【新唐人北京時間2021年06月30日訊】專訪李南央（4）：美國版「文革」與中共文革的驚人相似；獨家揭示林彪墜機之謎；顧順章被滅門時周恩來說了一句話；在美受益華人到了回報美國的時候了 | 方菲訪談 06/29/2021

近期，一位華裔母親在弗吉尼亞州的勞頓縣學校董事會上痛批「批判性種族理論（CRT，Critical Race Theory）」。這個視頻迅速在網上走紅，而且她把美國教育界這種學校的現象，稱作是美國版的文革。

這位母親說，在中國是用階級來區分人群，在美國是用種族。在中國一旦這個人被扣上反革命的帽子，你就永世不得翻身。在美國，你要被稱為是種族主義者，你的人生基本上就快毀了。

作為親身經歷過中國文革的李南央女士，對此表示認同，她說，以階級觀點分析所見所聞，就跟這個CRT是一脈相承的。CRT就是一個翻版，一個copy，不過是文革的翻版，是共產黨思維的翻版，用階級觀點分析所見所聞。

她表示，這就是天下本無事，硬要生出來這個事端。共產黨把人用階級分成革命的、反革命的，紅色的和黑色的，目的是好控制。你屬於我的階層的人，聽我的話；那麼你不屬於我階層的人，你就不能出聲，我就壓迫你。

這期專訪我們再次請來了李南央女士，在之前幾次專訪中，李南央把美國的現狀和中共統治下的中國，做了非常精采的比較。隨著美國社會在急遽地發生變化，近期出現了一些熱點事件。我們請李南央來談一談她對近期這些美國熱點事件的看法，以及她對美國社會走向的觀察。

李南央女士的父親李銳是中共前黨魁毛澤東的前祕書，中共體制內自由派的代表人物。李南央曾花數年的時間，把李銳日記帶到海外，整理保存，並最終捐贈給美國的胡佛研究所。李南央旅居美國30年，仍然關注反思父親的人生經歷和中共體制，並關注美國目前的現狀。

【方菲訪談】專訪李南央

主持人：大家好，歡迎收看這一期的【方菲訪談】。這期專訪我們再次請來了李南央女士，在之前幾次專訪中，李南央把美國的現狀和中共統治下的中國，做了非常精彩的比較。不過美國社會在急遽地發生著變化，近期又出現了許多熱點事件。這期節目我們請李南央來談一談她對近期一些美國的熱點事件的看法，以及她對美國社會走向的觀察。南央女士您好。

李南央：你好，方菲好，觀眾朋友們大家好。

主持人：很高興再次見到您，今天我們就來聊一聊美國社會最近發生的這樣一些熱點事件。我想先從一件和中國相關的事說起，前一陣有一位華裔的母親，她在學校董事會上痛批這種批判性種族理論，她是在維吉尼亞的勞頓郡學校董事會上。她這個視頻就迅速地走紅，而且把美國教育界這種學校的現象，稱作是美國版的文革。而且她做了很多比較細節的比較，她雖然就這麼一分鐘發言，但是我覺得她真的是講得挺精彩。

她就說在中國是用階級來區分人群，在美國是用種族。她就說在中國一旦這個人被扣上反革命的帽子，你就永世不得翻身。在美國現在就是這樣，你要被稱為是種族主義者，你的人生基本上就快毀了。還有她說很多詞都得改變，她說包括在美國用的這種wokeness，叫「警醒文化」，她說當時中國有個類似的詞叫「階級覺悟」。

李南央：對，她翻譯的非常好。

主持人：對吧，翻譯的非常好，你的階級覺悟決定了你的社會階層。我想您是親身經歷過文革的人，而且經歷的比她應該還要再深度得多。是不是有很多共鳴呢？您聽她這麼說。

李南央：首先我想今天是有一個非常新的新聞，就是1619的發起者，我不太記住他這名字。他就說這個華裔的母親和所有的這些出來說話的人是拿了共和黨的錢來說話的，這是一個非常新的。我就想說今天我方菲跟你做節目，這是我自己自覺自願，發自內心的，沒人給我錢，我先把這個謠給闢了。

當然有非常多的共鳴，而且因為她講她文化大革命的時候是6歲，我文化大革命的時候已經是15歲了，就比她要大。我還經歷過文化大革命以前的鋪墊，文化大革命以前的鋪墊，當時農村是四清運動，城市也有四清運動。當時的這個四清運動波及到中學和小學，那就是非常小的孩子了。當時的說法是以階級觀點分析所見所聞，這就跟這個CRT（批判性種族理論Critical Race Theory）是一脈相承的，CRT我覺得就是一個翻版，一個copy，不過是文革的翻版，是共產黨思維的翻版，用階級觀點分析所見所聞。這就天下本無事，硬要生出來這個事端。

我在我自己親身經歷，本來大家好端端的都是朋友，都是同班同學，即使當時有比較好的同學，有不太好的同學，就是所謂關係不太好，平時也不太玩在一塊，說到一塊的。但是大家也沒有什麼惡感或者交惡，就是同學嘛，突然就用階級觀點來分析你。我記得當時我們的班上有一個少將的女兒，就寫了一篇作文，用階級觀點分析所見所聞，這是當時比較流行的題目，然後她就分析我。說因為我的出身不好，因為我的父親如何如何，是反毛主席、反黨的。

那麼我現在當了政治課代表，那我就有政治圖謀。因為我還不是別的課代表，政治課代表這應該是出身好的人，然後就用階級觀點分析我的深刻的反動的思想、背景什麼的，批得我莫名其妙。我哪有什麼深刻的背景，什麼也沒有，就同學選了我就當了對吧，很簡單。所以就弄得你根本就抬不起頭來，非常非常地訝異。

這個跟現在的美國的這個，本來大家玩得很好，不管什麼膚色的孩子，大家都是美國孩子，都玩得很好。你突然一下就人為的把孩子用你自己不能控制的這樣一個家庭背景，把孩子分裂開來。這個結果是什麼呢？我分析他為什麼這麼做。中國的文化傳統叫分而治之，就是你要這個人變成都是美國人，不好被人操縱，不好被人控制。那共產黨把人就用階級分成革命的、反革命的，紅色的和黑色的，這樣它就好控制。就是你屬於我的階層的人，你就聽我的話，那麼你不屬於我階層的人，你就不能出聲，我就壓迫你。

