【新唐人北京時間2021年07月14日訊】大家好，歡迎收看《新聞大家談》，我是林瀾。盲人律師陳光誠，是最被西方世界所知的中國人權活動家之一。他曾經入選美國《時代雜誌》2006年時代百大人物，並獲得「蘭托斯人權獎」等諸多的褒獎。

陳光誠：對抗中共，必須跳出2個怪圈；揭李克強「6億人每月收入1000元」真相；中共官員帶「打手」逼農民交稅，農民維權步步心酸；中共無底線超預期，從希望到絕望；中共附體中國百年，天道必亡惡政。

2012年，陳光誠在外界的幫助下，傳奇般地從山東臨沂東師古村的家中，逃離了中共的軟禁，輾轉進入北京的美國駐華大使館躲避，並最終通過美中談判，得以以訪問學者的身分前往美國。

作為當年那場舉世矚目的中美關係外交危機的風暴眼，陳光誠對於如今的美中關係有怎樣的理解，對於兩國的人權狀況又有怎樣的觀察，今天來聽一聽他的心聲。

陳光誠先生您好，歡迎您參加我們的節目。

答：你好，林瀾。非常高興在這兒和朋友們一起交流，分享個人感悟。

美國摒棄對中共綏靖政策 不夠徹底

問：歡迎您，您曾經親身體驗過，美國對於中共的綏靖政策，很多人都說，如今美國的政策制定者，已經徹底地摒棄了對中共的綏靖政策了，通過您的親身觀察，你覺得是不是這樣呢？

答：我覺得，相當大的程度上，摒棄了這個綏靖政策，如果說「徹底」，我認為有點言過其實，我認為還不夠徹底。從川普行政當局對中共邪惡本性，有了清醒的認識之後，其實我看到，還是遭到了很多美國人的反對，有時候，是為了反對而反對。

但是我們也不得不面對一個基本的事實，就是幾十年的綏靖政策下來，中共通過它大外宣，通過它的長臂，對於美國社會，對於自由世界，有了非常深入的腐蝕、滲透，而這個東西不是說，你簡簡單單一下子就能清除的，很多事情，我們看到曝露出來以後，不用中共說話，它在美國的代理人，它在自由世界的代理人，就會跳出來替中共說話。這個影響之深，是不容小視的。

所以短短的幾年下來，雖然在對中共的認識上，有了本質的變化，但是我認為，中共在美國所安插的代理人，長期以來，所播撒下的這種餘毒，並沒有被清除，現在還是有相當相當的一部分，存在著一種僥倖心理，或者說是，以前的繼續綏靖政策稍做調整的這樣一種心態，從一些方面也能看的出來，所以我對這件事情，我持樂觀的態度，但是也仍然存有謹慎。

美國的中共代理人 仍有相當根基

問：對，您剛才提到，美國的中共代理人，或者說是同路人，他們仍然有相當的根基，那您覺得，在您的觀察中，您覺得他們會在多大程度上，或者說會在哪些領域，可能會影響美國對中共的政策呢？

答：無論是從人權，還是從商業，都會，包括對於美國的一些政策的出台，這個都是有非常大的影響。其實原來華爾街對於美國政界，對他們制定政策的影響力，那可以說是舉足輕重，但是也僅僅是通過川普先生。

川普上台以後，華爾街的影響力，雖然不能說降到零，但是幾乎是不起作用了，這是他親口講的，所以其實很多政策，包括美國在立法的過程中，這些代理人，他們從不同的角度去施加影響，破壞力還是非常強的，這個我深有體會。

這個不容小視，真的是，雖然沒有病入膏肓，但我覺得也是入骨三分。不容易在幾年之內就會被從根本上改變，但是可喜的是，已經在變。

《馬格尼斯基人權問責法》實行的困難

問：您剛才提到，您對此深有體會，能不能談一談您的切身觀察呢？

答：可以，比如說，《全球馬格尼茨基人權法案》，我剛來到美國的時候，很快就寫了一封信，給美國國會，就要求他把原來針對俄羅斯的這個人權法案，改成針對中共，針對全球。接下來很多我的好朋友，在參眾兩院，就開始展開，準備活動，開始做。

結果後來就是在推動的過程中，就是非常非常複雜，以至於後來，有的版本他們就推遲讓人表決，然後在推遲表決的過程中，其他的人又弄出了至少另外三個版本，這三個版本就把我們原來準備好的一個非常有「牙齒」的一個版本，就改來改去，改得什麼都不是，變成一個倡議了。

