【新唐人北京時間2021年06月29日訊】中共百年矛頭對準「歷史虛無主義」？復旦教授直白講解：否定黨領導就是歷史虛無！病毒溯源3新發現直指中共掩蓋 。

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是6月28號星期一。近日復旦大學歷史教授葛劍雄就歷史虛無主義的演講，引發了巨大的爭論。他在演講中稱，任何國家政黨講的歷史，都是為了加強自己的政治合法性，是不容質疑的。並直白地表示，歷史選擇了中共，否定共產黨領導就是歷史虛無主義。而這恰恰為中共建黨百年之際，大力宣揚要旗幟鮮明的反對歷史虛無主義做了註解。

那麼中共語境中的所謂歷史虛無主義指的是什麼？這個歷史虛無對於中共執政構成了多大挑戰？另一方面，病毒溯源出現了新進展，而這些新的進展都指向中共掩蓋。香港《蘋果日報》被關停後，新聞界一片白色恐怖，有網絡媒體下架全部的評論文章。

在節目開始之前，先和大家報告一個消息，我們新開設了《方菲訪談》頻道，今後我對於特別嘉賓的專訪，都會放在那個頻道播出，歡迎大家訂閱。上週五我們發佈了第一期，明天還會發佈對李南央的最新採訪，歡迎大家幫助訂閱轉發，謝謝大家。今天節目的兩位嘉賓我們介紹一下，一位是在現場的中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：謝謝，還有一位是通過skype和我們連線的著名盲人維權律師陳光誠先生，陳光誠先生您好。

陳光誠：你好方菲，各位觀眾朋友大家好，很高興在這跟你們見面了。

主持人：謝謝您，那我們今天先來討論歷史虛無主義的問題，這個我想請橫河先生來做一些，就您的觀察和看法。我們看到其實最近又是復旦的一位教授，葛劍雄他這個演講。他在演講中非常直白地他就說，他說任何政黨、國家他們歷史都是為了維護這個政權合法性的，所以他說是不容質疑的。那麼他也直接說，他說這些東西，我只是把一層窗戶紙捅破，他說不知道為什麼有人會大驚小怪，他說歷史就是要用政治來解讀的。

所以我想先請您談談，您怎麼看他這個說法？您覺得他說的是不是事實呢？

橫河：其實他自己的前半段就否定了他後半段的話，因為他前面講得很清楚，我們從中國和世界做一個比較。他前面講的，就中國歷史上的這些史官，他講了一些故事，那都是大家都知道的。他為了保證歷史的準確性要記錄下來，他不惜被砍頭。他講了兩點，我覺得這兩點很有意思。一點是一定要符合當時的價值觀，也就是說當時人的價值觀是很高的，符合那個價值觀，他才能堅持。

第二個他是對上天匯報，所以他不敢造假。就憑這兩點，就和現在的寫史的方式就完全不一樣。其實在中國歷史上，我們大家知道當代人不修當代史。所以中共統治時期，還專門有過一段討論，就是叫各地修史。說是要大膽地打破歷史上當代人不修當代史的傳統，要當代人修當代史。為什麼當代人不修當代史呢？就是因為怕當代人給自己歌功頌德，所以一定要讓後人比較客觀地來修他的史。

儘管不一定都這麼做到的，但是中共就是，它就是一個為自己歌功頌德，它沒有這個史學觀，其實。所以說這個是不能比較的，比較世界上更不能比較。他講得很好，各個國家、各個政黨，各個政黨沒有給自己去貼金的。美國共和黨和民主黨怎麼去修自己的歷史，你看到過嗎？沒有看到過。那麼作為一個國家歷史，它沒有以一個政權的形式，來規定統一有一個說法，它沒有這個敘事方式。

所以說美國的歷史是有一條基本的主線，是大家公認的，不是政府指定的，政府不管這個東西。大家公認以後，當然過程當中有各種不同的觀點，各種不同的學派，對這個歷史的解讀是不一樣的。但是他一條基本原則的，並不是政府定的，而是跟這個國家的價值體系有關係的。一直到最近才有一些政府干預的情況，你比如說1619這個項目，現在由政府來推動，那就是這就有點像了。

主持人：試圖在修改歷史。

橫河：試圖在修改歷史，所以歷史它只要是開放的，就是說大家都可以討論，大家都可以加入內容的話，那麼它就會被大部分人接受，成為一條主線。而中共這個形式是不一樣的，第一它不容討論。