現在美國社會如果大家都統一在We The People，大家都認為是自由的，可以自由發聲的，以憲法為基礎的，那麼這個民主黨就很難永遠執政，就是它總是換來換去的。那麼它現在想把民主黨變成一個一黨坐大，永遠執政，那它必然是要把人群分開，就分成你是我的人，和你是我的敵人。那麼它就用這個種族的方式，實際上就是像華裔母親西說的那樣的，共產黨是用階級把人分開，它是用種族把人分開。

你想我自己的親身經歷，我當時文革之前，我父親是反革命，但是我母親還是革幹，那我當時就要往革幹這方面去靠。

主持人：就革命幹部是嗎？

李南央：對，革命幹部出身，所以我當時填出身表的時候，就是我入團的時候，我的出身那一欄填的是革幹。所以我後來也可能就混入階級隊伍了，就混入共親團隊伍了。但是一到文革就完了，就是你哪個出身壞，你要往哪邊靠，否則的話你就是隱瞞家庭出身，所以到了文革我就變成狗崽子了。美國現在這個狀況不要太樂觀，奧巴馬你母親是白人，你父親是黑人，你往黑人靠。

你梅根母親是黑人，父親是白人，然後你往你的黑人母親這邊靠，就是變成高貴的黑人血統。但是這個是，因為是他要治你的一個手段，將來長不了，因為這種血統不純粹的人，最後還是要完蛋。

主持人：所以我聽您剛才這麼一說，我更覺得有一點類似。現在在美國變成說，因為我是屬於被迫害的階級，我是膚色也好，族裔也好，或者是什麼性取向也好。我只要是把自己歸為被迫害的這樣一群人中，我其實就反而有了權力要去壓制別人。這就跟中共文革時候，老毛說什麼無產者，什麼工人、農民，什麼血統最純正的。所謂被壓迫的階級，其實反而就是說，你們其他的階級都在他之下，我就可以用這些階級的名義去打倒你。

所以其實美國現在你看他現在只是一個取消文化而已，但是聽上去好像很溫和，再往下走就是中共那種批鬥，甚至就把人鬥死的這種情況了，都有可能啊？

李南央：對。如果它剛一出現苗頭的時候，你不去認識它的危害性，它會越走越邪氣了。而且它的邪氣，因為它具有煽動性，年輕的孩子都是很容易被煽動的。就像我們班上，我們班當時是個幹部子弟集中班，就是學校把很多的幹部子弟，全校的我們那屆入學的幹部子弟，都進入到我們班上。但是文革以前沒有什麼出身如何如何，大家都是以學習成績看人的。但是文革以後，突然革幹、革軍、工人、貧下中農這些出身，一下變得高貴了。

這些孩子一下就被鼓動起來了，然後我們班有一個很溫和的孩子，平時特別溫文爾雅的一個孩子，當時就上那個對聯的辯論會，就是“老子英雄兒好漢，老子反動兒混蛋”那個辯論會。她就跳上去就說，我們這些人就是自來紅，你們他媽的就是自來白、自來黑，嘰哩咕嚕一大堆。當時都把我罵傻了，我就是想這個

主持人：而且還有像你說的，比如說在文革中在中國那個時候，你可以一夜之間成為臭老九，對不對。你本來是一個非常好的老師也好，精英教育的人也好，你就可以一夜之間成為臭老九。那在美國其實也是這樣，如果他說你白人至上，你怎麼怎麼樣，你這教授可能就會從學校被踢出去了。

李南央：對啊，你看現在就有些，別說有些議員還有一些人，就是原來CDC的主任，他不是說他認為這個病源可能是實驗室出來的嗎，那他的同行就用死亡去威脅他。還有些人到家裡去，給你家裡塗鴉，塗什麼的。我就想起文化大革命來，因為我出身是狗崽子，周圍的孩子、男孩子們就到我們家去砸我們家的玻璃。因為就我一個人住的，我哥哥已經下鄉了，我媽媽在幹校，就我一個女孩子住在一樓把角的那間屋子，我們家的玻璃都被砸碎了。

沒有人管的，因為你出身不好，你就活該被別人砸你們家的玻璃，美國這種打砸搶其實是一樣的。

主持人：是，所以這位華裔母親她後來上Tucker Carlson節目，她還專門說，她說美國和中國現在這個相似性，和中共文革的相似性，她說是非常可怕的相似。而且她最後說了一句，她說美國如果這樣下去是非常危險的。其實這種東西它不僅體現在教育界，方方面面，我們等一下再說。但是我想先問你另外一個問題，我聽說有一種另外的說法，就是把美國和中國文革相比。

有人說川普的MAGA運動，讓美國再次偉大的運動，他說也是一種群眾運動啊。你看川普每次去各個rally，就來上萬人幾萬人，他也在搞群眾運動。所以有人說，那這搞的不就是老毛文革中的群眾運動嗎？所以說川普這個MAGA其實也是跟中國的文革很像。我是覺得這種說法真的是從來沒有聽說過，但是您怎麼看呢？

李南央：是，我周圍有朋友說，國內的有些知識菁英也是這麼說，認為川普搞的就是文革的群眾運動。我覺得跟中共的根本的區別，你要看到中共的毛澤東搞的是「運動群眾」，根本不是群眾運動，是「運動群眾」，是自上而下的愚民政策。就是毛為了達到自己的目的，當時他是為了打倒劉少奇，就發動了紅衛兵，鼓勵紅衛兵去造反。我們這些孩子們當然就是蒙在鼓裡頭，覺得毛澤東讓造反嘛。

那當然也看到當時的教育有些不對的地方，那麼就跟著起來造反。其實最明顯的就是像蒯大富，像一些當時的幹部子弟、老紅衛兵們。當他們鬧出圈了以後，毛澤東、江青覺得這個運動要失控了，就立刻把這些老紅衛兵就抓到監獄裡頭去了，這是根本的區別。就是因為這個群眾運動不是自發的，共產黨掌權以後，沒有任何自發的東西。

