【新唐人北京時間2021年07月27日訊】天津會議各顯強硬，美中關係會進一步惡化嗎？中共「糾錯」清單暴露核心利益；外媒鄭州採訪被圍攻，韭菜維護鐮刀？ | 熱點互動 方菲 07/26/2021
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是7月26號星期一。美國副國務卿謝爾曼週一在天津，先後與中共外交部副部長謝鋒以及王毅會面。從雙方的聲明來看，此次會議氣氛緊張，雙方分歧巨大。中共對外依然釋放戰狼信息，要求美方糾錯，並給出兩份清單，而美國則稱雙方對話坦承和公開。謝爾曼發推文強調，在與王毅的會談中提到人權、民主和國際秩序，而這些對於中共而言都是雷區。美中關係是否會持續惡化？
另一方面，外界高度關注鄭州水災的死難人數，特別是京廣路隧道的死亡人數。然而外媒去當地採訪時，卻遭到一些民眾的謾罵驅逐，稱他們妖魔化中國。這些民眾的覺悟是如何練成的呢？今晚我們請來兩位嘉賓一起來討論這些熱點事件。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。
唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。
主持人：謝謝。還有一位是在線上和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培先生您好。
趙培：你好，大家好。
主持人：謝謝。我們先來談一談美中的天津會晤，我想先請唐靖遠先生談一談。我們看到這次會晤雙方現在都發出了一個聲明，中方其實是在美方之前就發出了不同的簡報。它的對外信息仍然是一種戰狼式的，比方說謝鋒他就居然說出，這種說美方壞事做絕，好處佔盡這種話。那美方的聲明中，他說雙方的談話是坦率地，一般說坦率就表明分歧巨大。
然後基本上謝爾曼他在推文中，他說他談到人權，然後還有一些其他的，甚至是包括要中共允許第二次對疫情調查。所以從雙方的這些聲明和話語來看，您怎麼解讀他發出的信息？
唐靖遠：首先第一個我覺得在中共這邊，尤其是謝鋒，他所發表的聲明裡邊提到一些比較詳細的內容，最主要就是兩份清單。他首先是表示他們對美國提出一系列的抗議，反對美國怎麼地，那些都比較虛，他真正比較實一點的，就是他提出的這兩份清單。一份是當前最為關切地，包括涉及到對黨員及其家屬的入境簽證的限制，還有對一些留學生的簽證的限制，包括一些對中國企業的一些制裁。其實基本上都是一些國企或是有軍方背景等等這些企業。居然還涉及到了孟晚舟這樣的例子。
主持人：第二份清單？
唐靖遠：對。
主持人：重點案例是嗎？
唐靖遠：對，就是說在第二份清單裡面，重點案例裡面他談到了，第一個也是關於有部份留學生的簽證問題，進入美國的簽證問題。所以我覺得他其實真正指的可能這部份留學生是比較特殊的，比如說就是那些有軍方背景，或者說他的研究方向都是一些敏感地這些領域的。然後他還談到了除了這個留學生簽證問題，還有一些在美國的所謂的中國公民，他說受到了所謂不公正待遇。他說得很模糊，不過我覺得它這份可能指的應該是中共的一些這種特工人員，可能在美國被抓捕，被調查等等是屬於這種行為，比如說剛剛才被宣佈起訴的9個獵狐行動的等等這些人員吧。就是中共它在美國的很多行事受到了限制，但也包括像孟晚舟這樣的案例。
你可以看到不管是它的第一份清單，還是第二份清單，它都明顯地表示出了一個非常突出地特點，這次至少是謝鋒他所談到的這方面的內容，一點都沒有提到以前中共一貫掛在嘴上說地，所謂要建立新秩序，中共現在不承認美國的秩序，我們要建立新的秩序，我們要主導這個世界怎麼怎麼地。基本上沒有提到這些所謂戰略性地問題，而現在基本談到的都是這種戰術性的問題。而相比之下，美國謝爾曼這邊我覺得她提到的總共的核心，我覺得主要是兩部份。第一部份就是她明確地提出來說，我們會繼續我們現在的這種，她稱之為是健康地競爭性的這種政策，但是我們不尋求和中共爆發衝突。
其實我覺得她這個話應該是它是比較外交辭令，但是它應該就意味著，她說我們要繼續現在這種健康地競爭性的政策，意味著她對中共提出的這些所謂的，就是關於制裁、脫鉤這些措施，美國還會繼續。就是不會承認，至少是絕大部份不會答應中共的這種要求，她會繼續這種所謂的競爭，就是要繼續下去。第二部份就是謝爾曼明確提到，我歸納她大概是五大方面的，就是香港問題、台灣問題、新疆問題、南海問題，還有就是病毒溯源問題。這五大類可能基本上是美方提出來比較核心的，關注的問題。