也就是這個東西通過了也沒有多大用，沒有「牙齒」了，有什麼用，對不對，最多是決議，非常非常可怕。所以一直到後來，Cardin參議員，在我們多方的努力之下，就把一個相比之下，還算有點「牙齒」的版本，就最後通過《軍事預算法案》，放在那裡邊就通過了，也就有了我們現在看到的《全球馬格尼茨基人權法案》。這個過程歷時好幾年，最後怎麼說呢，雖然有了這部法律，但是還是，還算是，儘管打了很多折，但還算是比較好。

有這麼一個東西，用Cardin的話說，先把它通過了再說吧，沒有辦法一步拿到一個非常好的版本，這個版本，目前就是國會當中，眾多版本當中最好的一個，先通過，如果以後需要還可以把這個版本（改革）更有「牙齒」，所以當時我們就都聯名支持，最後很好，就算有了這麼一個法案。

即使有了這個法案，我們看到這樣好多年，真正在應用上，用的並不多，原來乾脆就，實際上有很多就是不讓用，就是中共代理人去影響美國政府，就不讓他用，你的證據確鑿也不要緊，他不願做。

那麼後來川普行政把這個權力直接下放給財政部長和國務卿，有了一些應用，但是我個人認為，離我期待的標準，還是差得很遠。所以這個經歷是非常複雜的，所以也正是因為參與這個過程，讓我真正地理解了，美國社會的運作，以及中共國在滲透、腐蝕美國方面，所投入的人力、物力，究竟有多麼的恐怖，數字是非常恐怖。

問：您剛才提到，對於《全球馬格尼斯基人權問責法》，這樣一部維護人權的法案，應該說他是非常符合美國的價值觀的，那麼有一些人物，他們在要求去掉這部法案裡面，具有強制執行力的部分，也就是您談到的，讓這部法案「沒有牙齒」的時候，他們是以什麼樣的理由來做這件事情的？在您看來，他們提出這些提議，背後的根源是什麼？是觀念的問題，還是其它更深層的問題呢？

答：我覺得，當然這個理由是千奇百怪，有的說，比如說，我們跟中共的問題，不只是人權問題，我們還有其它的國際問題，比如說，伊朗問題，北朝鮮問題，中美得合作解決，如果我們把它得罪透了，那它如果不跟我們合作，會有更多麻煩，這樣一些論調，其實他們也不是不知道。

還有一種論調就是說，無論我們怎麼辦，中共都在人權問題上，都不會放鬆，所以我們乾脆就不要在這方面去多做努力，有這樣的論調，也聽起來是非常讓人討厭的一種說法。總而言之，什麼樣的稀奇古怪的說法都有，當然我也不排除，有一些是觀念的問題，你作為一個黨，你提出來，我就反對，我不管這個東西好還是壞，我就是為了反對你而反對你，也有這樣，儘管比較不是那麼占主流，但是也真的就是有。

所以其實各種各樣的說法都有，當然可以明確，表面上這些說辭都是表面上，真正背後是什麼力量，讓他跳出來做這樣的事情，我想我們大家都能猜得到，中共僅在華盛頓，用來腐蝕滲透美國各機構的經費，一年就2個億美金，大家想想，這是什麼樣的數字。

隨著疫情蔓延 全球對中共已無法隔岸觀火

問：我們也知道這幾年，在美國朝野，越來越多的聲音，是呼籲關注中國的人權問題，甚至有人說，這是兩黨現在最大的政治共識之一，在您看來，美國的這些政策制定者，有沒有坦率地面對中國人權問題的根源呢？

答：我覺得如果說共識的話，相比於以前來講，應該是更有共識了。中共的這種邪惡，人神共怒的這個政權，已經引起了自由世界的警惕和重視，這一點，這也的確是一個事實，不管是美國哪個黨，他對此，我覺得都應該清醒地認識到了。

如果說，原來他們還有一種隔岸觀火的心態，覺得說，中共它這個專制政權的存在，所迫害的只是它魔爪之下的中國人，那麼隨著新冠病毒的蔓延全球，導致那麼多人死亡，很多美國人，無論朝野還是普通百姓，他們改變了這種想法。

尤其是美國國會，從2013年以後，展開了一場關於中共對美國學術界的一種祕密調查，拿到一些數據，了解到情況以後，知道中共對於美國的滲透、腐蝕有多麼嚴重之後，很多人其實現在已經改變了這種心態。認為中共這個邪惡政權，實際它並不是離我們很遠，它就在我們身邊，如果你不加以重視，我們現有的自由生活，就會被它給破壞、改變。