主持人：它自己也說了不容質疑。

橫河：對，其他國家沒有這個問題，沒有不容質疑，世界上哪一個國家是由政府，或者是一個黨，編出來一個歷史故事，沒有的。它都是有選擇的記載，他這個演講裡面也談到了，有的是有選擇的記載。有選擇的記載其實有兩個原因，一個原因是當時的歷史條件，沒有辦法，因為大家不知道，或者是受條件限制，還有一種是受寫的人自己的世界觀。但是總的來說的話，它是在歷史當中選擇一部份。

這和中共的是不一樣的，中共是在歷史空白當中，造一部份出來。它不是說選擇，選擇的話你可以這樣選擇，別人可以那樣選擇，你禁得了這個人，你禁不了那個人對不對。但中共它只有一個聲音，而且它是編造出來的。這個是一個強烈的對照，完全不一樣的。所以他所說的這些例子，他在前面半部份講的大部份是事實，但是他非常突然地轉向了後面的結論，這個轉向轉得非常非常不尋常。

所以對於很多人來說的話，如果他真的能夠仔細聽他的前後過程的話，他應該從他的一部份內容裡面，聽出他想表達的意思。如果你對中共有一定了解的話，你可以排除他的結論部份，而得出自己的結論來。我覺得他這個不是完全沒有價值的，其實是可以讀一下的。

主持人：對，我也覺得挺有意思，就是他講得很直白，以至於我也同意有些觀眾分析，他是不是有點捅破了窗戶紙，有點高級黑。比如說他自己就說，他說歷史是為政治服務的，然後他舉了兩個例子，他說比如說有人說抗日期間，說國民黨死了一百多個將軍，而中共只死了幾個將軍，說那你怎麼能說是中共主導的呢？他說這可能是事實，但是因為我們要為政治服務，所以我們就要說成是中共主導的。這種例子他也敢舉。

橫河：對，但是他的整個演講，其實就是這條主線。這條主線最終他就是說，古代其實也不是真實記錄歷史，但是其實古代是試圖在記錄真實的歷史。而中共這個統治下，它是在試圖編造自己一套歷史。所以說它是先以政治定主線，然後把所有的事實，符合的就放進去，不符合的就排除掉，如果不夠就去造。它是先定框框，再去加內容。別人是記內容，受他時代和價值觀的體系的影響，這兩個是完全不能夠做對照對比的。

主持人：所以中共的最新的黨史，不是把什麼大飢荒，什麼一些運動全部都去除了嘛。

橫河：對。

主持人：我想這可能就是它所謂的選擇性的，至少在這方面它的意思是不是，反正我把大部份我不要的都去掉了，所以我就是選擇。

橫河：問題它的選擇是選擇它自己的謊言部份，你像抗日戰爭，抗日戰爭那部份就是它選擇它自己謊言的部份，因為它沒有抗戰。這就是為什麼它其中對抗戰裡面的「狼牙山五壯士」它這麼較勁，這麼較勁的原因是，它沒有抗戰的英雄，能找到的就是這一個。但是你仔細看那個故事的話，就覺得很奇怪了。我小時候看這個故事，我就想不通這件事情，日本人爬那個山幹什麼？那個山上面是絕路，他要去佔那座山幹什麼？我就沒想通這件事情，後來才知道整個故事是編出來的。

主持人：所以我覺得他還說了一句非常畫龍點睛的話，這個中共都未必敢這麼直接說。他說有的人研究什麼歷史虛無主義從哪裡來的，研究這個，研究那個。他說我就跟你說很簡單，否定中國共產黨的領導，就是歷史虛無主義。

橫河：這個倒是從一開始這個歷史虛無主義的定義就是這樣子，因為中共官方說起來，歷史虛無主義分兩個部份。一個部份就是中國傳統歷史這一部份，這一部份實際上是虛的。另外一部份是實的，就是中共的歷史，中共寫的歷史。如果你對「中共寫的歷史」，不是中共的歷史，中共的歷史裡面就有很多內容在裡頭了。是中共寫的規定的歷史，如果你對這個進行質疑或者挑戰的話，你就是歷史虛無主義。所以它是兩部份，一個中共史，還有一部份是中國的傳統歷史。但是那一部份不當真的，當真的是這部份。

主持人：其實歷史虛無主義，我記得四年前的時候，中共當時就在強調，說要反擊歷史虛無主義。當然最早這個名詞可能是89六四以後，江澤民提出來的對吧。就感覺這些年中共一直在強調要反對歷史虛無主義，您覺得它為什麼在這個問題上這麼較真呢？

橫河：主要問題是那個它的這個合法性的問題，為什麼這幾年呢？因為我們知道這個2012年以後，就習近平上台以後，它存在一個問題，就是它把前面的這一部份，從鄧小平開始到這個胡錦濤整整這一段，實際上中共呢是試圖用這個經濟發展來取代它的合法性基礎的。