主持人：它哪能允許你呀！

李南央：它不可能，就像現在三胎一樣，現在說放開要生三胎了，這不是笑話嗎，生三胎你讓大家隨便生就行了，那哪行啊，共產黨哪能說我給你老百姓自由啊，你生個孩子怎麼地，咱我共產黨手裡抓著，是一樣的。就是共產黨絕對不會給你群眾運動的自由，一定是我運動群眾。而川普這個群眾運動，我覺得是建立在美國的We The People。就是美國的憲法的根本，是建立在這個國家是為人民服務的基礎上，這個國家是為人民而設立的，是為人民的利益而設立的。所以他的憲法就有條明確的說法，就是說如果這個政府所做的事情，是違背老百姓的意願的，老百姓就可以起來推翻這個政府，所以美國沒有煽顛罪。

我就想起來就是賴斯，前國務卿賴斯，她現在是新加坡大學胡佛研究所的所長，她最近在接受一個自媒體採訪的時候，她就說，她說她並不同意1月6號的做法，但是1月6號的做法對她最大的震撼是，她看到了民眾對政府的不信任。這個就是說，賴斯是把這個定義為We The People，這是人民的運動和人民的表達。我覺得這些把川普的MAGA和共產黨的運動群眾套在一起，是一種糊塗概念，從根本上沒有看清楚。

主持人：對，我補充一下，因為當時在2016年大選以後呢，我看過一本書，就是當時有兩位記者，他們就去很多中西部，還有一些其他的地方，這個鐵銹帶就去採訪說：很多川普，投川普票的人和家庭，問他們為什麼要投票川普？其實我看那個被採訪中的人，很多人都不是因為川普而投川普，而是說他們看到了美國社會的走向很危險，他們覺得美國社會再那樣走下去不行。

就是看到了這個危險性，所以呢他們就說，我們就後來決定就是要投川普，因為他不想讓美國社會再這樣走下去。所以其實他那個深度你可以看到，其實很多美國人他那個思考是非常有深度的。那根本不是說川普一揮手，大家就激情澎湃了，哪有那麼傻啊，所以基本上就是，就很多人就是他贊同這種傳統的理念，和走回立國之本這樣的一個道路，所以我想他才會得到這麼多人的贊同、認同。

李南央：對，我覺得其實可以拿我自己的這個變化來講一下，就是川普當選那天晚上，我是一直看到早上3點鐘。早上3點鐘以後後來那個，川普當選以後呢，就是他和他的夫人從電梯上走下來那一瞬間，我看到了川普的那種謙卑。後來他跟奧巴馬交接的時候的那種謙卑，讓我對他真是產生了一絲的好感。因為在這之前我很不喜歡他，我非常不喜歡他，我覺得簡直莫名其妙，一個脫口秀的那麼一個主持人，經常就是You are out.

主持人：You are fired.

李南央：You are fired You are fired我很不喜歡他的。但是那一瞬間我感到了他的謙卑，後來我就覺得，當時Fox News他們主持人就說：我們不妨讓他試一試。而當時這個奧巴馬和希拉蕊都講得漂亮極了，就是這是老百姓選出來的，我們應該也支持他，讓他去做。當時我對川普的支持真是有一個慢慢慢慢的過程。

後來我突然發現，就是他們是唯川必反，只要是川普同意的我就要反對你，這就成了共產黨的，凡是敵人支持的我們就要反對；凡是敵人反對的，什麼我們就要支持，就變成了這麼一種思維了。就根本不看川普執行的是什麼，然後我就意識到了，而且我周圍的一些大學的教授的朋友，我就看出來了，就說他們對川普的一種從骨子裡的瞧不起。就覺得政治是我們菁英玩的東西，你一個商人你根本就不配來坐上這把椅子，後來我就看到他們是這麼一個思維。但是我後來就越來越發現就是，川普真的是接地氣。

賴斯其實說過一句話，也是最近這個採訪她說，她說請你不要用川普的個性，和川普的口無遮攔去判斷他，去支持他和不支持他。我覺得這個她就非常理性，比其他的菁英要強很多，就是你要看他做的對還是不對。那麼到後來的1月6號那一天，在這之前對川普彈劾了一次，那就不要說2016年川普剛一大選，那些人就說我們一定要把川普拉下來，那是一回事了。然後後來第一次彈劾到川普都下了台了，又彈劾對吧。後來又要成立1月6號委員會，又要把1月6號的那些老百姓的叫Domestic Enemy都一個個的揪出來，都要把他們送進監獄。這個就讓我想起了共產黨的做法了。

就是當年那個周恩來的副手，去殺顧順章的全家的時候，因為顧順章“叛變”了，要把他們全家都殺掉的時候，這個人因為其中還包括兩個月的孩子。這個人就問了一句周恩來說：革命到底是為什麼？周恩來就說了一句話，革命是斬草除根。我就看到民主黨對1月6號那些民眾的必須要，不但要把川普這根雜草，從華盛頓永遠的剔除出去，我還要把你川普的草根，支持你的老百姓，我要斬盡殺絕。就這種凶狠、就這種不擇手段達到目的，就跟共產黨太像了。

主持人：是，其實就是現在美國社會的問題，出現在方方面面，不只是教育，包括剛才您說的政府，包括企業，包括軍隊，包括公司。我就舉一個很簡單的例子，我覺得現在就是說種族它成為一種新的政治正確，就是你只要是受迫害的階級，受迫害的種族，他所謂受迫害的，那你就擁有了這種可以享受更大資源去壓制別人的權利。但是呢在這種情況下就出現我覺得很危險，就是說它很多崗位，它不再以工作技能，不在於你人的品格去衡量你適不適合做這個。

很典型的一個就是航空公司，前一陣那個航空公司，不是像什麼Delta還支持這個說喬州那個不能進行選舉法案的這種改革嗎？那其實另外一個航空公司就是聯航United Airlines，他通過了一個政策，也是很有意思。他說我們在以後十年要僱5000名機長，然後呢其中50%一定要是女性或者是有色人種。他給了一個quota給了一個配額，然後他美其名曰，他說我這是為了多元化。那您怎麼看他這個多元化的這樣的一個理由？您覺得這樣的政策會有什麼樣的後果？