但是這五大類問題，我們可以說它基本都是中共不太可能讓步的，都是這種中共視為自己的核心領域，不太可能做出任何地讓步的。所以你就可以看到整個中美雙方所發表的聲明，我們可以看到它基本上地一個態勢，就是只是各說各話。像您剛才提到的，美方說我們進行了這種坦率地對話，所謂坦率地對話其實就是大家各自說各自的。
主持人：各說各話。
唐靖遠：我都把我自己的紅線亮出來，劃出來，告訴你什麼是我最關切的核心利益，這是不能動的。至於說還有一些其他的，謝爾曼她也提到了，比如說還有什麼朝核問題，什麼伊朗、什麼阿富汗這些問題，我覺得這些問題他們說也有交談，這些是雙方覺得有合作地潛力地這樣一些問題。那麼我覺得相對來說，它們是比較次要的。
主持人：其實你說謝鋒提到那個清單很有意思，等一下我們再談。但是謝鋒如果說他是一個戰術層面的，王毅多少還算戰略層面的對吧，然後中方的媒體，黨媒就說它劃出下了三條底線，其中第三條底線就是不得觸犯什麼中國主權。可是謝爾曼提出的，您剛才提出那五條，基本上全是中國主權內的問題。所以在這方面的話，相當於中共又劃一個紅線，但是美方已經在不斷地踩這條紅線了，可以這麼說嗎？
唐靖遠：對，它事實上起到的，至少我看到這一次謝爾曼，一個是國務院自己發佈了公開聲明，包括謝爾曼自己的推特。她表現出來的一個態度，就是美方對中共提出的這些立場，我覺得絕大部份他們都是一種不承認的態度。而且是明確地還提出了要求中共必須要遵守，基於規則的國際秩序。就這個基於規則的國際秩序這句話，我們看到它現在已經是美國官方在不同的場合，反覆在重覆地一個固定表述。
這個固定表述我覺得可以把它視為是美國當前的一個核心利益，那麼這句話它代表地就是說，以美國為主導的，已經行之有效數十年的，包括美國的盟友這些他們都表態支持地這麼一個當前的國際體系、這個秩序，是不容被顛覆的。這一點對中共來說，我覺得相當於美方給出了一個，劃出了一個紅線。
主持人：是挺有意思。那這是美國的核心利益，那中共的核心利益呢？網民說一看到這個清單一下恍然大悟，說清單的第一條是什麼呢？黨的黨員和家屬的簽證，要取消對簽證的這個什麼。所以一方面中共宣傳美國是敵人，一方面又要把自己的家屬和錢財送到美國去。反正網民說這顯示了中共的核心利益所在，您怎麼看呢？這樣一個清單。特別是，我插一句，就是在這樣一個戰略性地會談中，給一個這麼具體的清單，而且是這麼具體的一條放在第一位，就是多少讓人覺得有一點好像錯愕。
唐靖遠：我覺得這個它從一個客觀上反映出來的中共，尤其是習近平當局，它現在處在一種比較焦急，比較膠著的一種狀態。這個矛盾，就是黨員及其家屬現在不能夠赴美，它其實帶來了兩個後果，一個是實質上讓中共高層各大家族，他們現在因為都去不了美國。去不了美國之後，當他們在美國的很多的這些財富，巨大的這些財富它的管理，以及它的很多問題，它就存在著一個麻煩。
在我看來，它其實有點相當於美國這條禁令，相當於是暫時地凍結了他們對自己的財富的一些管理權，很多事情他們做不了了。他雖然可以通過代理人，可以進行遙控，可以處理一些事情，但是可能有很多事情他們是必須得要他們親自到場，他才能處置地這樣一些事情。所以這樣一來，說白了就觸動到了中共高層的集體地一個巨大地財富的利益，這個是第一個後果。
第二個後果就是由於中共高層集體的奶酪被動了，而被動的根本原因是因為習近平把中美關係搞砸了，是因為他的這種在黨內都被視為它是一種極左冒進的政策，導致了這個中美關係急遽的惡化，所以這個矛盾它已經反映黨內的內鬥裡面來，所以事實上客觀上造成習近平現在壓力非常大，就是包括我們看見習近平在這次所謂七一百年黨慶，種種表現出來不正常的現象，都可以表現出來黨內對它的一種反對，已經有點半公開化了，所以我覺得這個對習近平來說，這條就是單單這一條的制裁，它不僅僅只是一個就是普通地這種制裁措施，它其實已經直接涉及到習近平的權力的是否穩固，我覺得是這麼一個問題，所以我覺得這是對他的是最急迫的。
主持人：是，確實從這一條能夠看出一些端倪，因為你也沒有說你停止這個對我施加關稅是吧，大面上的這種東西大家都會覺得這個貿易戰你要停止，結果它來了這麼一條，我覺得確實讓人…
唐靖遠：一這條直接涉及到他的權力穩固。
主持人：是，是，好那麼也想請趙培生分析一下，就是您怎麼看這一次天津會議的它的這個雙方的攻防，您覺得它體現出一種什麼樣的，就這樣的一個會議，它是有什麼樣地成果嗎？
