常複雜的一套人工智能算法。比如說最近國內很火的抖音，海外叫TikTok，它也是。為什麼你一上抖音，你就像著了迷一樣，像嗑瓜子一樣的，嗑一個又一個，一分鐘看一個，一分鐘看一個，一下子一個小時過去了，你都感覺不到，原因是什麼呢？它讓你上癮，因為它給你的都是你喜歡的，這就是算法。什麼東西擺在你面前，不是偶然發生的，都是它人工智能的算法推出來的，根據對你的了解，根據對你的跟蹤。

中共的話，其實知道這些企業已經在幫它了，但是它覺得幫的不夠。因為它感覺比如說TikTok，有的時候你還能看見一些中共不喜歡看的東西。比如有一些東西它覺得你還不夠，就是推的狠，比如美國這邊，疫苗來自美國軍事基地這樣的事，它覺得你怎麼沒在美國推得家家戶曉呢？類似於這樣的，這些企業一方面想做得遮遮掩掩，像抖音這樣的企業，另一方面的話，中共又覺得你做的不夠狠，這個時候會有這方面的矛盾。對於算法的治理，可能是指這方面的意思，但是這種治理老百姓是看不見的。最終的話受害的是全世界，用中共這些平台的這些用戶和國家。

主持人：是，所以抖音有可能成為下一個目標。

Jason：對，它發生的都是悄悄的在背後發生的，你根本就感覺不到，它已經在變化了。

主持人：是。最後再請橫河先生分析一下，剛才橫河先生我們談到了，其實中共對不同的領域，它都在進行這樣的一個重拳出擊，我覺得就是它的背後，不知道您覺得是不是有一個統一的邏輯，對於中共，特別是現在在往回走的這樣一個社會主義也好，共產主義的這種控制也好，私營的或者民營企業的發展模式，是不是從根本上和中共的體制是矛盾的呢？所以它不能允許它正常的去發展。

橫河：中國的改革開放其實是一個非常奇怪的，可以說是一個怪胎，它的怪胎就是說它維持共產黨的統治，同時又為了保證共產黨統治的經濟基礎，它也有大量的國企，中央級的省一級都有國企。另外一方面，它財富的來源主要是民營企業，特別是對外開放，這就是民營企業的一部份。這樣實際上是一種非常困難的融合，因為自由經濟、市場經濟和計劃經濟本身是不兼容的。

一個國家可以兼有兩種經濟，它畢竟能夠發展起來的，比如資本主義國家，所謂資本主義國家，它也有國營經濟，但它那個份量很小，而且不加入，絕對不加入和民營企業競爭的這種類型，它都是一些虧本的，比如說鐵路或者是公共交通。但中共實際上等於兩頭通吃，但這個問題發展到一定階段以後，它的矛盾就會產生，特別是民企發展到一定階段以後，就是自然的，我們按照以前共產黨自己說的話，它會有一定的政治要求，因為它在政治上被壓迫的很厲害。而且那個系統對於它的發展是不利的，所以必然會產生一點，儘管在中國這種情況不是很突出，但實際上這兩種制度的矛盾是顯示出來的。

所以中共現在的做法，我覺得有一點是這樣的，這個跟習近平本人的思路可能有一定的關係，就是最好是在中國共產黨的領導下，這種最大的私營企業，各個領域的私營企業，特別是互聯網新企業，它不要對中共造成威脅，而且它要納入中共管理的這個框架之內去，然後你又要為我賺錢，所以等於要把市場經濟更好的納入到中共的統治之下。

這個實際上我覺得是做不到的事情，因為這兩者的衝突和矛盾是顯而易見的。但是我覺得他們這個總的思路就應該是這樣子的，要不然的話，不會現在對這種私營企業進行這麼重拳，這一方面就是一個控制的問題，但實際上更嚴格的說，它是想建成一種模式，這種模式就是改變以前所謂市場經濟、私營經濟，它必須要有自己的發展規律。

現在它是要把這個發展規律，就是共產黨給它一個新的發展規律，你要按照這個規律去發展，但是問題是這就是變成計劃經濟的一部分了。所以私營企業照這種方式是沒有辦法發展的。當然私營企業要不要管？當然要管，因為私營企業在發展的過程當中，在中國確實有比在其他國家多的多的問題。