李南央：我可以給你舉一個真實的例子，是一個災難性的例子。就是我有一個世交的一個朋友，他的一個長輩是飛越，就是抗戰的時候500次飛越了駝峰的，就是當時那一個通過西藏高原的那個。

主持人：哦，運輸線是吧

李南央：運輸線那個駝峰線，他是飛越了500次的。而他就飛越這個駝峰線的那一支隊伍，一半人都死掉了，都在執行任務中就死掉了。真正活下來的只有三個人，是有500次的經歷，他是其中之一。後來共產黨執掌政權以後呢，他就在空軍裡頭對吧，他就，當時是林彪墜機的那個機長叫潘景寅，他主考了這個潘景寅的單飛，這是文革前的事。他主考這個潘景寅的單飛，當時他就說這個潘景寅技術不行，他就考核他就沒有通過，他就沒讓他通過。

但是因為潘景寅的政治出身太好了，就是那個時候能夠到這個位置的，叫三代貧農，根正苗紅，這樣的就是飛行員很少的，後來就換了一個教官，換了一個教官就讓他通過了。不但他通過了以後，他給林彪當機長，他甚至還給毛澤東開過專機。後來他這個長輩文化大革命的時候就被關了六年。而他這個沒有通過的這個學生，就飛黃騰達吧，最後成為專機（機長）。結果文化大革命他放出來以後，他，就我這個朋友見到這個長輩，長輩第一句話就說，說林彪的墜機是事故，是技術事故。

就是因為這個人的飛行技能不行，造成了這樣的慘劇。所以就是你用這個政治正確去代替才能才幹，這個是災難性的，不但對個人是災難性的，對國家更是災難性。你比方咱們就舉例，這個當時什麼陳永貴呀，吳桂賢啊，這都是因為政治正確套上去的。那我們現在的這個Kamala，那絕對是政治正確套上去的，對吧，因為她出身是，父親是黑人，母親是印度人，又是女性少數族裔。其實她在民主黨的初選中，百分之二都沒有，第一輪就刷下去了，連民主黨都不認可她，但是就是因為這個出身正確。你看她到委內瑞拉，不是到委內瑞拉就是到瓜地馬拉

主持人：中美洲。

李南央：到中美洲那個旅行多麼的disaster（災難）。就美國的國際形象，現在就不要說美國偉大，美國在人家眼裡就是一個笑話，人家居然就可以說你滾回去，You go home川普 won。

就為了一黨的私利，把這樣一個能力完全不行的人放上去，這不是美國的笑話嗎？這是美國的國家危機呀。美國再這麼搞下去，還跟中國不一樣，因為中國當時倒了還有美國，還有西方國家。美國這回是世界的災難，如果美國完了，世界都完了，那比中國可厲害的多得多。

主持人：是，那個脫北的女孩，我記得她也是，前幾天一個脫北的女孩她也是說：她說我逃到美國就是free country，如果美國這都不行了話，她就沒有別的地方可以去了。

李南央：對，對。

主持人：對，而且就是您剛才說的林彪墜機那個事情，我覺得這可能是獨家的這個信息，我以前從來沒有聽說過，而且我記得我當時看到這個方面的消息，我當時還覺得很奇怪，因為似乎有報導說，那時候的天氣不是說那麼差，但是有一點，是不是有一點雷雨或者怎麼樣，但是好像感覺也不是說那種極端的天氣。然後我在想，它怎麼就墜機了呢？好像當時還有謠傳說，是不是給中共打下來的，或是不是給蘇聯打下來的。就是很奇怪，這個墜機之謎是不是一直沒有解開。

李南央：對，這次做這個節目之前呢，我想到我可能會提，用這個例子來對比美國的這個。我就向我這個朋友又最後確認一次，我說你這是獨家新聞，從來沒有人披露過，這第一次披露的。他說他有確認，他說確確實實是的。就是我的那個長輩告訴我的，一點錯都沒有，一點錯都沒有。

主持人：對啊，所以這個是非常危險的，你這個用政治正確，用這種種族的東西來篩選的話，那其實是非常危險的。特別是你還有一個問題就是軍隊，因為我們說到這兒，我就想起說前一陣不是軍隊也說要給懷孕的女兵，製作特別的軍服，對吧，甚至說怎麼怎麼就是還能當飛行員哪，甚至說在這個評比上也要降低標準。如果軍隊這樣弄的話，你還是一個有戰鬥力的軍隊嗎？

李南央：這個還是極其次要的，我覺得這個就是屬於招員，招兵廣告，還有就是用那個同性戀的那個做，我覺得這個戰鬥力的下降還是次要的。但是那個奧斯丁說，說我們美國軍隊面臨的第一敵人是Domestic Enemy，這個就是最最可怕的。因為軍隊不是黨軍，是國家軍隊。軍隊以執行命令為天職，他就是打仗，除了打仗他沒有任何的政治任務的。

如果你把不同意見的人，或者說對這個政權不滿的人，或者說甚至就說我要換政權的人，你把他看成煽顛國家政權的國內敵人的話，那麼將來有一天軍隊像中國軍隊一樣，對老百姓開槍，不是不可能的。早晚有一天。為什麼美國軍隊不能對老百姓開槍？因為美國的軍隊的職責就是抵禦外敵，保衛國家安全。那麼國內的犯罪的事，是警察的事，是司法部門的事，是法庭的事，跟你軍隊一毛錢的關係都沒有。

你比方說這一次，他們那個佩洛西調動這個軍人保衛國會大廈，她也只能調動國民警衛隊，這是民兵組織，鬆散的民兵組織，她不能調動國家軍隊。但是像奧斯丁這樣的防長，如果他定義我們軍隊面臨的最危險的敵人是Domestic Enemy是國內階級敵人的話，這個軍隊能夠向老百姓開槍的日子就不遠了。你看這個國會那個警察一槍把那個14年空軍的老兵給打死，到現在誰打的，為什麼要打，都不肯說，只說了一個，這個人已經脫罪，我們已經聲明他無罪了，但是他是誰，姓誰名誰，到底是什麼，而且為什麼他要開槍，都沒有。