美國對中共準備好了？ 走三步又退一步

我覺得這在一定程度上，確實是有這樣的共識。但是我認為，怎麼對中共，（美國）真的還沒有準備好，他知道中共如果不解決是問題，但是怎麼解決，要不要下決心去解決，到目前為止，我個人覺得，從去年年底到現在，存在一些變數。

原來可以說是非常清晰的，就是要改變，沒有什麼懸念，不改變，以後的問題越來越大。

現在存在的一個往後，走了三步又退了一步的這樣一個狀態，這個也是非常明確的，是值得警惕的，也很明顯，對吧，從（幾年前）劉鶴來和美國政府對話那個態度，去比（今年）楊潔篪來和美國政府對話的那個態度，你就不難發現，其中的端倪。

問：是，一些人認為說，其實您剛才也提到這一點，就是華府現在對中共的政策，以及中共的一些回應，發生了一些微妙的變化，包括中共現在以更強硬的姿態來對待美國，

但是現在華府，不少人認為，他仍然是以「馴龍派」為主導，他們希望是馴服中共，讓它遵守「基於規則的國際秩序」。那如果您能提出一些政策建議的話，您會說什麼呢？

1. 絕對不可能從對話層面解決

答：我覺得這種想法，無異於與虎謀皮，沒有意義。所以要想解決中共的問題，絕對不可能，從對話的層面來解決，這是第一。

過去幾十年，所謂的人權對話，所謂的其它各種各樣的法制對話，什麼戰略對話，都已經說明這一點，你根本就不可能用（對話）這樣一個手段來解決問題，非常非常明確，是吧。

人權對話，從公開，到最後被中共要求關起門來，閉門會談，談了什麼老百姓都不知道，最後發個公告，是吧。然後有些話題，中共說能談就能談，中共說不能談就不能談，這樣的「人權對話」，已經變成了「人權廢話」，這個（對話）已經沒有什麼意義，這是第一個層面。

2. 絕不可能在中共劃的圈裡面解決

第二個層面，解決中國的問題，也絕不可能在中共給人劃的這個圈裡面解決，比如說，你只能在中共的憲法和法律之下來解決，這可能嗎？對不對，中共可以隨意地立出很多惡法，來讓你的一些正常的，所謂的正常渠道，就完全被堵死，不能夠用，對吧。

它可以直接把香港《基本法》給廢掉，超越法律，自己在立一些所謂的《港版國安法》，來把香港徹底地控制，把他（香港）的原有的司法獨立破壞掉，原有的新聞自由破壞掉。你在這種情況下，你怎麼可能在中共劃定的圈圈之內，來解決中共造成的中國問題？這是不可能的事情。

說實話，西方以美國為人權盟主的民主國家，如果真的想協助中國人民解決中國的問題，必須跳出這兩個圈，不跳出這二個圈子，我們可以說，就看不到他的誠意，我們可以說，看不到他真心想解決。

問：是，其實我們也看到，在蓬佩奧領導的國務院的時候，他們曾經對中共有一項政策，被認為是非常有力的一個政策，就是把中共和中國，和中國人區分開，他們明確地指出，中共不等於中國人，那中共就對此提出一個反制。它希望越來越牢地把中共和中國人捆綁在一起，把中國人捆綁在它這個中共和美國對抗的戰車上。

那它主要的做法之一，就是加大輿論宣傳的力度來醜化美國，包括近年它開始大力攻擊美國的人權問題，包括種族問題等等。

中美兩國對於弱勢群體的不同

那在您看來，您切身的觀察，中美兩國對於弱勢群體，它的定義和待遇有什麼不一樣呢？

揭李克強「6億人每月收入1000元」真相

答：我覺得中國對弱勢群體已經非常明確，是吧？不管是殘疾人還是其他的農民，比如說，在中國現在每月收入1,000元以下的人占到六億。每月收入2,000元以下的人占了9億。

大家想想，這是個什麼概念？2,000人民幣1,000人民幣，1,000元以下是什麼概念？1,000元以下並不等於這6億人都每個月有1,000塊錢的，有可能100都沒有，50都沒有，那也是1,000以下。

所以這概念非常非常模糊，這些人怎麼生活，在中國農村生活過的人應該都知道，非常清楚。一個老百姓現在如果不能夠到城市裡去打工，靠賣體力賺錢，如果僅僅依靠土地去收入，也別說1,000塊錢，我告訴你，1年下來恐怕也不一定能收到1,000塊錢，因為有帳可算嘛，對吧？