那這些問題實際上可以說是中共的權力集團介入進去造成的，也可以說本身就產生於兩種體制的不兼容。如果真的是一種放開手的自由競爭，政府只是保證這個遊戲規則的話，早就可以健康的發展了，但是問題是中共拒絕進行政治體制改革，拒絕把政府作為一個中間裁判這個位置，它一定要是加入的一部份，而且是要領導的一部份。這個矛盾就是現在中共想通過一種新的方式，甚至可能要建立一種新的模式來解決這個矛盾，我的感覺是中共現在走的這條路。

主持人：是，就像您所說的，它要控制，但實際上本身是扼殺這種自由企業發展的。中共我想它經常是認為對它有什麼威脅，其實我覺得在中國的企業都非常聽黨的話了，但這種情況下，它還是認為有威脅。所以這個東西一直是作為中共的一個特點吧，很多國內的環境其實也是基本上是這個制度造成的。所以我看有人說什麼治標不治本，但是我想中共是沒有辦法去治這個本的。我想這個話題，我們就先談到這裡，還有一點時間，再談談另外一個話題，也請橫河先生先來分析一下。

另外一個熱點，也是跟中國的大環境相關，中國奧運的金牌選手，她在奧運會上戴了毛像章，因為這個不符合規則嘛，所以現在在調查，中國的奧委會也說這個事情不會再發生了。我覺得這個事情引起大家熱議，確實對於很多人來說，這個毛像章象徵是一種過去不堪回首的記憶，那個年代。今天赫然又看到有人戴上，所以對於很多人來說，它其實是一個不好的象徵。您怎麼看？為什麼今天在奧運這樣一個場合會出現這樣一個現象？它反映中國今天什麼樣的大環境？

橫河：這個和中共最近這些年在政治制度方面，還有在意識形態方面向後倒退是有相當大的關係的。當然所謂倒退的話，也是這種說法，中共實際上從來沒有放棄過，但問題現在情況是越來越嚴重。這一部份如果說從習近平講前30年不能否定後30年，後30年不能否定前30年，那麼現在作為官方的意識形態和民間的意識形態，實際上在對毛澤東的問題上是有所區別的。

就是說對於官方來說，是希望在現在的中共的合法性方面，要從毛澤東的革命當中去找這個合法性。它不能夠隨便的，因為經濟發展肯定是不能再繼續當合法性基礎了。所以它必須要讓大家知道GDP的發展已經不是最重要的了，提高人民的生活的品質是第一位的，這個經濟的發展速度不是第一位的。所以這就是它已經知道這個速度不能保持下去。那麼所以很大程度上這些年是到毛澤東那裡去找這個合法性基礎，但同時還有一個問題就是民間也發生了一個崇毛的潮流。

那麼這個民間潮流其實分一部份，一部份是跟中共是一致的，就是說他們覺得在意識形態方面中共原來好像比現在更好，要回去。也有一部份人實際上是借用毛澤東來反對現在的一些政策，因為實際上如果你推崇毛澤東的革命的話，你就發現中共現在是一個權力集團，在很大程度上它已經變成了馬列革命的對象了，就是如果你跟著馬列思想去走的話。所以你可以看到在工人運動的時候有很多就是馬列小組，學生當中的馬列小組去支持工人運動。那麼所以說在民間這一部份其實，一部份是對當前不滿，因為這些人他並不知道毛澤東怎麼回事，也並不知道今天的共產黨和毛澤東時期共產黨沒有變化的，他們沒有這個感覺。

所以只是從一種本能來說的話，他們認為崇毛可能是對今天某種不滿意的現象的一種否定，或者是一種抗議。那麼這兩種思潮實際上混在一起的話，就造成了今天中國大陸一個非常不正常的現象。就是對毛澤東這個對中國人民造成如此之大傷害的，是在國際共產主義史上，據說有一億人死於國際共產主義運動，其中最低的估計6,500萬人是在中國大陸死去的。就這種情況他們忘記了，去發生了這個崇毛的現象。

那麼這次在奧運會上，這個運動員其實他們反映的，不管是他們自己的想法也好，或者是一群人串聯起來的想法也好，或者是有更深的原因，這不管它。實際上是反映了當今中國大陸的一個意識形態的一個比較明顯的現狀，它反映了這個現狀。

主持人：對於很多人來說，我覺得看著會覺得有點就是擔心吧，很多人擔心或憂慮下一步會不會更加極端。比如說我們現在看到的是毛像章，下一步會不會看到是習像章呢？

橫河：這是確實有一部份人這樣想，就認為這可能是一個試水的過程。就是試試看，先用這個來試一下，如果大家沒有什麼反應的話，那可能下一步就是習像章。這是一部份人擔心，這個擔心不是沒有道理的。因為從現在不管是這個什麼，甚至看上去就像是什麼選集，因為這個全集、選集這類的都開始要出來了，然後甚至有人覺得好像語錄那種東西都可能要出來了。那麼另外整個社會，確實是一種非常瘋狂的回到毛澤東革命的那個狀態當中去。講到這裡，我就想起來還有一件事情剛才跟討論的內容有關的。