警察可以對手無寸鐵的女人，沒有任何暴力行為的一個婦女開槍的話，那麼你軍隊如果把老百姓視為階級敵人的話，美國軍隊不是不會向老百姓開槍的，因為他軍隊的性質變了。他從國家軍隊變成為政治理念服務的軍隊了，這個太危險了，這個美國人看不見，我們中國人看得太清楚了，你們美國人一天到晚的就是說你這個六四、六四，你們就沒看到這六四已經走到你們自己家門口了。

主持人：說到這個，前兩天我還剛剛採訪了江林，她談到六四的經歷，然後她就是說到中共這個黨軍體制嘛，那軍隊就是一個黨軍，就像以前納粹的軍隊什麼的，所以實際上的話呢，我覺得就像您說的這個實在是太危險了。因為實際上，你如果說國內有暴力行為的，或者違法的，他有警察來對付，輪不著你軍隊，如果是因為政治理念不同的話，你軍隊什麼時候輪到你來對政治理念不同的人來開打或者來做對，那這樣的話，真的是有點像黨軍方向發展。

我覺得這個背後呢，真的就是說，它越來越走向共產主義的這種模式，所以前幾天有一個事情呢，我也是覺得也反映出這個問題，就是有一個美國軍隊的美國太空部隊的一個指揮官，他叫Matthew Lohmeier，他寫了一本書。他就談到馬克思主義在軍隊的滲透，他因為寫了這本書還接受一些採訪，他就被軍隊解職了。然後他在接受別人採訪的時候，他就說，這個美國軍隊應該是一個非政治性的完全中立的這樣一個的軍隊。他說，現在我非常擔心軍隊這種趨勢，而且軍中現在在做一些什麼多元化、包容化的培訓，那個都是基於批判性種族理論啦，就像我們剛剛一開始談的那個，而這種理論是基於馬克思主義的。他說，軍隊的這個教科的課程，課本上就寫著說，美國是一個白人至上主義者的國家。如果軍隊你教軍人這樣的一個，他有什麼動力來保護自己的國家呢？

李南央：對，昨天還有一個新聞就是，一個我就沒聽太清楚。反正他是參加奧林匹克的美國運動員，他自己在推特上說，他說我為什麼要參加奧林匹克，我就是為了想當冠軍，我為什麼想當冠軍，我當了冠軍我站上去就要把美國國旗燒掉，就已經猖狂到這種程度。

還有前兩天就國會聽證吧，就是問一個拜登剛剛新任命的一個是海軍的一個軍官，我就不太清楚。他就也是就像你說的，就把有一個特別有名那個黑人左派教授的那個書，就是說，美國的建國基礎是這一個白人至上啊、種族歧視國家，就讓每一個選手必讀。每一個選手必須要讀的教材。他就問，他說你怎麼可以這樣搞？這個軍隊是不能進行政治灌輸的，他的第一要務就是武力高強，就是武器要好，人的戰鬥力要強。

你想想你要這樣搞，就是林彪的四個第一嘛，林彪的四個第一是什麼？思想工作第一，政治思想工作第一，人的思想第一，活的思想第一。這簡直是太一樣啦，現在就變成政治思想第一，什麼叫活的思想第一呀？它現在不就有舉報嗎？就是你發現，我周圍的軍人同伴們有支持川普的或什麼得，你就要舉報。這跟林彪的四個第一越來越像了，你這麼搞下去，軍隊自然而然就是溫水煮青蛙，就是我們有一天突然發現這個軍隊變成民主黨的軍隊了。

那我們就死期就到了，我不是危言聳聽啊，我看那個西安的那個華裔母親說話，她那麼的，就是真是憤怒、悲憤，因為我們就是從那個制度過來的人，你美國人你不知道啊，你是蜜罐裡長大的呀，你根本就不知道這有多麼的可怕，你真正到來了以後，你一百年你都翻不過身來的。

主持人：現在就是美國社會上這種特別，可以說是，有的甚至可以說是邪惡的現象，有的是甚至是可笑的現象。像這種拿族裔來衡量飛行員什麼的。那時候文革期間也有很多事情，我們現在回想起來也很可笑，但是它就是發生了，所以其實這個東西它由來已久，我覺得我以前看過一部紀錄片，我是非常同意那個紀錄片裡面的分析，那個紀錄片叫《蠶食美國》，它英文叫《Agenda: Grinding America Down》，它是一個美國人，叫Curtis Bowers製作的。

他這兩部片子就非常詳細的就是深入的去分析，美國為什麼會變成今天這樣，他其實是從60年代就開始了。共產主義思想的滲透、馬克斯主義的這種滲透，肩負著馬克斯主義思想理念的這些人，就是蓄謀著要把美國顛覆，要把美國變成共產主義社會，所以從60年代開始一直就是這樣，然後當時是從大學裡，從教育的環境中先去把這個東西去顛覆，然後慢慢就延續到社會各個階層。所以實際上呢，我記得您跟我說過，就是您認識的一些美國大學的教授，或者是一些菁英的知識份子。他們當時在60年代也是屬於比較激進的這種社會主義份子是吧？社會主義份子。

李南央：對，我的那個原來實驗室的老闆，是他把我僱來的。他就是60年代反越戰啊，那個極左的時候，他正好在大學裡頭學習嘛，他就跟我說，他看見那些最激進的人，他當時就躲得遠遠的，他就覺得這些人不地道，為什麼？他說因為警察一過來，這些鬧事最積極的人就撤了。就是那些最傻乎乎的那些就頂在前頭，然後就被警察抓，被警察打呀。然後他說，他當時就是個消遙派。

所以他說，他後來就沒有留在大學任教嘛，他後來就是做了技術工作，在實驗室裡做實驗室的組長後來做到主任。他就說，他覺得這些60年代的在校園裡鬧事的這些激進份子，現在很多很多人都成了大學教授。他說這是美國大學教育為什麼出了問題的這個根本的原因。其實你想想，這些人的最根本的思想就是毛澤東的紅衛兵嘛，他們當時特別崇尚毛澤東嘛，但是其實有教授跟我說過。他說，如果年輕的時候不崇尚毛澤東，你就沒有良心，你到了老了，你還崇尚毛澤東，你就是沒有腦子。

