【新唐人北京時間2021年06月24日訊】國會議員稱有2位叛逃者！美官員闢謠了？「叛逃者」大戲撲朔迷離；崔天凱離任；疫情追責下，美中關係無可緩和？| 熱點互動 方菲 06/23/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是6月23號星期三。持續追蹤中共高官叛逃的網絡媒體SpyTalk這兩天報導說，一位美國政府匿名官員稱，近期有關北京最高反間諜官員董經緯叛逃到美國的廣泛報導不準確。這位官員沒有透露更多細節，只說我們不能確認或者否認他現在在哪裡。外界分析，政府官員在如此敏感的事件上主動表態，相當罕見。

然而在6月4號最早報導叛逃消息的RedState記者Jennifer Van Laar表示，堅持自己消息的來源的可靠性。那麼董經緯到底有沒有叛逃？抑或叛逃者另有其人？美國政府官員為何罕見闢謠？另一方面，中共駐美大使崔天凱宣布離任，值此非常時期，崔天凱的離任釋放出什麼樣的信息？繼任者是否會在外交上與美國更加對抗？

主持人：今晚我們請來兩位嘉賓一起來解讀這些最新的熱點事件。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先您好。

唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。另外一位是通過skype和我們連線的時事評論員Jason博士，Jason博士您好。

Jason：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。那就先跟二位來探討一下有關叛逃者大戲的最新進展，我想請唐靖遠先生來分析一下，我們就先從SpyTalk這篇文章說起。這篇文章它是昨天發佈的，他說一位匿名的聯邦官員，主動的聯繫SpyTalk跟他們說，說近期有關董經緯的報導不準確，他原文是說not accurate。然後他們就說，我們不能確認或者否認這個人現在在哪裡。

最有意思的就是說SpyTalk就問他說，那通常這種事情高度敏感，政府不會出面回應的，為什麼拜登當局要出來回應這個事件？然後這個匿名官員就跟他說，那這個事情你得去問白宮。結果SpyTalk說他們聯繫了白宮的國家安全部門，說沒有回應。所以整體大概是這麼一個過程，我想先聽一聽唐靖遠先生您的解讀。

唐靖遠：首先第一個就是SpyTalk這篇報導，美版的闢謠報導我們可以把它視為，因為我們看到很多的媒體都在說，這是又來闢謠了。其實我覺得它本身，就像你剛才有提到的，他有兩個關鍵問題，他沒有說清楚。第一個問題就是他只是出來說，他指出這篇原來RedState這篇報導是報導不準確。這個報導不準確本身它是一個很模糊的概念，因為那篇報導其實提到了很多的細節，內容其實滿多的。

那麼你是指的整篇報導從頭到尾，所有都不準確呢？還是只是指其中某一部分的細節不準確？你這個就沒有說清楚嘛。

主持人：而且不準確的意思是說，它是真的但是不準確呢？還是說是假的這種不準確。

唐靖遠：對，就是說他並沒有針對這篇報導本身定性它是假新聞，他也沒有肯定地說我們現在完全沒有，不存在董經緯叛逃到美國來這樣的一個事情。甚至連就是剛才你提的，他說董經緯現在在哪，他說我們不確定，我們不能給你一個確定的答覆。他只是說通過他說話這種方式，去有暗示出這樣一種意味，董經緯不一定是在美國。所以那麼其實導致這些媒體用來一報導的時候，就把它給發酵成為，就好像是說出來闢謠了。

其實我覺得它本身這個表態是比較含糊的，這是第一個。第二個就是他在這篇文章，就像你剛才提到的，SpyTalk的記者問他你為什麼要主動來做這件事情，他說你要去問白宮。其實我覺得這個裡面，它就涉及到一個非常敏感的問題，就是這麼大，如果說我們先假設，如果說真的是董經緯有叛逃過來，這件事情可以說它會對中美關係帶來前所未有的衝擊，它甚至會衝擊到美國政府。