那麼到了習近平上台以後呢，他倒不是他轉向了，是中共自己轉向了，我們記得在習近平上台之前，薄熙來就開始轉向了，就是因為他們這條路走不通了，走不通他就必須找一個別的真正的合法性來源。所以最早的時候是薄熙來在重慶唱紅打黑，唱紅這部份就是找它合法性來源的，就回到毛澤東時代了，這一回去以後，就使它自己的講法衝突了。

就是說它比如說前三十年不能否定後三十年，後三十年不能否定前三十年，這就是個矛盾的東西，也就是說前三十年和後三十年，至少在表面上是對立的。那麼它就必須要解決這個問題。所以事實上的這段時間，這十年來呢主要走的路，就是在這個合法性基礎上回到毛澤東的革命上去。

但是呢回到毛澤東革命上去，馬上又存在一個問題了，就是他自己怎麼避免自己成為革命對象。因為他掌握了所有的生產資料，按照馬克思列寧主義造反的理論來說的話，他就是革命對象，對不對？所以他鼓勵別人革命又要防止別人革命，這就是個矛盾。所以呢，他就不能讓別人去想這些事情，如果你讓大家去討論歷史是怎麼回事，和現實一結合的話，那麼所有的破綻都會被揭出來，所以它必須要有一個它固定的就是敘事方式。這種敘事方式呢….

主持人：矛盾百出。

橫河：矛盾百出，但是你不能討論。

主持人：不容挑戰。

橫河：這就是禁止歷史虛無主義討論的一個最主要的原因，是因為它的整個歷史的描述方式是經不起推敲，經不起質疑的。因此它必須要確保它這種一套說法，人家沒辦法挑戰。這就是為什麼反這個歷史虛無主義。

主持人：所以其實我的理解，歷史虛無主義其實相當於是歷史真實主義，對不對？因為它中共不想，中共的那個很多東西，像您剛才說的，它只是一個在一個空白中編造出來。那真實歷史比如說如果人們一旦知道「狼牙山五壯士」不存在這個事兒，抗日戰爭其實是國民黨主導的，一旦一個一個兩個三個都知道了話呢，那不就是一個歷史真實就呈現出來了嗎？

橫河：對，它所說的歷史虛無主義就是否定中國共產黨編造的那一套歷史。所以就是說，把它告訴你這段歷史虛幻了，要去找真實的歷史。為什麼把它叫做虛無主義？虛無主義不是對真實歷史的虛無，而是對它的歷史的虛無。

主持人：了解，中共黨編造的黨史的虛無。好，那陳光誠先生也請您來談一談，就是一個您怎麼看，就是葛劍雄這位歷史教授在演講中所提到的兩個主要觀點。他說一個是歷史是為政治服務的，另外一個他說這個歷史選擇了中共，您怎麼看他這些觀點？

陳光誠：我覺得說歷史是為政治服務的，這本身就是屁股決定腦袋的一種說法。這個即使同中國的歷史來看，前朝的歷史不管它編得怎麼樣好，最後都是要由後朝來修訂和編著原來前朝的歷史。所以不管現在中共做任何的編造、修改、掩蓋，試圖把它從人們的記憶當中刪除掉，都是在做無用的功夫。

即使中共想盡一切辦法，想把它做的惡全部都掩蓋掉，也不可能成功。在將來後人修訂中國這個歷史的時候，會把中共這一段殺人史清清楚楚地寫出來，讓後人知道，也讓世人知道。所以從這個角度來講我覺得無論中共做什麼樣的這個努力都是白費的。所以所謂的為政治服務，我覺得怎麼說呢？他這種說法是想要達到一個目的，但是不可能成為一個現實。

主持人：他自己說的是，我只是把一個事實說出來了，你們為什麼要質疑我呢？我只是把這個皇帝沒有穿衣服這個事實說出來了。

陳光誠：事實說出來我覺得他說出了兩個層面，一個是國家，一個是政黨。那他說的兩個情況，只有在中國，在這樣一個黨國體制下，你才能這樣去解釋。那在全球各個地方的國家歷史，它的記錄、它的書寫都不是這個樣子的。

你國家的歷史，究竟是什麼？一個政黨是沒有權利去做決定的，所以他說的這個東西，在一定程度上就偏離條件了，從中共黨國體制下，黨國不分的狀況下是那個樣子。換句話說是它想要那個樣子，想要人民那個樣子。但是能做到嗎？沒有一個原來的王朝在滅亡的之後，原來王朝的歷史還像按照它自己寫出來的歷史傳承下去，從來沒有過。這在中共也一樣，不可能。