但是其實我覺得，他們那個毛澤東的教育已經深入他們骨髓了，他們覺得他們搞得不是毛澤東的那一套。但是實際上他們那個思維，我覺得已經是，就是變成他們自己的自覺、自願的去教育、教化學生，他們叫Indoctrination，就是灌輸給學生的這一套，因為他們做一個調查，就是教社會學、教歷史的這個左派教授和右派教授的比例是十三比一。

然後在經濟學裡頭的比例稍稍好一點，也是大概也是百分之七八十，只有在做技術的這個領域裡頭的右派也稍稍多一點，但是也不佔主導地位，這個美國的大學。你想因為他們掌握了tenure board吧，然後他們掌握了聘什麼教授不聘什麼教授，所以你說它是多元化，我覺得美國現在越來越喪失多元化，唯一保留了多元化不靠配額的，我看也就是在體育界了，因為它是靠錢運轉的，money talk，如果它也按配額就說，不行，你們歧視我們亞裔，我們亞裔也得占到百分之十百分之多少的比例，那NBA就賺不了錢，沒人看了。

你看你現在學校裡頭，像常青藤大學、哈佛大學，他們那個家長的告狀，好像在中級法院已經被駁回了，現在他們向高級法院上訴。我覺得這個就是特別明顯的，這個就是中國共產黨的把階級出身好的人，一定要佔據大學這個受教的多的比例，而這個出身不好的人就不能佔到那麼高的比例，就一定要進行配額。其實你想想這些亞裔學生，他的考試成績好，他是美國人啊，他將來是你美國的人才啊，他是給你美國幹事的，你怎麼能把他分成說你是亞裔族裔，你就不能佔到更高的份額。我就得讓別的人也拉平。

那這個你NBA裡是笑話，你在大學裡你怎麼就看不出這是個笑話，你怎麼就能把這些亞裔人不看成美國人，不看成是美國人的驕傲，美國的才能和美國人的希望呢？本來多元化嘛，就是大家各有所長，你怎麼能是取短壓長呢？這不是自己摧毀自己的國家，這跟共產黨一樣，就像當年那麼多右派子弟，那麼多資本家子女，那麼多地主子女，高智商用極其優異的成績，考進了好的大學和考進了好的這個中學，但是就因為階級成分不能讓他們進去。

而你想中國到現在為止，除了這個中華飲食有自己的發明創造之外，哪樣東西不是偷來的，哪樣東西是你自己發明的呀？就是因為你對人才太摧殘嘛。我記得我當時出國以後，戴晴跟我說過，南央，你想我就一個初中生，我最後退休的時候我是四級工程師，我們那個整個實驗室裡也沒有多少四級工程師。她就說，共產黨怎麼把你這人才給放跑了，我說戴晴啊，我在中國人家什麼時候把我看成過人才啦，我當年要評工程師職稱費了多大的勁啊，那人事科的人就把你壓死、踩死，說你根本就沒有文憑，就根本不用你，就不能，你就能以工代幹，你就不能當工程師。

後來我就問我那個美國老闆，就是我說這個60年代逍遙派的老闆。我就問他，我說的，當時你也看我的這個背景資料的，你怎麼就我一個中學畢業，你怎麼用了我了呀？他說，我都忘了你是什麼學歷了，我只是覺得你能力夠，我就用了你了，我都覺得現在美國的這種良好的傳統真的是越來越少，你想我們當時在實驗室，真是世界各地，光外國人就五百多人，大家都來，一下做這個世界上最大的加速器工廠，集中那麼多人在。我記得當初我們的HR的那個Director叫People，是一個黑人。

主持人：叫People怪不得這麼多人。

李南央：對，叫People，是個黑人。特別的紳士風度，從來沒有過說什麼黑人、白人、亞裔，就是任何的歧視，我從來就沒有感覺到人家對我的歧視。

主持人：其實我覺得就是多元化，真正的多元化，就像您剛才說的，美國就是個民族大熔爐，他根本不看你什麼人種、膚色、什麼ethnicity(種族)的，就看你的能力跟你的品格，那所以美國才是一個多元化的社會，而不是配額，多元化不是配額制度。

李南央：對，你看現在好多的叫什麼feminist (女權主義)，什麼有配額這個的，我就覺得實際上不是按著人的才能和能力去使用人才，而是按因為你是黑人、你是婦女。就是我覺得這個其實真的是怎麼說呢是…應該說是反智的一種做法。你想我在實驗室工作的時候，我們一開會只要是開工程師的會，就我一個女的其他都是男的，我從來沒覺得配額不平等，但是你一開搞物理的人的會，那女的就比較多，就是女的男的差不多就各占一半。

我覺得這就是因為性別，他就有這個喜歡的趨向，婦女可能就不特別喜歡幹工程這件事情，這並不是因為對她的壓抑和不平等，她就自然有一個取向。你就不要人為的說非要有多少配額的女工程師，這不把你自己的工程隊伍的能力就給拉下來了嗎？

主持人：對。

李南央：我就覺得美國這件事就是用你的才幹，而不是說你是婦女或者說你是黑人。我這個組裡就必須要有黑人工程師，然後滿世界找不著我就巴拉巴拉就是夠不夠的只要你是黑人就進來，這不就很壞事情嗎？

主持人：所以就是剛才像我舉的那個例子，就是美聯航的例子。他就說他有50%的人一定要是婦女或者是有色人種，他美其名曰，給了一個很高大上的理由，他說這是多元化。但是您覺得這有什麼不對勁兒呢？就是他如果說我這是diversity，我要promote same principal。

李南央：diversity的最大的好處是什麼？就是把每一個族裔的最優秀的東西，竭盡全力地把它發揮出來，這是我原來最看好美國的。我覺得美國在這個社會的特別大的優點，就是說如果你能力不夠，但是你就去當個加油站工人，你就一輩子活得快快樂樂的。咱們去飯館也有體會，就是那些Waiter、Waitress什麼的，那個高興，就好像他世界上幹得最好的活一樣，因為他喜歡這個嘛，對吧。你現在用配額的制度，那你想潘景寅是最好的例子。就是他的才幹並不夠，但是因為你需要你這個組織有純粹的貧下中農血統的人來做事情。