趙培：其實這麼個會議，這個級別的會議就是「漫天要價，落地還錢」。下一步可能布林肯如果和這個楊潔篪的會議，可能就是落地還錢的過程。你看這個會議不能單說這個會議雙方表達了什麼，你要把它放在一個大的背景下來看。在拜登競選總統的時候，他就說他要跟中共坐下來談，要中共遵守規矩，這是他的策略。那麼他一上台之後，他做的事呢，就是說拉著西方盟友一塊，來給中共施加壓力，現在看來它形成了一個民主聯盟，注意我說的是民主聯盟，沒說是反共聯盟。
他要對中共施加壓力，他要中共遵守國際上既定的自由國家的一些規則，那麼他要和中共坐下來談的過程，從上一輪談判呢，就是雙方在阿拉斯加談判談得非常不好，也就是說他知道這個談不出結果，未來那麼這一次，這個謝爾曼去中國的訪問，她其實是為就是未來可能的習近平和這個拜登的會面，做雙方的一個前哨站。
就是說拜登和習近平他倆要會面，要談什麼？雙方會面之後有沒有什麼就是共同的聲明？聲明內容怎麼寫？雙方是要經過布林肯這一輪談判，雙方是先「漫天要價，落地還錢」呢這一輪是在布林肯，雙方覺得我們還能夠達成一定的共識。那麼好，那布林肯這一輪就開始跟楊潔篪雙方開始互相地落地還錢了，好，哪些能寫？
就是這個習近平和拜登見了面，最快可能是今年十月份的這個G20，就是二十國峰會上，雙方可能見一個面，雙方見面談什麼？談的話的內容，和後面的所有公開聲明都必須在布林肯和楊潔篪這個會面的時候，雙方達成一致。這就是整個地拜登談的策略，就跟中共談的策略，他其實是拉著民主國家施加壓力，要求中共你起碼做哪些哪些改變，你可以從現在看到，美國的這個謝爾曼去中國就提出做哪些改變。
那麼中共現在是個什麼問題呢？它國內的問題是在於，它已經開始搞就是這個，江澤民在八九64搞的那個意識形態鬥爭了，已經開始都快搞成文革的程度了。也就是它覺得我錢印多了我翅膀硬了，我可以跟美國擺擺手腕了。你怎麼還要我遵守規矩呢？我就是不遵守規矩的東西，你不知道嗎？然後它現在是不想遵守這個民主的規矩，那怎麼辦哪？所以它現在很難，它要是跟美國一旦是妥協了，一旦是讓老百姓看到你安共產黨弱了，我們共產黨變弱了，你沒辦法維持著意識形態鬥爭，或者這個文革的態勢，你看你還得遵守美國的規矩吧，你還搞改革開放那一套吧，那中共很可能迅速垮台，所以他面臨的這個問題。
所以你看到中共的話，出來都是戰狼外交。就是其實做給國內看，你看看我現在還沒妥協呢，我現在要美國在這些方面妥協。其實中共是沒有做好，它怎麼再一次利用民主去騙美國的這個手段，所以它現在是要了一堆不可能要到的東西。反正在這說，表現它很強硬。
上一集我來參加節目，我們說中宣部要求在海外講好中國的故事嘛，就是講中共故事嘛，它其實想辦法怎麼騙美國相信，唉，中共還可能搞搞民主，我現在還是開放的，你們應該跟我，應該怎麼互相讓步嘛，這是中共想做的事情。它還沒想好怎麼騙美國，所以它現在還是漫天要價，我可以給你開這些東西，我可以給你說那麼些東西。我要求就是留學生簽證，這是美國的內政他就盡量要求美國人給它做什麼做什麼。我要求孟晚舟。
其實你整個看起來中共所謂的紅線，它歷史上一直在提就是說，中共的統治，你美國不能動。就是你美國可以要求我民主，但是你不能讓我共產黨下台，這是中共的一個底線。第二個底線是，不能妨礙我共產黨員賺錢，在美國花。這個是它的現在提出了一個新鮮玩意兒，但是這個玩意兒呢，美國其實沒有完全給它堵死，雙方還是在談的過程中。所以從這個方面看，就是說中共想辦法騙美國，相信它能搞民主，美國想辦法讓中共，就是美國現政府要想辦法讓中共做些改變。這就是美國現政府的政績，或者是他認為他能夠做到的地步。現在雙方是處於互相試探階段，就是還是那句話「漫天要價，落地還錢」。
主持人：那外界都覺得有點，就這次的會議有點像是阿拉斯加，三月份阿拉斯加會議的重演，不管是說從中共的這種戰狼的一種姿態，還是從雙方幾乎毫無共識這樣地一個表現，那在您看來，您怎麼看這樣地一個對比？那您覺得這一次的會議，是可以算作有少許收穫？還是說是完全失敗呢？
趙培：其實呢雙方互相試探的這個底線，在這個底線方面呢，你看這個雙方經過這幾個月，就是拜登上台這幾個月的做法，雙方互相試探出了一些底線，也試探出了雙方的一些能夠達到共識動機。第一個共識就是台海方面，就是美國軍機再怎麼降落再怎麼飛走，中共這邊不會馬上就會出現就是導彈直接打到台灣的局面。這樣雙方的共識就是，中共可能不會去打台灣，但是中共要求美國承認，就是要繼續騙美國去認定中共等於中國，就是唯一的中國就是中共。它其實是想要美國認定這個，這是雙方的可能達成的一個底線。