所以你說的第二點，說中國人民選擇了共產黨，我說這純粹是胡說八道。中共拿著槍逼著老百姓去參軍，是吧。你要不去就車輪戰，這個白天坐在你家裡給你動員你去參軍，到晚上該換班另一個人來，然後這個人回去睡覺了，把人家整夜整夜的不讓你睡覺，最後老百姓實在受不了了，就不得不答應去參加共產黨的備軍。所以這個說人民選擇，人民有選擇嗎？人民什麼時候有過選擇？這純粹就是一種謊言，是不是。那你說這個元朝也是選的？清朝也是選的？豈有此理。

不過他自己也說得很清楚了，我們就是為共產黨服務才這樣說，你不把事情這樣去理解，也就比較清楚了。所以我的話呢，你要挑選這個東西，是因為這樣的狀況下我才這樣說的。哪句是真的哪句是假的，你要分清楚。比如說他對虛無主義的定義，我覺得非常清楚，否定共產黨、否定社會主義就是虛無主義，這些人寫得很清楚，共產黨說的是什麼？就是這個。你只要認可我編的這個東西那就好，如果不是那你就是虛無主義。

主持人：他原話他說歷史選擇了中共，然後呢他說人民選擇中共不是通過選票，而是通過對歷史的理解，這個我覺得就是有點純粹地自己在那兒瞎編了啊。但是呢，就是說他在演講中呢也確實，我覺得是像剛才橫河先生講的有矛盾之處。一個呢，他明明白白地告訴這些學生說，確實有一些證據是不利於我們的，那在這種不利我們的證據或者事實呢，一個是我們需要搞清楚，但是另外一個發現是不利於我們的時候呢，我們就要保密因為這個歷史是為政治服務的。您覺得他這一套邏輯，會讓下面聽的這些年輕人就是說跟著他走嗎？會把他們的這個思想變成也跟他一樣的這樣的一個邏輯的結構嗎？

陳光誠：我覺得部份是，到什麼時候這些人都是「仁者見仁，智者見智」，明白的人自然明白，不明白的人恐怕你怎麼說再透他也不明白。我覺得不管怎麼樣，這種宣傳也好，故意地顛倒黑白也好，甚至是這種高級黑也好，最終都無法逃過覺醒公民的慧眼。

這些東西只能在當時可能會起到一些麻痺作用，或者些安撫作用，或者是一些甚至有時候是一種威脅的意味在裡面。告訴你啊，這個東西否定共產黨，共產黨是不會答應的，說白了就是這個意思。這裡面就有威脅的意味了，那麼你要否定，你想著共產黨倒台以後你再去做，實際上我覺得怎麼說呢？要看聽眾、聽者是從什麼角度去理解。

主持人：您覺得就是現在這個中共建黨百年之際，中共為什麼在宣傳上要大力地去強調，甚至讓人覺得最大的威脅，對它最大的威脅是來自於歷史虛無主義？

陳光誠：我覺得很明顯有這麼兩點是共產黨最在乎的，第一個就是共產黨的整個歷史就是一部殺人史，就是一部讓中國血流成河的歷史，讓老百姓互相之間鬥爭，導致各種飢荒、災難，造成道德淪喪等等一系列都是由中共一系列的反人類的行動所造成的，三反、五反、反右、文革、大飢荒、六四屠殺、暴力孳生等等，任何一件事隨便拿出來，都不是中共可以解釋的，這是一個歷史，當然中共害怕看到這個。

這些歷史，就像剛才你和橫河所說的，中共說我們抗日，我們北上是抗日，你明明是逃跑，你什麼北上抗日，日本軍也不在那裡，你往那裡跑幹什麼？這些東西都是經得起推敲的，根本經不住， 所以說飛奪瀘定橋，對吧。張戎女士所寫得《毛——鮮為人知的故事》裡面清楚地從蘇聯檔案說得很清楚，飛奪瀘定橋就是編造出來的一個故事。

但是這個放在中國小學課本裡這麼多年，所有用過中共課本的人都知道這個故事。現在突然告訴你說那個東西是假的，共產黨編出來的，結果會怎麼樣？然後這些所有學過課本的人，會不會想想，原來這是編出來的，共產黨其他東西是不是都是編出來的。如果說不是，它為什麼能編這個，就不能編那個嗎？中共說的那一套整個洗腦的那一套，是不是就會有一個21:16**，就全部被否掉了，這個它當然是非常非常害怕的。

那他把這個當真，這裡把真實的事實挖掘出來，就牽扯到中共捏造或者掩蓋掉的一些真實，捏造一些假的歷史，也都會被大家批評，最後共產黨還有什麼？什麼都沒有了。抗日戰爭只打過一仗半，大部份國民黨打的，然後它說天下是它打的，你說它到時候怎麼去交代？它自己沒有辦法自圓其說了，沒辦法自圓其說面臨著就是危機，老百姓還支持你嗎？你從歷史一開始你就撒謊，我怎麼相信你現在說的是真的？這一步一步一步，最後共產黨真的成了孤家寡人了，這個是它最害怕的。