咱們再舉中國的例子，就是中國那個時候做教育革命的時候，因為大學裡頭真正的工農子弟非常的少，後來就在文化大革命以前是64年、65年就連續招了兩屆的叫工農子弟，工農貧下中農子弟。就這些人的分數線是不夠的，就是不夠大學錄取分數線的，但是就是因為要擴充知識份子隊伍的工農化。就是我不能讓你知識份子隊伍裡頭永遠讓你知識份子，出身不好的人佔據主導地位，我要慢慢的要把這血液換成工農子弟，貧下中農子弟要佔據我們的教育陣地和佔據我們的科研陣地。

後來我進廠了以後，我們廠裡分來了不少的大學生，其中就有很多是這樣的，工農班出來的大學生。那很明顯地就能力不夠，我們有時就管他叫高四，高四生，就覺得就連我們這些中學生覺得這個智力都不夠。這個叫自毀長城啊，自己毀自己國家啊，更別說你如果說做飛行員、你做軍人，這個就會造成生命的危險，造成國家的危險。你想你如果出去作戰的話你能力不夠，特別是懷孕的婦女你還讓她去開戰機，你開什麼玩笑？開什麼玩笑。

主持人：真的是。所以您覺得現在美國社會最大的危險是什麼呢？是在走向極權社會嗎？

李南央：我覺得最大的危險就跟共產黨一樣，就是把思想變成宗教信仰。就是把毛澤東思想…我父親在世的時候老說一句話：「斯達林和毛澤東的最大的不同，就是毛澤東不但要把你人管起來，把你人的行為管起來，他要把你的思想管起來。你的人要統一在毛澤東思想之下。」現在美國就是這個趨勢，就是他把左邊的、右邊的、民主黨的、共和黨的不同的理念，他把它分成正確的和錯誤和絕對不能接受的。

而把民主黨的這套理念，其實就是從馬克思承襲下來這套理念，把馬克思主義變成一種宗教信仰灌輸給學生。現在很多的公立學校裡的宗教課程就基本都取消了。我記得我女兒上大學是在UC San Diego，她有宗教課的。還講聖經、講什麼的，她講起聖經來頭頭是道。但是現在這些課程都被取消了，我知道賴斯到了史丹佛，就是從國務卿退下來以後到史丹佛去做教授的時候，她就發現史丹佛的宗教課程已經被取消了。但是這個取消以後，它的空缺被誰填充呢？就被這些極左思潮的教材，什麼白人至上主義，被1619這些工程的填充進去。而這給被填充進去的思想，最可怕的是它變成一種信仰，就像過去的共產主義信仰，灌輸給下一代。

我們當時就是被洗腦洗成共產主義的思想，而共產主義的思想的最大的危害是什麼？就是人是無足輕重的，國家、黨的利益在你之上。就是為了國家和黨的利益，一切的個人利益都是可以犧牲的，人沒有了。這就是肯尼迪當時的話：「不要問這個國家為你做了什麼，而要問你為國家做了什麼。」人變成了國家的附屬品，而不是國家把老百姓作為這個國家的基石，去為老百姓服務。我覺得這是最大的危險，就是把共產主義思想變成信仰，像共產黨一樣的灌輸給下一代。那麼下一代自然就會成為我們當年那樣的共產主義接班人，被洗腦的一代人。

主持人：這個跟美國憲法是完全相反，截然相反。美國憲法是說We The People，這個國家的正當性、合法性建立在人民同意你來管理人民這個基礎上。所以這個完全是違背美國憲法，這就是為什麼可能他們現在不敢教美國憲法，也不敢讓人去討論這些理念。而且這其中還有一點我想提一下，因為節目時間很快又到了。

其實我覺得現在最大的問題，因為我剛才為什麼談到極權社會呢？是因為現在一直被稱為第四權的媒體和社交媒體、高科技公司，現在似乎在助長這樣一種趨勢。就是它支持的完全是一類的，就它可以說都支持左派的這一類的理念。所以這一點我覺得在這個疫情上體現得也很明顯，不管是當初的病毒溯源，說你實驗室洩漏論是陰謀論，誰也不許說，說了我就封你的號或者刪你的貼，或者你推特帳號就關了。到現在疫苗也是這樣的，疫苗也是基本上你不能說一些討論它有什麼副作用、這個合不合適、這個疫苗本身它是不是一個實驗品、你是有權利可以不打的，這個在YouTube上就很多社區規則。

李南央：對，我覺得這個背後的其實一個根本性的問題，就是我剛到美國來的時候我就感覺到就是美國是不允許有壟斷資本主義的。就是你做大了以後我就把你拆散，我就把你拆分去跟AT&T。我當時在德州的時候叫Southwestern Bell，Southwestern Bell實際上就是從電話公司AT&T分出來的。

李南央：就說媒體被大財閥所控制，它自然就變成大財閥的傳聲筒，或者說有些很有獨立見解的人的生存空間就會非常的困難。其實我說媒體和宣傳最根本的區別是什麼？宣傳是不計成本。就是像《人民日報》都沒人買、沒人看，我照出不誤，我一分錢不賺，我這共產黨是源源不斷的給你《人民日報》我給你錢。你們給《人民日報》做事的人，你們活得好好的，你想《人民日報》的大院裡的那個住房，那種各種各樣的條件好的不得了，而這報紙其實根本不賺錢。

而媒體是它要靠賺錢生存的，可你現在看看美國的媒體，你看看那些，我那天特意上CNN看了一眼，它那個節目後的一片罵聲。就沒有說它好的，全是罵它的，而收視率越來越低，它給你照宣傳不誤。這一個就是明顯的它是走向宣傳了。我根本不要賺錢，不也需要自己養活自己的，而這財團在後頭我只要替這個財團發聲，這個財團能夠通過民主黨撈取這個財團的利益，它就可以存活下去。它不在乎這一個，我覺得最後美國媒體墮落根本的問題在於壟斷資本做大，在很多的領域裡它變成壟斷資本，它沒法被拆分。所以現在一定要把Facebook、要把Microsoft、把Amazon這些大的公司一定要把它拆散，一定要把它打散，不能讓它做大。