就實際上對於中國青少年來說的話，他現在是受到一個是這個網路遊戲的毒害，網路遊戲確實傷害很大，但是傷害更大的我覺得是中共的洗腦。現在弄得小學生那些都去穿紅軍服，我覺得簡直瘋狂，這個可能比遊戲對中國青少年的毒害還要更大，大很多而且。那麼這種現象在中國大陸現在不是一個偶然的現象，實際上是一個非常大的潮流。所以說人們擔心戴毛像章這個事情，實際上是預示了中國社會更嚴重的一個前景。就是更糟糕的前景，我覺得這個擔心是有一定道理的。

主持人：是，您說到這個我也是覺得如果說中共把小孩子玩遊戲的時間是減少了，但是反過來讓他去看這個什麼洗腦片，去參觀什麼什麼革命聖地，然後去背什麼什麼文章，那個可能真的是非常可怕的一個事情。

橫河：更糟。

主持人：是，所以那也請Jason博士分析一下，您怎麼看奧運出現毛像章這個事情？它說明什麼問題？

Jason：首先這兩個戴像章的是很年輕的人，他可能根本都是不知道毛澤東到底做了什麼，因為中共的教育體系裡頭，是沒有毛澤東做得那些壞事兒那個主要內容。都是按成長過程中的這個學習經驗的一個說法，而且天安門前頭現在掛的還是毛澤東的像，然後整個天安門廣場還橫著毛澤東的屍體。所以說你從某種意義上看，小孩子這都是很小的小孩子，這些孩子他的意識形態中就把毛澤東跟這個，比如說中共那種概念有點混在一起。因為他不知道毛澤東幹得壞事，同時毛澤東又是中共的建立國家的第一個領導人，全中國在首都還供著這個人。那麼它某種意義上講也有這種概念。

當然了毛澤東本身這個形象在國際上，特別是左派，世界各地的左派有毛派，就很多地方它就是以毛澤東作為精神領袖一樣，實際上是在搞革命運動。那麼它就衍生出一個概念，就是毛澤東有點那種黑惡勢力的…

主持人：代表。

Jason：代表，就是黑惡勢力代表。就說你要是很狠、很凶要顛覆現在的一切東西，你用毛澤東這個形象。所以說這個年輕人戴出這個東西，它實際上是一個很複雜的概念。第一的話他認為中共不會說他啥，因為他是符合黨的整體的這個教育宣傳和展現的方式的。另一方面的話他也覺得這好像很酷，就感覺我就跟那個西方的左派搞毛主席像那種概念一樣。就是說是展現一個很凶猛的黑惡勢力，給我帶來黑能量的一種感覺。但是這一點本身確確實實給世界給中國都會帶來非常大的一個潛在的一個問題。

剛才橫河談到了一點，確確實實支持毛澤東的人，對中共來說不是個個都是他的好的追隨者。有的人是盲目地追隨，就像那個年輕人，有的人真是帶著對現在的這種社會的不滿在追隨。那麼這種情況的話，中共有的時候在打擊毛派，有的時候就好像是在安撫。

主持人：推崇毛澤東。

Jason：對，這就是因為它看到這個人群裡頭有的是可以利用的，有的是要必須打擊的。那麼這些事情都可能給中國的意識形態造成混亂。但是這個混亂的過程，你非常慘痛的看見中共對於歷史的抹殺，對於歷史扭曲，使得中國人沒有一點點從歷史學到教訓的這種可能性。中共可以從一個坑爬出來，立刻跳進下一個坑，為什麼中國老是做這樣的事情？就只是因為中共把歷史一次一次抹殺，就是讓中國人當健忘症。你剛剛掉到坑裡立刻把你記憶抹殺，爬出來你掉下一個坑。

所以說在我看來如果是這樣的話，中國的整體民智是不可能提高的。大家就覺得說中國網民的發言讓人覺得不可思議。不是中國人不聰明，是因為中國那個教育的大環境使得他沒有一絲的人文的這種認知和人文的思考。同時，也就沒有人文普遍普世價值這種判斷能力。所以在我看來的話，特別是年輕人帶出這樣的東西，對於中國的未來事實上是一個巨大的一個烏雲罩在中國的頭上。年輕一代如果推崇毛澤東，中國沒得好。