之所以共產黨現在還在賴著、把持著權力不放，它說是人民支持它，但是每當說出這樣的聲音的時候，所有老百姓都會清楚地表態，說中共要說老百姓和我們共體時艱，老百姓就說我們堅持抗共。這個老百姓非常非常清楚，然後共產黨說我們要慶祝中國共產黨成立一百週年，然後老百姓就說，我祝中國共產黨長命百歲，言外之意就是說你過完這個生日就死，別再有一百零一歲，這都非常非常清楚，現在老百姓非常清楚。為什麼共產黨那麼害怕，因為明白人越來越多，完全不像以前共產黨隨便忽悠一下，大家就真是當真了。老百姓現在心裡都清楚地認識到，你聽共產黨的話要反聽，共產黨要說這樣， 你往那個方向去想 百分之九十想得不錯。

主持人：那您覺得現在中共百年，它現在雖然說在搞慶祝什麼，但是實在是很風聲鶴唳，包括在北京，可以說是草木皆兵。您覺得它現在面臨著這種真實的國內和國際的處境和危機是什麼樣呢？

陳光誠：我覺得實際上真正的最大的危機，兩個方面，第一就是中國國內民眾的覺醒。我們都說中共維持它的專制統治，靠欺騙、靠暴力奪取了政權，也靠欺騙和暴力來維繫。現在的問題是這兩個，中共所依賴的條件已經有一個是沒有，比如它的欺騙，老百姓的欺騙宣傳，沒有多少人相信。

你在網上看到的東西，實際上都是被中共刪掉了，絕大部份以後剩下來的，或者中共的網軍故意也在帶風向，為中共留在那裡給你看的，所以能看到還有一些支持中共，但這並不能反映真正中國民意。一個公民社會，一個老百姓都覺醒了，認識到它邪惡的這樣一個狀況，它不害怕是假的，永遠都是寢食難安，不光是中共生日，你從頭算算，一年下來中共有幾天是安生的？哪一天整個維穩系統不都是在連軸轉，動態識別系統都在維持的運行著。

中共現在只是想靠暴力來維持政權，這個當然是非常可怕，它面臨著國內最大的威脅，它自己也知道，老百姓也知道。在網上，它堅持老百姓，老百姓在看著它，這是非常清楚的。第二點，中共最害怕的是自從最近幾年，尤其川普上來以後，整個國際社會對於中共反人類的攻擊認識越來越清楚，不僅僅是美國，好多好多民主國家，從政府到民間，全部都清楚地認識到共產黨的邪惡。

不僅對內迫害自己的人民，對外破壞國際秩序，通過大外宣對民主國家、自由世界進行滲透腐蝕，這一直是從來沒有停止過，只不過現在西方充份認識到這個問題了。現在正在考慮攜起手來圍剿中共，那這兩種形勢加起來，中共就把內政外交是不是都陷入低點。假如下一步美國帶頭帶領民主國家，不用說別的，我們先做出一個結論說，我們覺得中共的反人類政權，對我們人類構成威脅，我們第一步先凍結它，先停止允許它願意用美元結算系統，共產黨馬上就斷血就死掉，所以它不怕去講。

主持人：好的，謝謝，說到這個橫河先生，我們正好來說一下，現在對於中共來講，壓力最大的事情之一，就是這個病毒溯源的問題，這些天在病毒溯源問題上有很多新的消息，我看到美媒現在總結一下，說有3個新發現，這個直接跟中共掩蓋疫情是相關的，一個就是英國的一個肯特大學的研究人員說，按照他們的模型來推算，最早的病毒，最早的病例，應該出現在2019年10月份，比中共所說的要早兩個月。

另外一個，他說最早的病毒，他們發現跟人體的適應能力是驚人的吻合，特別容易適應人體。第三個，他就說是因為，一個在西雅圖的病毒專家，他發現中共科學家在2020年的時候，他們要求美國的NIH，把一些早期病例的病毒序列，從NIH網站拿下，他們其實是3月份放上去的，6月份就要他們拿下。這三件事情，外界認為是三個新的線索，並且直接指向中共掩蓋，您怎麼看呢？