六百多平方米（1畝多）土地一個人，種小麥，最多最好的土地（每畝）能夠打六七百斤小麥，（總共）六七百斤小麥，現在算算，大家算算，現在六七百斤小麥，在中國一塊錢一斤，多少錢？再除去種子，農藥，化肥，灌溉，收割。然後還有嗎？

所以其實這個概念，我們不要覺得說是1,000塊錢，腦子裡就已經產生了1,000塊，根本不是啊，是1,000塊以下，以下到什麼程度？可能只有真正去了解，才能夠明白。所以這樣一個狀況。

美國有貧困線 沒有貧困人口

那在美國呢，有沒有貧困人？美國，我可以說美國有貧困線，但是沒有貧困人口。因為美國這個貧困線是非常非常清楚的，你收入低到某一個程度以後，就會有你的福利。

那這些福利，根據我的了解，足夠解決同時的衣食住，但「行」我沒辦法說，因為「行」，中國都習慣說衣食住行，這個「行」這概念太廣泛了是吧？你說，我就是要每年有兩個月去旅行，我要去歐洲，我要去香格里拉，那就滿足不了你對不對？

但是你說普通的，我能夠去超市買吃的呀，我能夠基本的生活平時用這些東西呀，我覺得很多生活在美國的人應該非常非常清楚，這個是真的是不會讓你缺著。而且政府所給你的醫保也好，社會福利也好，絕對你自己是吃不了。

所以在美國是有貧困線，但是沒有貧困人口，但在中共國，你如果沒有能力從社會獲取勞動報酬的話，現在只靠中共給你的那一點錢，那真的是非常非常可憐，就是到現在也是非常可憐，而且原來是根本就沒有。

原來大家知道我做了一些案子，就這個殘疾人本來就沒有能力收入，去養活自己，結果中共還在逼他交稅，交「三提五統」，他就叫他去做義務勞動，甚至還要他做樣子，說你出來過，因為你看不見，你交了這個錢，我們再向其他老百姓去要就好要了。

把中共國治下的貧困人民，和生活在美國的人民放在一塊兒比，我覺得這本身就沒道理，沒有可比性。不能比。

為何在中國替民眾用法律維權？

問：是，談到中國的弱勢群體，也讓我們回憶一下，您在中國替弱勢群體維權的路，當時是什麼樣的經歷，或者說是見聞，促使您走入在中國替民眾法律維權的這條路呢？

中共官員帶「打手」逼農民交稅

答：實際上呢，當時主要的就是政府侵權，有些共產黨小分隊，到農村逼著普通老百姓，你比如說老百姓的收入，剛才我們談到了，說1,000元以下，實際上我剛才算一個帳，老百姓種那點地，他哪來那麼多錢吶？

1年下來，自己的工錢都不算的，糧食不吃，全部把它換成錢，也不過一個人幾百塊錢，（一年）300到500塊錢。那你想想，這麼一點點收入，然後中共給你上報說，我們這兒老百姓每年每人收入是3,500、3,600，然後按照國家的規定，5%10%的標準，讓你就按照3,500、3,600去交這個「三提五統」，農業稅以及其它負擔，按這個標準去（交）。那很顯然，這是背離事實太遠，很多老百姓就沒辦法交，如果老百姓交上了，老百姓一年就白幹了，一年什麼都沒有。

那這樣就導致了，收這些費用就非常困難，很多老百姓就是控告無門，有理沒地方講。那你不交，你不交，共產黨就會變著法子來騙你，比如說，他說「那這樣吧，你就交不上也沒事，你簽個字吧，你簽個字你就可以先不交，以後再說。」

簽字是什麼意思啊？你欠的款你就認可了，變成了貸款，將來銀行可以依法收貸。這個老百姓不懂啊，就被他們一騙一忽悠，哎，有的就簽字了，結果簽字就麻煩啦，今天不收，過幾天3天5天，銀行就可以帶著司法部門來，依法收貸了，那個時候就成了官的啦。

這個就成了相當於借了，政府把「你欠他的錢」從銀行裡調走了，然後借債人卻是……那這個時候就是，伴隨著暴力。很多如果你不簽字，也沒錢付，那在這個時候，中共就會用它帶來的打手，對你進行毆打。

打完了，然後告訴你，限你一個半小時，去到鄰居去借錢，借錢來交上還好，交不上，那就繼續毆打。或者說，就到人家裡把門砸開，把你家裡的吃的糧食，養的牛羊牽走，然後折價賣掉，來頂這些稅。這個都是違法的，違反中國的法律的。