第二個呢，第二個東西呢就是說這個金融方面，你看這個美國不管它怎麼制裁，這個在香港問題要制裁中共，但是它沒有封了這個港股的這個上市，和整個香港的金融，這樣就造成一個局面，就是中共現在考慮，就是我讓在紐約上市的這個圈錢的公司，就是權貴們賺錢的公司，從紐約撤下來，到香港賺錢。那麼你美國的資本就要到香港來交易，這樣它既控制了美國資本，又控制了這個中國內地的高科技企業。這是它現在正在做的，但從現在來看呢，美國沒有阻止它來做這個事情，而且最近我也聽到金融圈裡面已經說了，美國資本準備到香港去購買，就是這些中國的高科技公司的股份，也已經有這些運作的風聲傳出。就是說這兩點，這兩個底線雙方是有的。
第三個底線呢，就是說中共要繼續維持中國製造的這個凌駕化，因為美國現在發錢發得太多了，它等於是要把這個通貨膨脹，讓中共替他擔了，這是中共會給美國巨大的利益，雙方現在都沒提這些問題，就是默許了這三個方面，還在繼續向前走著。所以從現在看來，中美脫鉤是一個不大可能馬上發生的問題，而是雙方還有一些就是說背後還有一些默契的存在，這些存在呢是雙方這幾個月試探出來了的。所以我覺得雙方還有得談，當然了外交就是一直這麼談下去，還是那句話，在這些基本盤的存在的情況下，雙方會「漫天要價，落地還錢」。
主持人：那唐靖遠先生我想您問一下，您覺得這次美國方面有必要去中國嗎？
唐靖遠：就我個人看來，我覺得是沒有太大的必要。但是呢，就是站在美國的角度上，現在這一次的這個謝爾曼的會談和上一次阿拉斯加的會談，我覺得它還是有所有些不同。雖然表面形式上看起來就是說，大體上都是雙方就只是各說各話，沒有達成實質性地協議。這一點可以說是共同點，但他們有兩個最大的不同點，一個就是首先是它的這個背景不同，就是當初在這個阿拉斯加會談的時候，那個時候是拜登政府剛剛才過渡是吧，可以說是拜登是立足未穩，包括像這個布林肯等這些，就是他們對包括這個如何來應對當前這個中共當局，他們還完全基本上是處於一種比較就是臉一抹黑的這麼一種狀態。所以其實是被中共可以說打了一個突然襲擊是吧。
楊潔篪非常囂張在這次會議上，完全幾乎是居高臨下的訓話這樣的一種姿態，而且就明確地提出來，就是我就把它說呢是發了一個宣言式的，中共宣佈我們從現在開始起不再遵守你的這個所謂的這個世界秩序了，這規則了。我們要建立我們的秩序，我們的規則，是這麼一個過程。但是現在這一次，謝爾曼去呢，我覺得它有一個重大的背景，就是拜登從我剛才就是趙培先生已經有提到了，我就不重複了。就是說他通過聯絡盟友，通過這個選擇性地在高科技領域的很多的脫鉤啊，制裁等等。事實上現在已經形成對中共一種比較有利的一種合圍的這麼一種態勢，所以在這種情況下我覺得拜登政府它應該是擁有了相當程度的自信的。所以他是在這種背景之下才發生了讓謝爾曼前去，當然表面上還是要由中方來發出邀請，謝爾曼才去進行一個會談。
所以這種會談，我覺得更多的是它有點是宣示美方立場的這種成份，大於我們真正地雙方要來和平地商談一下，怎麼樣去解決一些問題的這樣地一種成份，所以宣示自己的立場，它的確就有點像剛才趙培先生所提到，漫天要價、就地還錢，雙方可能都要宣示一下自己的立場，都要宣示自己的紅線在哪裡，或者說我想要你能夠做到的，我想要明白，你能夠做到的最低點，最極限是到什麼樣地程度等等，其實都包括在內了。所以這是一個不同。
第二大不同，我覺得中美雙方，你可以看到明顯地跟阿拉斯加相比，是攻守之勢有一點倒轉過來，在阿拉斯加明顯是中共這邊在採取一種攻勢，所以美國當時有點猝不及防，所以說話也比較軟。
主持人：還要解釋一下，我們國家也有不足、也有缺點。
唐靖遠：對，明顯你可以看出來，當時是有點措手不及的。但是這一次，我覺得可以看到的謝爾曼，我覺得他應該是做了充份的準備前去的，他們肯定也充份估計到中共這邊可能會做出一種什麼樣的反應。所以我們看到這個新聞報導，在全程謝爾曼他們的團隊的表情非常地嚴肅。而且謝爾曼他在，你看美國國務院官方發表的這份聲明，連謝爾曼幾乎隻字沒有提到，關於謝鋒的那些。
主持人：他就說見了王毅以及其他的一些官員。
唐靖遠：順便一語帶過，對謝鋒所提的，所謂的兩份什麼清單是隻字不提的。其實這本身就已經是一種含蓄的，就是否定，我肯定不可能接受你這些東西，它有這麼一種表態在裡面，所以我覺得這是比較主要的兩個不同點。