因為我們根據RedState的報導，它裡面提到說董經緯是有提供了，中共滲透到美國政府以及情報機構的很多的這種人員的名單。所以它就帶來一個問題，如果說這個事情是真的話，它對拜登政府都會造成很大的衝擊的。而且他還明確提到說，還帶過來了拜登父子當初的那些什麼醜聞、那些情報。也就是說它甚至都衝擊到了拜登本人，所以在這種情況之下，我覺得美國政府拜登政府，他一定是需要，他一定有一個原則，就是這件事情一定要處於他的控制之下。

他不能，就不管這件事情是真是假，這個事情如果輿論不斷地再發酵下去，很有可能會讓他非常的被動。所以他出來讓這個政府官員，一個匿名的官員，你都不知道他究竟是誰，然後他出來說了這麼一番話，其實目的就是想給整個事件，我覺得他的目的是要把整個輿論降溫。目的就是說你們不要再去關注這個事情了，這個事情很有可能沒有什麼答案，大家不要再去討論，不要去把它炒得很熱。

那麼在這種情況之下，如果說真的有這麼一個人叛逃過來，不管他是不是董經緯，那麼拜登政府他就可以比較低調的，有控制地去處理很多事情。他肯定要把對他不利的很多事情，他要把它處理掉，然後把對他有利的事情，他要把它一步一步地把它給使用起來等等，這個當然是需要一個過程。

主持人：那綜合各方信息，再加上最新的所謂美國政府官員闢謠這個事情，您現在認為董經緯叛逃這個事情，到底真不真實，存不存在呢？您的判斷。

唐靖遠：我是這麼判斷的，首先第一個我們可以看到，現在已經有不只一個獨立的信息來源，指向都是有董經緯的叛逃。一個是RedState他們的報導，他說他們是來自於情報系統內部的秘密人士。然後韓連潮先生我們看到，他是最初爆出這個料的人物之一，他是說他是從大陸的內部獲得的這個消息。同時還有你剛才提到的叫做Jennifer的。

主持人：她是RedState的。

唐靖遠：她是RedState的這個來源。還有俞懷松先生，他公開去打賭，在網絡上。他是說他是從美國政府的一個也是匿名的，還是個高級官員，獲得的情報。所以至少我們可以看到，這已經是三個相對來說是獨立的來源。

主持人：還有蔣罔正，就是你提到的。

唐靖遠：對，還有也是一個澳洲的自媒體人，他爆料他是說，他的來源是來自於中共體制內部，來自於航大的秘書幫，還有來自於前廣東紀委書記施克輝的身邊人。他自己是這麼說啦，我們無法去驗證他的這些渠道。但是至少我們可以看到，這已經是不只一個的獨立的來源，都指向的是董經緯。這個只是美國這一方，那麼另外一方更關鍵的就是中共那一方，董經緯本人的確出現了反常的現象，就是他的簡歷和照片被刪掉了。

主持人：從哪裡刪掉了？

唐靖遠：從公開的官方網站，比如說像董經緯之前他是中國法學會官網上面，他是副會長，是有他的照片，有他的簡歷的。現在簡歷還在，但是照片不在了。包括百度搜不到他的照片等等，這些都是比較反常的一個現象。就是董經緯本人他本來並不是一個秘密的人物，他的照片在過去至少我知道，他在2018年曾經有公開出現在新聞報導裡面。在去年的9月份的時候，他的照片都還可以說是公開地掛在中國法學會的官網上的。

但是在那之後，他的照片突然就消失掉了，所以我覺得這個動作的本身驗證出來就是它是不尋常的。只是因為這點，就是我們現在可以從這一系列的表現，可以看出來中共高層很有可能是真的出了事，可能是有人跑了，或者是類似的這種重大的政治事件。但是這個人是不是董經緯呢？我們現在的確不能夠百分百的確定，我們只是從大陸自己這邊，它刪除董經緯的照片，從這些動作導致整個輿論自動地聚焦到了董經緯的身上。