而這種情況下，老百姓控告無門，後來他們就慢慢地找我），開始我是幫助殘疾人打官司，就是因為中共的逼著殘疾人，交納不應該交納的「社會物質性負擔」。

那由於我幫著他們做這些案子，取得了一些成效以後，越來越多的農民也知道這些事情，在他們遇到這樣的不公對待的時候，他們也就都來找我，希望我能給他幫忙。那慢慢地呢，就是說這個範圍就從殘疾人，拓寬到很多農民，甚至好多農民工出去打工受到工傷，老闆不願賠付等等，都就慢慢的就包括進來。

所以其實也就是這麼簡簡單單的，就是在老百姓、鄰居，有需要的時候，就問我，這個事情來龍去脈是這麼回事，按照中國的法律應該是一個什麼樣的，應該怎麼辦，應該是什麼樣的結果才是正確的，法律程序上又是怎麼樣的，等等這些事，那我就跟他們解答，他們就非常信任我，就希望我能幫他寫訴狀，來做這樣的事情。

那簡簡單單的，就這麼簡單，一步一步地就走上了，幫助弱勢群體維權的這條路，也就成了中共黨國的敵人啦。

中共掌握幾乎所有資源 農民維權步步心酸

問：那在中國走這條路到底有多難？這可能是外界有概念，但是卻難以深刻地認知的，能不能跟我們說一說，過程中有沒有讓您印象特別深的人，或者事呢？

答：可以可以，這個呢，確實是非常非常的艱難，怎麼說，你，哎呀，一言難盡啊，太多太多的這種記憶和感慨，都湧上心頭。

首先中共呢，它掌握著幾乎所有的資源，你沒有辦法，甚至，你比如說，正常的一個案子，我原來我記憶當中，我到北京和上海的一些大學裡邊，跟這些法律學者專家交流的時候，在聊到我所做的事情，他們就覺得，你現在通過法律來維權，這簡直那太難，這怎麼可能？是不是？

然後，再進一步聊深，你做什麼案子？然後我們再聊的時候，我是做行政訴訟，很多就是老百姓所說的「民告官」的案子，這些人一聽就瞪大眼睛張開嘴，這怎麼可能，說這是中國法律當中最難的一點，我們都從來都能不碰就不碰，是這樣一個態度。

可見說，在中共國的專制之下，你打行政訴訟是有多麼的難，就從他們的態度，你能反映出來。

那我再跟大家舉幾個簡單例子。比如說，當時我們在給殘疾人做起訴的時候，是收集好了證據，寫好訴狀，到法院去給你送（訴狀），他找出各種各樣的理由不給你立案。

你說按照法律程序，你把訴狀和相關證據提交到立案庭，立案庭要給你一個收據，書面的收據，說我們收到了，某年某月某日收到誰的什麼樣的訴狀，按照中國的《行政訴訟法》，它有幾天的時間去做審核。過了這幾天的期限以後，會通知你是不是立案，書面通知，必須書面通知，法律規定的。

那如果你認為他的決定是不對的，你可以拿著他的書面通知，到上一級法院去立案，要求立案，是法律規定。可是在現實生活當中，當你把這些材料提交給立案庭之後，他首先不給你任何收據，他不給你收據，你就等於沒開始啊，他也不給你立案。

那最後你比如說，過5天、過10天超那個期，他不通知你立不立案，你還是沒辦法，你再去，再去又回，又從頭開始了，是不是啊？你也可以再給他材料，他也可以再拿走，他還是不給你收據，那你就，中共就通過這樣的，在程序的違法上，直接讓你沒辦法進行下去。

所以這是第一步，連立案你都立不上，他就不給你立。那我們是怎麼立上案呢？當時我把這個案子交給一個姓劉的一個女的庭長。她拿走以後，然後說，要等，5天之後，看看行政庭有什麼樣的，做什麼樣的決定，來要不要給你立案。然後我就要求，我說那可以，這是法律規定的，那你要給我一個書面收據。

她說沒有收據，收據要行政庭給，我說妳你這不是立案庭嗎？她說是立案庭，但是我們沒有，我們不能給。好，不能給，那我就說，那你把訴狀遞交行政庭。這個東西雖然法律規定是需要5天或者幾天，可是這個案子，事實與理由都非常非常充足，應該不需要花這麼長時間，我剛才也是到樓上去了，我說行政庭的那些人，我看到都在那閒著沒事幹，他完全可以花幾分鐘時間就可以看一下，當然這個要求有點過分，你可以送上去。