主持人：另外還有一個因素，因為我想如果只是一個宣示一下底線，或者紅線的話，雙方已經宣誓過很多次了，其實不見面也可以宣示紅線的。而且他們所講的這種底線、紅線跟過去沒有什麼太大區別。但是另外，外界分析美方這次也是，它用一個護欄這樣一個詞，就是給中美關係加一個護欄，希望能有一種機制，這樣的話能夠不要在不必要的情況下互踩了紅線、爆發衝突等等，我想這個衝突可能指的就是一種軍事的衝突。您覺得就是美方在這方面，有可能有進展嗎？它能給中美關係畫一個什麼樣的護欄嗎？
唐靖遠：我是這麼來理解，這個護欄其實具有雙重含義。第一，它本身就含有一種紅線的意思在裡面。護欄，顧名思義就是說這是畫了一個界限，超出這個護欄很有可能就會發生危險，護欄、護欄它是起一個保護的作用。
主持人：你要遵循這個機制，可以這麼說。
唐靖遠：對，我的理解，首先美國可能是闡述了我們自己，我們認為什麼樣的程度是在護欄的範圍之內，如果你要超出了這個範圍，那就有可能會發生不可預知的風險了，所以它有這麼一層含義。另外一層含義，它把它叫做護欄，並沒有把它叫成一種紅線。紅線因為就有一點帶有一種警告的意味在裡面。他說成護欄，的確我覺得可能有你剛才所提到的這種因素，就是美方希望跟中方能夠建立一種接觸溝通的機制。最主要是起什麼目的？就是防止雙方在遇到一些突發事件的時候出現誤判。一旦出現誤判，尤其，比如說在台海或者是南海出現了誤判，很有可能會引發一些局部的衝突。
局部的衝突一旦發生了，我們怎麼樣來管控這個風險，避免由小衝突變成大衝突，避免由一個局部的地方蔓延到其他的地方去等等，它就涉及到很多具體的問題。我覺得可能美方是希望能夠有這樣的一個機制。因為此前不是已經有多方的報導說，美方無論是在軍隊這個層面，還是在行政，就是總統這些層面上面，想跟中共這邊建立一個高層直接對話的這樣一個聯繫、熱線等等，結果都沒有能夠成功。所以我覺得這個有可能是這次謝爾曼前去訪問一個主要的使命之一，他們希望建立這樣一種機制的話，到時候真的如果出現了問題，我可以直接找到你的高層，可以管控這樣的風險。
我覺得可能美方想通過這種方式表達自己的一種誠意，就是我並沒有說想要來跟你爆發武裝衝突，或者是推翻你的一種惡意。所以它體現出一種思維，在我看來美方體驗的思維是現在我跟你進行這種競爭，但是健康的，就有點像賽跑，我把它打個比方，有點像美方是一種賽跑的思維，就是我肯定不會再像以前那樣去幫你了，我們現在既然是在比賽，我們大家都靠自己的能力，叫做實力地位。美方現在不斷地，我們看到美國政府在重複這個單詞，在重複這個說法，所謂實力地位。我們大家都靠實力來跑，我們看誰跑得快，看誰是第一，誰是第二，我們用實力來劃分。
但是我覺得有一點，我認為美方他們其實對中共不太真正了解，美國可能是這種思維，但是中國不是這種思維，中國是一種打擂台賽的思維。我一定要把你搞下去，把你打下擂台去，而且還是那種立下了生死文書的這種擂台賽，我不把你搞死了，我稱不了霸，中共它是這樣的一種思維。所以你就可以看到兩種其實是完全不同的想法，他們放在一起來談。無論他怎麼談，我覺得他都不可能有一個什麼實質性地進展，也許可能在一些局部，或者一個短的時期之內，雙方可能會緩和，暫時地緩和一下，或者說管控一下這種風險，但是從長遠的一個角度來看，我覺得一定雙方是走向越來越對立，越來越不可調和這樣一種狀態。
主持人：是，我想中共現在雖然它的心思一直是要打擂台，把對方打下去，但現在它可能還不能冒著不見美國的風險，所以這次不管怎麼說，我覺得它實力還欠缺。但是中方在這一次的會面之後，也是說了這麼一個話，它在發佈會上好像趙立堅就說，這次會議對下一步中美發展是有益的。還有人分析，他比較樂觀，他說這是一個中美新階段的這樣一個磨合期。您覺得這個會議對以後中美關係的一個走向，做了什麼樣的鋪墊呢？
唐靖遠：我就是趙立堅說這個話表示了一定程度的樂觀，在我看來最主要就是包含兩層含義。第一個，有可能中方在某種層面上，同意跟美方建立這種可以直接溝通的一個機制。不管它是在哪個層面，但是至少中美之間，可以一個有效地直接溝通的機制，這個對站在中共的角度上來講，最起碼可以保持和美方的接觸，沒有完全斷絕，不像之前完全斷絕以後，現在說白了中共現在的處境，還是需要美國很多的東西。要不然它列出這麼多清單來幹什麼，它認為還是有可能有機會能夠，哪怕我漫天要價，你就地還錢，我起碼也能夠得到一部份吧這麼說，這是它的第一個所謂認為的進展。