主持人：是，所以可以說是中共對歷史的抹殺，讓大家讓這些年輕人對真實的毛、真實歷史是一無所知，甚至是反面的。可是現在像這種情況的出現，像您所說的就是它對於前路是一個非常大的一個烏雲。會不會以後慢慢的中國出現越來越多的這個像章大家都在戴，甚至就像我剛才說的從毛像章變成習像章，您怎麼看呢？

Jason：前一段時間，中共要求黨員都得配黨徽，叫做表明身份。因為啥呢？就是說中共這種戴徽這種形式，文革的時候搞得很凶，這幾年不搞了。但是習覺得這是有用，因為前一段時間大家有點羞於說自己共產黨員，雖然牟利了但是也不好說，因為共產黨名聲不好。那麼他就要逼著你戴，然後叫你表明身份。那麼其實有些地方把那個菩薩像，或者說是把聖母像拿走以後，不能空著就開始掛那個習近平的像。所以像掛起來了很快戴到人身上，應該也是滿自然的一個過程。所以其實中國已經在往左走非常明顯了。其實大家已經不再討論是不是中國再往左走或者在往後退了，只是這個退的速度有多快的問題，就是加速師向後加速的速度有多快的問題。

主持人：是，我還想問一下橫河先生。就是我們看到說這次奧運會上還有一個事情，其實我也想很快拿來做個對比。就是美國一位非裔的運動員，他在拿了金獎，他是角力Wrestle方面拿了金獎。之後他就非常激動的就表示說我愛美國，愛這個國家。這個在現在紛紛下跪的年代，屬於是比較激勵人心的這樣的一個現象。但是就是說我從中看到，這位美國運動員他是說他愛這個國家，有的人可能會覺得說那中國運動員戴這個像，也表明他是一種民族自豪感，或者說是一種民族主義怎麼樣怎麼樣。您覺得這兩者有沒有可比性呢？

橫河：這兩者是沒有可比性的。因為美國的國旗代表的是美國的精神，就是美國的傳統、美國的價值觀。這個美國的價值觀在過去兩百多年的歷史當中，雖然說這些年被侵蝕得很厲害，但是這一點是沒有變的。可能有一部份人不信了，有一部份人想推翻它，但是不管怎麼樣它仍然代表著美國的精神，代表著民主、自由、憲政。這個是沒有問題的，而且是在信仰之下的一個美國。你看他在講的時候，講到的實際上是神在幫助他。

主持人：對。

橫河：他是信神的。所以說他代表的是美國的精神，而這個戴毛像或者是中國運動員他實際上不是為他的國家自豪。因為那個國家現在被中共統治著，毛澤東的像不代表中國，它代表的是中共的政權、中共的領導人。所以它並沒有一個民族自豪感的問題。因為你在自豪的話，中國共產黨是從西方傳來的，是馬克思列寧主義的，所以中國實際上是在意識形態上被馬列主義殖民了的，是被侵略的一個國家。那麼如果你真的要有這個民族自豪感的話，那麼你從這個民族的角度來看的話，你應該唾棄中國共產黨。而不是說把中國共產黨的象徵或者它的領導人的象徵，作為自己愛那個國家的象徵。

所以說中國和中共要把它區分開來，這是一件非常重要的事情，雖然說相當困難。我覺得作為中國的年輕人來說，其實運動員出國的機會很多，出國機會很多當然他們不一定就會接觸到外面的世界。就是說要想盡辦法去了解一下，你所做的行動究竟代表什麼意思，這個意思是不是你真的想表達的。我不覺得他們已經有非常清醒的認識，他們想表達一個什麼意思，效忠於外來政權？不會吧！所以說海外我覺得現在能做的事情，就是把這些事實真相：什麼是中國、什麼是中共，把它告訴中國民眾，這是我們正在做的事情。

主持人：是，而且中共很多說的話跟它做的事完全相反的。我想起個笑話，就是說有人說他打算把習的什麼社會主義核心價值觀12個詞，說每天帶一個詞在身上。結果帶到第二天的時候就被抓了，因為第二個詞就是民主，所以他帶到第二天就被抓了。

好的，那今天我們就先談到這裡，非常感謝二位的精彩解讀。那麼節目最後我們還是想提醒一下大家去訂閱《方菲訪談》的頻道，就在這個視頻下方的這個鏈結。歡迎大家去點擊、訂閱，我們週五會推出最新的一集對王維洛博士的專訪。好的，感謝大家收看，我們下次節目再見。

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（責任編輯：浩宇）