橫河：對，這是兩個部份，溯源一個是，現在大家講實驗室洩漏說，會不會是一種可能性，這個聲音越來越響了，但是實際上另外一部份，是講中共掩蓋的，這三件事情都是跟中共掩蓋有關係，而不是溯源的問題，所以這個是板上釘釘的，所以越多的證據，對中共越不利，因為它毀掉很多證據以後，可能最終真的是找不到，確實哪裡出來的，但是你在掩蓋過程，大家都看到了。比如第一，事實上中共在甩鍋，它老說要到美國去查，美國現在自己在查。這個不需要你講，美國人自己會查，因為他沒有政治問題，政治問題不在這裡，他有政治問題，但政治問題不在這裡。

所以你講的第一件事情，就是英國的模型，這個模型後來美國有一點證據，美國後來查了，當時NIH收集了一個28:15***的一個血庫，當時住院病人搜集的血，存在那裡的。他們查到了有九例可能是陽性反應，但現在不能肯定是什麼東西，那是在1月份的時候。1月份的時候，其實在美國已經散在的病例了。

其實那全世界都在關注這件事情，但是沒有人認為這是個問題，美國甚至說，他們現在要查當時在武漢軍運會的時候。要查軍運會的時候，是不是可能有美國的運動員把病毒帶回來了。也就是說這個認真查下來的話，這個甩鍋是不會實現的，沒辦法實現的，但是卻有更多證據說明，更早的時候就已經有病例了，而中共實際上是掩蓋的。

後來我才發現，就是在去年3月份還是4月份的時候，《南華早報》有一篇報導非常有意思，他就說中共官方，在2019年，就是事後回過去查的時候，2019年已經有266個病例了，2019年的時候，最早的病例應該是在11月份，就和英國這個模型是一模一樣的。

主持人：是，我記得當時是有這個信息的。

橫河：對，現在人家也把它翻出來了，最早的時候，11月17日現在知道的是一個55歲的人。這個就說明在這之前，可能由於技術不夠沒有查出來，這個是可能的，但是在事後，到了1月份的時候，1月初的時候，情況已經很清楚了，試圖在掩蓋。所以用這個模型來看的話，他們就發現中共所說的，最早官方說的12月8日，但是中國科學家發表的文章是12月1日，他們從最早找到的那個他們認為不是第一個病例也不是0號病人，而是最早病例的一個分支，就是已經突變以後的一個分支，現在被認為最早的已經是個突變分支，所以科學再追究下去的時候會發現很多的問題。

那麼至於說其他方面比如說高親和力，這個在科學上其實很容易去證明，它的最早的那個病毒株的親和力。因為一般來說大家都應該知道，就是說如果是從蝙蝠跳到一個中間宿主，然後再跳到人的話，它會有一個適應過程。最早的時候它無論是傳染性還是致死率都不會很高，它要適應一段。如果說一開始的感染率就非常高，那麼這裡就….

主持人：說明它已經適應過了。

橫河：就有問題了。下面就牽涉第三個問題了，第三個問題就是有西雅圖的科學家發現他們取下來的序列。我倒不覺得這個一定是在刻意地掩蓋這個序列裡面的問題，他們可能拿下去不止一個。他們不是把9月份就把整個武漢病毒所數據庫全部的拿下去了。

主持人：說有1萬5, 000個病毒數據庫。

橫河：也就是說雖然我們不能說這一個現在正在氾濫肆虐全世界的病毒究竟是哪裡來的？我們不知道。但是中共很可能是非常害怕由於不當心這些數據庫被人分析了以後，會發現其他的問題。

主持人：比如生化武器的問題。

橫河：這是兩回事情，就是它在開發生化武器，有沒有這件事情？國際上應該關注，和這一次是不是開發的生化武器，實際上是兩回事情。

主持人：對，沒錯。

橫河：實際上是兩回事情。所以很可能國際上會被一些新的數據，或者是一些沒有被關注的數據引到那個地方去，中共長期以來在做什麼。

主持人：這就所謂的拔出蘿蔔帶出泥。所以今天最新的那個澳洲媒體不是已經說了，查到中共當年2011年給聯合國的一份文件，自己就承認說如果是在實驗室造生化武器，由於這個東西洩漏的話很可能會帶來人類的災難。

橫河：對，這不是說它自己，它是說這種可能性。

主持人：對、對、對。

橫河：但不管怎麼說說明它早在2011年的時候它這種想法已經很成熟了。這種想法很成熟也就是說它在實驗室管理或者是各方面的話，它是考慮到這種可能性的。就是即使它沒有惡意，它也是知道這種可能性的。現在還找了一些人去證明那裡頭沒有發生什麼事情，來駁斥美國的。它找了一個曾經在那裡工作過的唯一的外國人，彭博社去採訪他，採訪了以後就是來證明。但是你想想看，這都是有利益衝突的。你曾經在2019年9月份、10月份之前一直在那裡工作，就是有利益衝突的，就跟達薩克這種類型是一樣的，而且他也是簽名人之一，好像是。