第二點，其實我覺得趙培先生已經有提到的，就是中美首腦有可能在未來，藉著像G20類似這樣的一種場合來一個短暫的會晤。不太可能說又出現像這種雙方高層領導的一個峰會，單獨來一次，然後很深入的一個會晤和交談，我覺得不太可能。但是藉著這麼一種機會，雙方來碰個面，有一個短暫的，比如一個小時或者說是半個小時，甚至是更短的時間，來做一個最初步的，恢復的接觸和交流，這種是有可能的，至少這是雙方還沒有完全走到那種拔刀相向的一種地步去嘛，至少是在大體上，在稍微比較緩和的這種方向，這個框架範圍之內，所以我覺得這個可能是中方認為的，覺得值得樂觀的這個一個因素。
主持人：您覺得下一步拜習會是有可能發生的。
唐靖遠：對，有可能會有一個短暫的，不太深入的這麼一個會面，我個人認為是有可能的。
主持人：好的，這個話題我們就先談到這兒了。下面一個話題，我還是想談一談鄭州這個事情，所以我想請趙培先生先來分析一下。趙培先生，我們看到鄭州的水難，很多真相完全被掩蓋住的，包括對於隧道到底死亡多少人？所以基本上現在沒有辦法去知道。
但是這兩天爆發了一個很有意思的事情，就是外媒到當地去調查到底事情怎麼樣發生，這個死難人數，結果被當地的一些民眾圍攻，基本上就是漫罵，甚至有人甚至要動手怎麼樣，也有人說你們這是抹黑我們國家。所以這個事情就引發了很多的議論，網路上的議論，您怎麼看這樣一個現象？為什麼在中國會出現這樣的一個，好像大家覺得很奇怪的，反過來人家要去調查真相，你反而說人家抹黑中國這樣的一個現象？
趙培：其實這種現象發生無外乎三種情況。第一種情況是政府安排的人員冒充民眾去驅散外國記者。持這種看法的人，包括維權律師陳光誠，因為他根據自己經驗，當初他被山東政府軟禁在農村的時候，有一些人也去驅趕外國記者，驅趕記者這些人都是政府安排的，根本不是他們村的村民，所以他根據自己的這個經驗認為這些驅趕記者的人，其實不是中國的百姓，而是地方官員。
其實這個說法是成立的，因為現在朝陽區群眾已經是個正式編制了。也就是街道辦事處和村幹部有執法權了，這是中共今年的文件規定的。所以這個外國人一進入河南地面就可能被中共的村幹部、鎮上的人，被街道給盯上了，就已經開始準備圍攻他了。這是第一種情況。第二種情況大家有沒有想過在中共政治運動下，這個群眾的生存狀態是什麼？我們一直說中共現在又開始搞江澤民的意識形態鬥爭，都已經快文革的地步了。那麼在這種社會狀態下這個人的心理是害怕共產黨，下意識保護自己，他生怕自己說了真話，成了中共的批鬥和迫害目標。
歷史上有這個事兒就是反右，當時中共要知識份子提意見號稱「百花齊放」，結果你提的意見，中共通通把你打成右派，下放農村、勞動改造。那麼到了2021年這種情況中共都能跨國追捕重慶青年王靖渝，他就是因為是在網上說了幾句話去諷刺了一下中共，就被中共跨國到阿聯酋在土耳其想把他的護照扣掉，然後把他引渡回中國。中共幹這個事兒就是讓老百姓恐懼。那麼在這種恐懼心態之下，中國某些人他做的比中共還左，文革當中有些人做得比中共還左，他說得比中共更狠的話。他們目的就是為了保護自己，你看這個事到我身上我不跟共產黨站邊，共產黨都可能弄死我，所以他其實是恐懼心態一個極端表現。
那麼第三種情況就是前面兩種情況都有，就是中共特務挑動群眾來圍攻記者，這個是可能的。因為不是所有的人都有家人死在這場水災當中，事不關己 高高掛起，再加上這種恐懼心理，他就可能做出這種事。所以這三種心態都有可能，就是大家不要忽略了中共在中國製造的這種恐怖氣氛，就會造成這種心態。
主持人：不過我覺得可能有相當一部分是民眾，可以說在多年的中共這種封閉環境下，接受中共宣傳之後自發的一種反應。你比如說我在網上就看到有人說他們家族的微信群中，就有人趕快發說希望大家不要傳播不利於國家的負面消息，或者不利於國家的消息等等。這他完全是自覺自願地。所以您對於這種思維，包括我們上期節目提到，說有人在談的時候，旁邊就有人提醒說，哎，你不要發這些了，你小心給境外勢力遞刀子等等。對於這樣的自發地會這麼去想的人，如果他這樣跟您說，您會怎麼回覆他呢？
趙培：其實大家都知道的微信圈裡…其實首先你要明白一點就是我剛才說的那種就是本身表現的極左的那些人。他其實是一種恐懼加上已經順從的，你可以說斯德哥爾摩症候群幫助壞人的這種心態。他其實是有這麼一群人存在，那紅衛兵他也是自覺自願的當年，過後想明白了我受騙上當了。但在社會大的氛圍當中他就這樣的，你想微信跟微博裡面你敢說什麼真話？我們怎麼還能散播對國家不利和負面的消息，剛說上去可能就被跨省追捕給你逮到了。所以這個東西大家是知道了中共就這麼邪惡。