好，她就拿著我們的訴狀，跑到二樓送到行政庭。然後回來。好，到這一步，我就有話說了，我說好，你訴狀拿走了，也送到行政庭了，我現在就要你按照中國的法律，立案庭收了我的訴狀，必須給我出具一個書面的收據。立案庭（行政庭）是不是立案，那是幾天之後的事情，現在你就必須給我一張你的收據。因為這是法律規定，你不能說不按法律形式吧？

然後她就不給，她說我沒法給，我說你憑什麼說沒法給？法律是這樣寫了，你坐在立案庭裡，你作為一個專主管立案的法官，你怎麼說你不能給，你要公開地違法嗎？沒話說，沒話說，但是就是不給。

好，我說不給，我的訴狀是不是你拿走的，你說是不是你拿走。她說是，因為我帶著錄音的，她也沒辦法抵賴。我說你拿走你憑什麼不給我（收據），你要不給我，你回去，你到行政庭，再給我把訴狀給我拿回來。結果她還真的，好，那我就給你拿回來，真的就顛顛地跑到二樓，去上行政庭去要我剛才遞給她的訴狀和證據複印件。

可能我們這樣的做法，就是說在法院裡，他們也沒有遇到過，說老百姓怎麼敢對我們法官用這樣的態度，或者說拿著法律來給我們較真。

結果她去了以後呢，過一會回來了，回來說，我沒能拿回來，你等一會讓行政庭來跟你說。我估計是行政庭也感受到壓力了，就沒有給她，說實話這個時候，我也相信行政庭已經看完了我們的訴狀。

然後過一會，一個叫劉朝偉（音）的行政庭庭長，從樓上下來，然後把我們叫到立案庭旁邊的房間裡，裡面擺了很多那種刑具，什麼橡皮棍啊、什麼手銬腳鐐，然後就跟我們說，你們這訴訟啊，現在你們先拿回去，我們商量一下，看看要不要立案。

我說，你說的這些是法律規定的嗎？什麼叫我們先拿回去，我們到這兒來就是立案打官司的，就是起訴當地鄉鎮政府的，拿回去，算怎麼著？進不進入法律程序，你5天給不給我通知啊？「啊，你這個，你們也還沒和當事人簽什麼委託」。

我簽不簽委託，這是我們和他們的關係，不影響你法院立案，不要跟我講這些道理，你要簽嗎？我說，現在我就簽，當事人在這，我也在這兒。又沒話說了。找了很多理由，最後就非常惱火地說 ，「你，你說不算啊」，這麼這麼著，就發飆了。

然後我說，你說了也不算，你別看你行政庭庭長，我說，你如果不按照法律辦事，我照常通過其它法律程序，來追究你的責任。我說，你別忘了國家有規定，當立案不立案是違法行為，是要被追究法律責任的。

最後他非常惱火地，氣呼呼地拿著那個訴狀和材料就出去了，從那屋裡出去了，然後我就跟那幾個當事人說，我說，你跟著他，看看他要幹什麼。結果那幾個當事人還不錯，真的還有這個勇氣，我說你就跟他，跟他辦公室，跟他要。他們就跟著他上二樓了。

結果，這個劉朝偉（音）走到辦公室門口，回頭一看，哇，3個當事人全跟上來了。這就完全超出他們的認知，然後他們就說，你，你們來幹什麼。當事人也非常明確，我們來要你的回執，就是你收到我們案卷的回執。一點話也沒得說，是不是。

這個時候正好從旁邊辦公室，又走出一個人來問，怎麼回事兒？然後，這個當事人就跟他講，說我們來起訴我們當地鄉鎮政府，因為它違反中國的什麼什麼法律，但是呢，他收了我們的訴狀，他不給我們回執。然後那個人一聽，這個應該給，憑什麼不給回執。

當然我不知道為什麼，另外一個人說這樣一句話，可能也是他們不同庭，庭和庭之間，有時候也並不一定是鐵板一塊。那麼在這種情況下，我們在各種各樣的努力之下，和密切配合之下，當時的行政庭，就不得不給我們出具了一個，收到我們訴狀的一個回執。

也就是說，不管他5天之後做出什麼樣的決定，我們憑這個回執，就可以到更高一級法院去要求立案，否則的話，我們原來也有這樣的經歷，否則的話你去到高級法院，到更高一級法院，法院他說，那你就應該有一個回執，如果沒有，我們是不可以在這兒給你立案的。