主持人：而且你怎麼能找一個在那兒工作的人？不是有人已經說了嗎？他不會告訴你的。如果他不告訴，你一個外國人你怎麼知道實驗室發生了很多其他事呢？

橫河：對，所以這裡頭問題就在於什麼呢？就是如果他們真的是有一種開發的行為，它不會是軍民完全分開的。因為現代像這種技術方面的問題，軍方和民間是要結合的。所以很多內容會在不當心的時候，在民間的數據庫裡面，或者是實驗資料裡面會暴露出來，這就是為什麼他們一概地把它拿下一來。一概拿下來就它也不知道哪些部份是不想讓人家看到的。

主持人：所以您懷疑為什麼這個中國科學家從NIH上把這些病毒序列、基因序列拿下去，是因為它有可能跟軍方的一些東西相關？

橫河：有可能是…現在我不知道是軍方不是軍方，就是說相當一部份是不想讓外界知道的，但是他們現在也搞不清楚哪些是不想讓外界知道的。因為只要追下去一定有問題，所以他們乾脆都拿下來。我覺得可能性最大的是這個，就是和這一類的實驗有關的可能全都拿起下來了，特別是跟蝙蝠冠狀病毒這個有關的，都得拿下來。其原因倒不一定真的是針對某一個點，而是說太廣泛了。

主持人：對，所以就像您說的即使外界拿不到確實的證據，但是你這個掩蓋的過程本身外界都看到了。

橫河：對。

主持人：你放上去又拿下來。

橫河：所以這就是人們的疑點。你剛才講的這三個新的現象，新發現的東西都牽涉到中共掩蓋。大家更清楚地看到，它從頭開始一直到，從數據到病人到病例全都在掩蓋。如果說它能把早期這個病例全都交給大家的話，人家很快地就能夠發現這個病是怎麼傳播的。但是很可能這裡面就有一些中共不想讓人知道的東西，雖然我們現在不知道真的是什麼。

主持人：確實。

橫河：外界很多猜測，但是一定有，要不然的話它為什麼要封鎖2019年的266個病例。這266個病例都是去看了醫生、看了病，在醫院裡面留下記錄的。

主持人：它越掩蓋外界就越懷疑。

橫河：對。

主持人：病毒這個信息因為經常每天都有很多新興的信息，我們就很快分析一下。那陳光誠先生如果您對這個病毒方面有什麼想要補充的，您也可以談一談。然後另外我主要想問問您對於香港的現狀，聽聽您能不能很快評論幾句。

因為我們知道這幾天香港大家都在關注，特別是上週《蘋果日報》被政府這樣的一個強制關停，就用斷糧的手法關停。然後之後他的兩名主筆週末又在機場被抓，直接抓這個寫評論文章的新聞記者、新聞從業人員。然後現在香港記協是發了一個聲明說呼籲大家關注，現在香港的這種白色恐怖，對於新聞業的白色恐怖。而有的網路媒體像《立場新聞》它已經把他全部的評論文章都暫時下架了。您怎麼看香港現在這樣一個局勢？和《蘋果日報》被關停對於香港新聞自由的影響？

陳光誠：我覺得中共自從違背中國憲法以及香港基本法，繞過了香港立法會製造出這樣一個惡法，所謂的香港版國安法之後，對香港的司法獨立基本上也就喪失掉了。那麼當然中共一直非常懼怕香港這種的司法獨立，尤其是言論自由。中共在相當程度上控制了香港的獨立司法之後，就開始對自由言論、對媒體揮拳屠刀。一直以來像《蘋果日報》、《壹傳媒》獨立自由的媒體拒絕中共的收買，導致成為它的眼中釘、肉中刺，早就想把它除掉。那麼現在中共就開始明目張膽地下手了。

我們看到6月17日是500個所謂的警務處，國家安全處的警員就去突擊搜查了《蘋果日報》的辦公大樓，抓捕了《壹傳媒》很多領導。然後又抓了兩個，一個叫李平一個叫盧峰，兩個主筆。而且非常清楚抓了他表態說，我將來可能會抓更多。他希望37:43xx舉報等等。

實際上中共對於香港這一片自由之地，對於中國內地覺醒公民的支持，最主要是從媒體報導上來，一直起到非常重要的作用。不管是普通話還是廣東話，都是一直是起到非常重要的作用。所以這一點中共一直以來是，早就虎視眈眈想要把香港拿下。那麼2003年的所謂的國安法23條就是中共當時最早的一個企圖，我們不得不承認這個23條從法律轉角、從行動法的角度講，在程序上共產黨還是走了一個符合中國的憲法以及香港的基本法的程序。比如說這樣一個東西你要在香港實施，必須經過香港的法規。但是那個東西在被50萬人上街遊行以後就沒辦法就豎立高閣了。