那麼你看到了你心裡鄙視一下，你不要跟他爭論，因為這種人…但是你心裡鄙視的時候你要知道這種人是最不值得信任的。不值得信任在什麼地方你一定要注意，因為你只有把中共當成一個敵人，你才能夠在中國生存下去。就是他替中共說話你千萬不要信任他，他就是漢奸的存在，就是說這種人不得信任什麼？他能替中共說話，他就是不要臉了。就是第一是沒有信譽了，你千萬不能借錢給他，借錢給他他不還你錢，他是大爺，這就是中共的這種心態造成的。
第二你不能跟他再說一句真話、心裡話，為什麼呢？根據文革的教訓，私底下這種跟中共靠攏的人，你私底下講完了他馬上轉頭就把你舉報了。他可以甚至舉報他妻子、兒女，他都可以做到的，所以你躲他遠一點。就是寧願去孤立這種人，未來再發展下去你甚至問他：你有沒有退黨？他若說沒退黨，你就不要跟他多數兩句話。就說中共把中國人造成一種人人為敵的心態，你知道嗎？所以你只有把中共當成一個敵人，你才能夠在中國生存下去，這真的是在中國的一個生存之道。所以大家一定要注意這一點。
主持人：我想在海外可以多說幾句，多說幾句有關退黨的事情。然後還有一個就是我們看到這個外媒的這個視頻，在網上流傳很廣。確實中國很多人也是看了以後是非常痛心的。所以我們看到甚至國內有一些關注河南水災的這樣的一些民間團體，都發了推或者在社交媒體上發信息說，那我不再關注河南了。說看到這樣外媒去報導真相，結果還當地人還不讓他們報導。
我看有人說這是一種「哀其不幸，怒其不爭」這樣的一種反應，但是也有人說你這樣反應你不正好是中了中共的圈套了嗎？你不去關心河南的這個災難，不就是正好就不關心中共的作惡嗎？甚至有人說這是不是中共在裡面在挑頭帶風向等等。所以您怎麼看這樣的反應呢？
趙培：中共就讓五毛做到這個地步啊，甚至是現在中共海外都用AI去做了。就是那個五毛不夠用、英文講不好甚至它那個都用AI去做了。我做了一期評論說是中國人被AI代替要有多久？就是你看到他是個中國人的反應，其實是五毛和中共要他這麼反應的，然後你對五毛你管他幹什麼？你只能管一下中國百姓，這點還是很值得管的。為什麼呢？就你關心這個洪水幹什麼？洪水根本就…因為我本來在做這個新聞的時候，我看了一下，2017年7月5日我做了一期南方發洪水。你猜怎麼了？跟這個事情幾乎同樣事情上演，就是你突然感覺洪水出現了，就是提前中共不會跟中國人做任何預警。然後你看到中國百姓傷亡慘重，最後中共宣傳它又在什麼正能量，士兵多辛苦。然後民間開始質疑中共為什麼不實行垂直百姓？海外媒體緊接對比中共和西方防洪各種不同，最後得出結論是中共做得不好。
我覺得就是你關心這個玩意兒幹什麼？中共歷來都這麼做，其實你仔細想想中共2017年這麼做，那麼這麼多年這麼多水災它都這麼做的。其實它就是怎麼呢？它奔著殺人去的。就是一個司機第一年撞死人，你說是交通事故，他年年撞死人你覺得還是交通事故嗎？它其實從頭到尾不報警，不疏散百姓，不幹這件事，那個戰爭年代的水淹大樑城，就是秦王當時王賁攻打魏國都城水淹大樑城，韓信水淹龍車的二十萬楚軍是一模一樣的事情嘛！不通知你，把你引誘到這裡用水一淹死人就完了。中共其實就是殺人黨，就是海外人要把這個思想意識提出來。
你看看真正它正的方向在哪兒呢？就是你現在看到中國農村有很多人，就是中共沒通知他們都淹了，真正去救這些人的是屬於民間的一些互助的組織。這些東西不都是很正面的情況存在嗎？就包括武漢疫情很嚴的時候，整個湖北被封鎖，老百姓是組織了很多自助的組織去買菜，就是向城內供應物資。這都是政府職能，救災和物資供應都是政府職能啊！這些自動組織在共產黨一倒了就是一個正常人的一個政府，你不要把共產黨看成是正常人的一個政府。所以它現在在前面表演被中共代替的這些人，你也不要看。你看到這一些正面的因素，是不是你感覺中國還有救？中國人是很可愛的一群人？只要沒了共產黨，中國就是一個正常的社會。
主持人：是，我覺得趙培先生談的這個，唐靖遠先生，就是比較樂觀的一個角度。這個我覺得確實有這樣的一個因素，但另外一方面我也看到有人在網上貼出十年前在胡溫時期，就寧波有一個PX項目當時當地也是人自發地抗議去反對。然後特警就來就要打人，結果當時在場有外媒，然後這些民眾就把外媒推到上面去讓他在高的地方去拍。