那你還得回到你的一審法院去。所以從這個角度大家就看到，其實僅僅從這一個立案，就說你把老百姓受侵害的案子，進入法律程序，所面臨的有多大的阻力。那麼那一次，我們拿到那個回執出來以後，這個當事人就跟我說，哎呀，你看看這個狀況，如果我們自己來，他怎麼可能給我們立案，那就只有一個結果，白跑一趟。而且在這種情況下，他不僅不給你立案，法院拿到你的訴狀，看明白原告被告是誰，馬上打電話到被告那裡，到某個鄉鎮又去邀功請賞。

哦，今天來自你們鄉鎮的誰誰，來起訴你們了，大概是什麼什麼情況。我們也遇到過這樣的案子，我們從法院內出來，人在法院外面還沒走，在那邊交流的時候，過一會兒我們就看到，那個鄉鎮，就是我們起訴的，那個被告鄉鎮的政府的車，就風馳電掣般地開來開進法院。很明顯就是，而且這個也是違反中國法律的，就說你法院如果在沒有決定立案之前，你是不可以把起訴人的，包括起訴狀相關信息，先通過私人的關係，就去遞交給被告，是不是？這是不行的，但是在中共國這就是一種常態。

甚至他把訴狀交給被告，被告拿著訴狀再到你當事人家裡去威脅你，因為他口大啊，他是官啊，對吧？那這個是經常發生的。然後他覺得，一方面案都沒立上，另一方面被告還知道了，人得罪了，他該報復你報復你，你說這有多危險啊。所以這僅僅是這一步，那麼立上案之後，這個艱難也還是繼續，我就簡單地說吧，因為太長了，我覺得可能。

比如說，法院會隔三差五地打電話給你。假如說你是個殘疾人，比如說，啊，你今天到我們法院來吧，我有事跟你商量。好傢夥，殘疾人出門又不容易，然後你家人領著他，從一個山村裡，然後先坐自行車，再到巴士站，再搭車，然後跑到法院，然後到那裡，法院告訴你什麼，啊，這樣，被告想跟你商量一下撤訴，讓你和解。你如果撤訴的話，他們可以把非法收取的那些錢給你，這個案子呢，我們可以這樣做出一個裁決，結束。

然後當事人非常明確告訴他，我不會撤訴，我就要一個裁決，你們就該怎麼判怎麼判，不要給我這樣的信息。「啊，行，那你不讓撤訴，我們去跟（被告）說。」走了。走了以後，再過幾天又打這樣電話，反反覆覆去折騰這些人。人家已經告訴你，不會撤訴了，還是以這樣的形式，啊，你到法院來，我們有事跟你商量，關於你的案子。

那法院要求當事人到法院去，按道理說，按照法律規定應該是去，是吧？可是你不能利用這個法律程序，去折騰這些殘疾人吶？就折騰這些農民吶？你說從偏遠的山區，不斷地讓他來回來回來回，在法院和家之間這樣跑，咱不說花錢，就不說了，可能跑上幾趟以後，這個訴訟的費用就會升，增加多少。

這就是中共給這些人製造麻煩、製造困難的一種方法。而且呢，在這個過程中，其實最後被逼的，多少次拒絶之後，被逼著開庭。那麼一般情況下，因為（被告官員）違法非常明顯，證據非常確鑿，適用法律也是非常恰當，在這種情況下，按照法律規定，法院應該直接裁定被告敗訴，因為這種情況下，行政訴訟多數被告都是不到庭的，因為太丟人，丟不起這個人，所以即使開庭，被告席也是空的。那在這種情況下，按照《行政訴訟法》的規定，法院應該立即裁定，被告無條件敗訴，原告提什麼要求，就是什麼要求。但是在這種情況下，往往法院會站出來，替被告（官員）說話，扮演被告代理人的角色，給當事人製造太多太多的麻煩。

所以，我就給大家舉這樣一個，幫助農民或者殘疾病人打公共官司，從開始準備，到進入立案程序，以及到最後，能拿到一個法律的結果，有多麼難。大家去想想，在中共國之下，如果你沒有足夠的法律知識，如果你對中共官員還存在著畏懼之心，這個路是沒辦法走下去的。所以這個是真的非常不容易。我想怎麼說呢，給大家講多一點，希望大家能夠理解，能夠明白在中共國，維護自身的合法權利是多麽難。

法律就是一張廢紙 中共無底線超預期 從希望到絕望

問：想必大家都可以從您的描述中，感到非常的無奈，這條維權的路也是非常的艱難，那麼您剛才也提到了，您是在中共的法律的框架內，如何跟他們據理力爭。您是否曾經認為，體制內的漸進改良是有希望的？您又是什麼時候開始意識到，民間維權的制度性的壁壘的？