主持人：而且就是說它在這種審查下，它其實會有非常危險的結果。就是因為剛才比如說我談到疫苗，您自己就這樣的一個親身經歷是不是？您覺得能不能跟大家分享一下？就是因為疫苗信息的不透明。

李南央：對，我對疫情以後特別是後來打疫苗的這個事。因為媒體上當時聽的基本都是一面支持，就是說一定要做。就是這個打了以後的副作用，而且說這個疫苗是緊急狀況下批准的使用疫苗，而不是經過一個多年的按程式完整的一個審核過的疫苗。

它確確實實CDC緊急狀態下批准的疫苗，這個情況我們知道的不多。後來我當時因為我有血癌，所以就是對作為醫生的第一批打疫苗的人就放進去打了。我想都沒想我就打了，打完以後因為我本來我這個血癌就血小板高，就是它的1變2、2變4、4變8、8變16，我如果不用化療去控制它的話，我的整個人就是全部的血液裡都是clog，都是血栓了。那後來我這個就一下就長上去三倍，我現在沒有任何別的辦法，就只能是加大化療的劑量。後來我就看到了很多的這個案例，就很多人就是死了或者說…

主持人：血栓。

李南央：就是血栓，就跟我這個沒什麼兩樣。可是如果當時它是非常透明的，就是把雙方的意見都講出來，就很多人就可以有自己的思考，就是我根據我的體能我去判斷。因為美國的醫生從來不會堅決強迫你去用藥的，但是現在我發現這個變了。現在就不是醫生強迫你用藥而是這個政府是大學，怎麼可以這樣做呢？

主持人：對。

李南央：就把這個醫藥變成了一種政治。Fauci甚至就是說：「你反對我就是反對科學」，把一個人跟科學等同起來，這不就是共產黨嗎？共產黨就等於科學，你反對共產黨在醫學上的措施的話，你就是反科學。這個Fauci居然到這種程度，媒體還在接受他的採訪，沒有媒體公開地說：「你Fauci這樣說簡直是違反科學」。美國現在到醫學這也走到這一步，是一黨做大，一黨的言論做大。這個是直接威脅到老百姓的生命安全，反正我是直接的受害者，我也沒招了，只能罵我自己腦袋當時太不靈活，太不多聽點信息了。

主持人：所以這些信息必須得透明大家才知道，那科學家本人其實他都很多不知道的。如果把它包裝成一個權威的意見，真的是會誤導會害很多人。其實現在我覺得也是有一點點風向轉了，因為這幾天我們看到說有關這個病毒的這個源頭怎麼怎麼樣，國際社會包括美國也要追查這個源頭。以前一些幫中共說話的人現在也在從不同的組織中被剔除。所以現在似乎風向有所轉化，但這個…

李南央：對，但是這個風向轉化我覺得最不好的一點，它不是出於對老百姓人身的安危的關懷的轉變，而是因為政治趨向的轉變。因為覺得這樣對自己不利，我覺得這是最最不好的表象。就是我贊成川普是因為川普把人放在第一位，是把老百姓的利益放在第一位。而民主黨的任何的做法你現在看得非常明顯，他支持這個不支持那個，他都是以他的政治為取向。老百姓、人甚至把你看成白鼠、小白鼠，根本不把你看成人。我看不到民主黨對人的尊重，只看到他們對自己一黨的政策，這個私利的關懷這是我覺得最危險地方。就是我真的希望大家能夠看到這一點。

李南央：這就是為什麼川普會得到那麼多We The Pepole的擁護，因為他覺得川普是為他們的利益著想，而這一點賴斯看到了。賴斯說川普的支持者是被菁英遺忘的民眾。

主持人：對，我相信我覺得這是這個國家大多數人。但是現在確實因為很多歪風邪氣到處盛行，所以一下子讓很多人可能受到影響或者受到壓制。那希望以後能夠有更多的正氣上升，特別是像南央女士您今天講了很多這種觀察、經歷、您的這個思考，我覺得都是非常正向的，希望能更多的人聽到。

李南央：對，就是我覺得到了我們回報這個國家的時候了。我覺得至少我自己是受益於這個國家，我一個普通的中學生在中國完全沒有出路的這樣的一個，我到美國能夠做到這樣的一個程度。做到四級工程師退休以後又可以做了六年的胡佛的訪問學者，我覺得是把我個人的能量發揮到了極致。這個國家給予我、給予我的家庭太多的好處了。

我們很多中國人特別是那些拿了六四綠卡的人，我知道很多人把自己的家屬接過來了，在這活得悠哉悠哉的。而還有很多人去嘲笑我們這些關心美國政治的人，我覺得這些人有一點良心要站起來回報給這個國家。我們中國人講是滴水之恩，湧泉相報，到了我們回饋給這個國家的時候了，這也是我跟我的美國老闆說的。我說：「我感謝你，感謝美國給了我們這麼多的好處。」他問我怎麼辦？美國到了今天這個地步怎麼辦？我說：「我會發聲，我一定要說出我說的話」，我要為就是說Save America我做點我自己能做的事。

主持人：是，我們都是親身的體驗到了美國是怎麼樣的一個land of opportunity機遇之地、自由之地。所以我想確實該到了我們做些什麼維護這個自由的時候。

李南央：對。我就是要對聽眾們表示一下感謝，上次念了一個大白字。那個應該是舐犢之情，我念成舔犢之情，我這次好好的糾正一下，我謝謝聽眾們給我指出來。

主持人：好的、好的。我們也歡迎觀眾朋友們、聽眾朋友們再給我們更多的留言和回饋。如果有給南央女士的問題或者是想分享的一些東西，我們也可以轉發給她。特別我們現在是有這個新的頻道《方菲訪談》，也希望大家幫助宣傳，也幫助點讚、轉發。好的，那非常感謝南央女士，我們就下次節目再見了。

李南央：好，謝謝你，謝謝你給我機會說話。

主持人：謝謝。好，觀眾朋友感謝您收看這一期的《方菲訪談》，我們下次節目再見。

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（責任編輯：浩宇）