這個外媒記者一開始拍特警就不敢打人就走了，所以當時他們當場的民眾就非常感謝這個外媒記者。但是十年以後的今天，我們看到在河南發生了完全相反的情況。您怎麼看這樣一個對比？這是不是說明在今天的中國十年前那種景象不太可能出現了，是人心被中共的這個洗腦進一步歪曲了？還是說敢講真話的人越來越少了？
唐靖遠：我個人其實不是太樂觀，就是這樣的景象我們不能說絕對了，說它在中國絕對不會再出現，但是它肯定是會很難了。因為這裡面有一個最關鍵的因素，就是你剛才舉的像這個寧波PX項目抗爭的這種例子，其實還有包括之前廣東的烏坎村的這樣的例子。他們烏坎村第一次抗爭我們看幾乎是取得了成功的，他們其實靠的就是用村民還是用了很秘密的辦法，把很多外媒記者偷運進村，當時村也是被封鎖了的。那麼偷運進村之後然後做了大量的報導，這個曝光以後，然後才導致官方的確很多事情就不敢去做了。也就是說至少我覺得在十年以前，那個時候大陸的很多的民眾他們還具備這麼…
主持人：他有這個意識。
唐靖遠：他們具備這個常識，具備這個意識。他們知道媒體的這個曝光真實地報導對政府的這個權力是一種制約，至少在一定程度上是可以制約這個政府的權力的。不讓政府能夠濫用它的權利來傷害民眾自己，這個其實是借助於媒體的監督力量來給自己提供一點最起碼的保護。我覺得至少過去人他們有這麼一種意識，但是現在這種意識我們不能說它絕對沒有，但是它已經越來越淡化。
這裡面有個最主要的原因就是由於中共在這麼多年以來，十多年來反覆地可以說甚至是高強度的這種洗腦。就是他們不斷地用偷換概念的方式，把媒體真實地報導一些負面的新聞把它偷換概念，偷換成為你這就是在抹黑和攻擊我們的祖國。甚至就是剛才你也提到，這是在給境外勢力遞刀子，再嚴重一點你就變成了賣國賊什麼之類的，就已經變成這樣。它不斷的長時間這麼高強度的洗腦，那麼很多民眾他慢慢地自己就出現了這種就是剛才提到…
主持人：接受了這種引導。
唐靖遠：他接受這種概念，然後他自己慢慢喪失掉了這種意識。他相當於就是被中共所操縱著去自己破壞掉、摧毀掉了可以保護他的這種輿論監督的這種力量，所以我覺得這個背後應該是一個比較主要的因素。
主持人：對，特別是中共最近更把外媒作為一種背鍋俠，什麼事情都說你看外媒，你看奧運會，路透社抹黑我們中國運動員等等。所以它可能也是有意的。
唐靖遠：中共現在已經直接把外媒就等於是抹黑中國，它直接把這兒只用一個等號，很簡單的等號就把它給畫起來。這樣以來就導致很多地一些，就是他沒有太自己獨立思考的這樣的一些民眾又被這種洗腦的，他就相當於自己解除掉了自己的這一層這個保護的力量。
那麼最終其實對他來說毫無疑問是最有害的，因為中共一旦要開閘放水的時候，它不會說是把你曾經是個小粉紅、是個五毛，我就對你特殊優待，我就提前通知你趕快撤離到安全地帶。不會的，它照樣放水淹。所以我們可以看到這一次你不管是在地鐵裡面被淹死的，還是在隧道裡面被淹死的，很有可能裡面有不少的人他本身曾經也都是粉紅，甚至曾經也都是五毛。但是你看，照樣就是中共說淹就淹，你同樣成為韭菜的一部分。
主持人：對，而且我覺得這些人確實也是中共受害者，而且是二度的受害者。一個是他是中共所有的這些邪惡的行徑犯了罪的受害者，像你說的這個鄭州水災。另外一個他又是中共掩蓋真相的一個受害者，因為他幫著中共去掩蓋這個真相。
唐靖遠：對，就是他們自己是成為受害者，但是他卻不知道他的很多的行為無形中其實在助長了中共去危害他人的這樣的一個行為。所以從這個角度上講就是剛才提到，說有很多的這個大陸的媒體人說我不再關注了等等，其實他這個背後表現出來的確有這麼一種心理，就是說可憐之人必有可恨之處。但是我個人覺得我可以理解，但是這種做法我覺得不太可取。因為如果你真是在這麼去做的話，恰恰只會導致一個結果就中共最願意看到的，那麼中共就一手遮天了。它巴不得所有的媒體你們都不要來關注，我說什麼就是什麼，我就一手遮天。
主持人：是，我覺得你要想到這些人也是中共的受害者，所以你一樣要去關注。您關注不是為了這些人，關注是為了揭露中共的這樣的一個罪惡，當然也是為了幫助這個人民。好的，那非常感謝二位今天時間也很快到了，我們也感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。
嘉賓：
時事評論員：唐靖遠 趙培
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（責任編輯：浩宇）