答：實際上呢，我並沒有對中共體制內，所謂「健康力量」抱有太大的希望過。如果說有的話，在朱鎔基時期曾經有過這麼一點點，就是希望他能夠多關注民間的疾苦。但是很快也就消失掉了。但是我對中國的法律呢，確實抱有過很高的希望。

我覺得（那個時候），你中共再怎麼不要臉，你自己寫的法律你還要認吧。對不對？你法律寫得非常非常清楚，這個東西就是白紙黑字寫在那裡。怎麼做，一步一步的法律程序，都非常非常清楚。你難道說，自食其言嗎？置法律於不顧嗎？這是我從我讀書開始，從我自學法律的時候有的一種，我現在也認為是很天真的一種想法。

在現實當中，中共就是不管你法律是怎麼規定的，法律在中共那裡就是一張廢紙，有利於它的時候它就會執行，不利於它的時候，它就會忽視。那麼這個，真正認識到，當然還是通過，還是在我早期到北京上訪，這件事情讓我有了一個非常非常清楚的認識。

但是認識歸認識，我還是覺得，只要沒有中共參與，單純用中共制定的法律，在地方政府之間周旋，還是能夠維護受害者他的權利的，但是只要有了中共的參與，就不行。

因為地方政府也會覺得，他們中央高層是支持他的，獲得他的授權，就可以不顧什麼法律了，就可以按就像文革一樣，想怎麼幹就怎麼幹。

所以在計劃生育案件發生之後，中共赤裸裸地把法律扔在一邊，把人抓去毆打、關押、酷刑等等，這一切赤裸裸的明顯的違背中國的法律的東西，我們卻沒有辦法通過法律程序來進行的時候，我們就對中共這樣一個體制徹底的絕望，我就覺得這條路是走不通的。

期待美國支持中國人民 中共不代表中國

問：其實您離開中國已經快要到10年了，九年多了，您現在怎麼評價當年的這個決定呢？另外，現在很多人都說中美關係到了一個新的十字路口，兩國的這種內部的生態也可以說到了一個十字路口。您對中美兩國最大的期待分別是什麼呢？

答：我覺得怎麼說呢，從我個人的決定來講，我覺得是沒錯的。其實我決定，當時決定出來的時候，就是己經既看到了中國的這種狀態，也看到了中國公民覺醒，還有通過公民覺醒之後，他的勇氣還停留在一個什麼樣的水平上，這些都看到。

當然也非常明確地看到了西方民主國家對中共的態度。在人權方面他的態度是什麼。所以我到現在為止，我也仍然覺得我當時做出，帶著全家離開中共國這個危邦的決定，是對的，是沒有錯的。

至於說，對於中美之間這種期待，我覺得怎麼說呢，我期待美國能夠，儘快地把他們切身的認識落到實處，也就是如蓬佩奧先生所說的，他們會和中國人民站在一起，支持中國人民，爭取原本就屬於他而被中共拿走的基本權利，真正認清楚中共不代表中國，更不代表中國人民，中共是一個中共國和中國人民的綁架挾持者。

所以有了這樣一個認識，我想接下來的方向是非常非常明確的。所以我想，中共和美國這種關係，原來都說是什麼中美關係，我從來也不覺得有什麼中美關係，只有共美關係，大家一定要認清這一點。共美關係越好，我們中國人民的權利就會越差，你一定要認清這一點。而從這個高度來講，美國和中共的關係越差，對於中國人會越有幫助，對於世界人民也會越有幫助。

所以從這個角度來講，我的期待就是，以美國為盟主的民主國家，和他的盟友們能夠儘早地形成民主國際，和中國人民站起來，和中國人民站在一起，支持中國人民，結束共產專制在中國的肆虐，結束中共幽靈附體中國百年，讓中國早日回歸到一個正常的社會，讓中國人能夠拿到作為一個人，應該有的尊嚴與人權，能夠過上一個人真正應該有的生活，這就是我的期待，我也會為此不斷地和朋友們一起去努力。

我想謀事在人，成事在天，人神共怒的一個中共邪靈，不可能持續地禍亂世界，不可能持續地奴役迫害中國人民，這是不符合天道的，所以我們一起努力，結束共產專制附體中國百年，才是正道。

林瀾：非常感謝陳光誠先生帶給我們的精采分析和您的觀察。再次謝謝您接受我們的專訪。

來賓：謝謝，謝謝，很高興跟大家交流，期待我們一起努力。

林瀾：好。謝謝您，也感謝各位觀眾的收看。《新聞大家談》，下期節目跟您再會。

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（責任編輯：劉明湘）