那現在中共就乾脆撕掉遮羞布，把香港基本法也扔掉也不顧了，什麼聯合聲明也不管了，直接違法地做出了這樣一個惡法。直接把香港控制在它的魔爪之下，香港現在基本上已經內地化了，這種情況我覺得是非常可悲的，國際社會真的不能夠袖手旁觀，或者僅僅停留在一個聲明、譴責，這樣一個極小範圍的制裁的這樣的層面上，因為這樣對中共打擊的力度是遠遠不夠。

包括剛才我們談到的病毒，實際上病毒我所得到的信息是美國相關部門早就掌握了充實的證據，不是不知道病毒來自哪裡，完全清楚。只是之所以還沒直接採取措施，就是他們還沒有準備好。這一個窗戶紙如果被捅破，就說我也知道了你中共自己也知道了，就是你製造出來的，為了製造生化武器。不管是洩漏也好，或者你放也好，這個東西是你製造的39:56XXXX，那接下來怎麼辦？你說到那個時候，用老百姓的話說那就是一翻兩瞪眼了，怎麼辦吧？共產黨說：「是啊！我弄的，你怎麼著吧！」那國際社會怎麼辦？

發生戰爭嗎？對中共進行重點清除嗎？那如果說這樣做，他們邊防還沒做這樣的準備。沒做好這種準備只好臨時先以追源或者是溯源為名，拖延時間讓他做準備。所以根據我所了解的消息實際上美國相關部門已經撰寫出非常清楚的報告，這裡面清楚地寫明了這一點。

其實談到關於中共掩蓋不掩蓋，中共什麼時候沒掩蓋？什麼時候不掩蓋它卻反常，它是共產黨的常態。我們不用通過別的考慮，最簡單的：「陳秋實現在在哪裡啊？」是不是？當時調查的公民記者包括張展，是吧！大家都知道現在在哪裡啊？失蹤了。你不掩蓋，這些人當時報導了醫院的死亡人數，幾個畫面、幾個短視頻。所以我覺得什麼掩蓋不掩蓋對於中共來講，已經可以說是不需要去討論的問題。

最主要的就是說面對中共製造的這樣的病毒，威脅全人類、威脅人類的走向，國際社會是不是還這樣不慍不火的。面對超出珍珠港事件幾十倍的這樣一個慘痛的代價，我們應該怎麼辦？當機立斷，不要再猶豫了。再猶豫接下來就有…我昨天聽到了一個消息講，中共還準備了120多套不同的生化病毒。還說當年前任國防部長41:51XXX，曾經有一套講話說：「美國這個地方是個好地方，將來我們一定要把他拿過來。拿過來不能用核武器，用核武器這個地方就廢掉了。只能用什麼呢？生化武器。把體制給它毀掉，把人毀掉，地方還留在那裡，我們可以用。這

一系列的信息，還有大家可能從網路現在還能找到，2015年、2017年、2013年我都看到這個視頻。當時中共是用一種成績來炫耀，說他們成功地把兩種病毒合在了一起，病毒的毒性增強了多少多少倍，如果把它用在軍事上的話，那會多大多大的威力，如何如何的。這都是中共軍事專家在中共的中央頻道講出來的，這個視頻大概還能夠找到。

通過這些東西，你反觀中共就是在用生化武器，儘管它裝了不需要多說。所以現在是中共想法是把你毀掉，但是它能毀得掉嗎？網路是有證據的。所以在這個問題上，我覺得現在國際社會放在42:57xxx，特別是像美國民主國家，應該馬上做出一個決斷。怎麼樣對這樣一個反人類的邪惡暴政進行處置，這個沒有什麼猶豫的，沒有43:10xxx的，是吧！你要嘛受它的害，你要嘛把它消滅掉，就這麼簡單，快點行動。

主持人：好的，陳先生說得非常痛快，真的是我覺得是非常到位。那好，今天節目時間也就到了，我們節目就先到這裡。今天結束之前我們還是想跟觀眾講一下，那我們新開了一個方菲訪談的頻道。在視頻的下方，歡迎大家去訂閱，那麼我也會不斷地推出新的專訪在那個頻道。好的，感謝大家收看，我們還是下次節目再見。

嘉賓：

中國問題專家：橫河

著名盲人維權律師：陳光誠

＝＝＝＝＝＝＝＝＝

支持「熱點互動」：https://donorbox.org/rdhd

訂閱優美客Youmaker：https://www.youmaker.com/c/rdhd

關注YouTube：https://bit.ly/3li3tsK

（責任編輯：浩宇）