主持人：其實不只刪除照片，很多人是從近期中共高層一些動作，比如說紀委的那個文章，把顧順章被滅門的這一個案件拿出來了，來說明永不叛黨這個重要性、嚴重性。習近平帶領高官去宣誓，所以就從這兩個事件，很多人分析說，如果沒有人叛逃，你為什麼要說永不叛黨。

唐靖遠：的確是，而且還有一個特別，就是你剛才提到像顧順章這樣的例子。顧順章本身他就是做了這種，相當於現在的國安的這種工作，就是做的情報特工這種工作的，所以他很容易讓人把他們就給聯繫起來。

主持人：Jason博士也聽一聽您對SpyTalk這篇闢謠文章，您是什麼樣的觀感？您從中得出什麼樣的結論？

Jason：我感覺這個匿名官員，讓我從一開始就非常非常懷疑。他這個官員其實從一開始，我一聽匿名我就煩，因為我們知道了整個前期，去年那個臭川普那些都是匿名的。凡是匿名的官員，又在發佈消息的官員，他一定有他自己的目的，有他自己特殊的那種，英語叫做narrative，就是有他自己想表達的一個說法，想給你創造的一個說法。而且我們知道SpyTalk它本身就是newsletter，它不是說是一個正規的媒體，它得注意自己的形象。

它其實某種意義上講的話，它以小道消息、獵奇為它的吸引人的一個方式。最開始它爆這個事，它其實就是單純地從中國的YouTube的人裡頭的信息拿到，它其實都不去調查的。比如說中國前外交部的官員韓連潮，他就是寫了這個推特，它就把這個推特拿來，它其實也不採訪韓連潮，就開始在那說了，這就是他們消息來源的方式。

那麼這個過程中，我就說他說有個匿名官員給他打電話，甚至說是有事你問白宮，結果就問白宮，白宮就沒人理。這個過程我就突然想，我說我打電話我說我是中共的一個官員，我告訴他怎麼怎麼了，他可能也就立刻開始報了。因為它本身它沒有像一般的媒體，我坐在那兒認認真真把你身份證看完以後，然後我才跟你談話等等這樣的事情。所以說在我看來的話呢，這個事情從一開始就非常奇怪。而且呢他這個闢謠，剛才你也分析他的說法，非常地弱、非常地不清楚，他與其說是闢謠，不如說是攪混水。就是他起得唯一目的不是說讓你徹底，這是謠言我就開始不信了，他就是讓你覺得這個事太模糊了。

主持人：就更撲朔迷離啊。

Jason：更撲朔迷離了，在我看來就是攪混水。就是原來中共攪拌了一下子，哎呀這個水有點混，有的人呢就開始有點懷疑這個事。那麼好像發現大家逐漸通過分析以後，這個水又澄清了。那麼美國這邊再攪攪混水，就把水又攪混了。攪混的目的我感覺的核心目的是，希望各個媒體不要再跟了，再討論這個事了。特別是美國的主流媒體，千萬不要再真正鑽下去再報下去了。

它其實主要的是起這樣的目的，因為這個主流媒體它一般的話呢，都得要有一個什麼證實了啥了，給自己媒體有一個就是一個信譽的問題在那裡。如果它覺得美國官方都不去具體確認這個事，它就知道這個事是絕對不可能有個水落石出的狀態的。那麼它也就不會跟蹤報導這個事情，其結果就是這個事兒呢，可能會在民間逐漸淡下去。這個淡下去對誰有好處呢？從目前來看，其實對中共、對美方可能都有好處。

剛才那個唐靖遠也分析了，美方這邊為啥？覺得這事別鬧起來對他有好處。中共那邊當然是非常清楚了，它希望這事別鬧起來，它可以底下跟美國這邊再做交易。而美方這邊的話呢，他有很多原因，我們腦洞大開，就是我們就討論一下這潛在許多原因。

就是說就按目前報出來的消息，RedState，它說提供了一系列的這個它透露的信息，其中一個很重要的信息剛才也談了，就是有拜登家族的醜聞，同時更重要的是有其他的FBI、CIA，很多這些部門，他們很可能有中共內奸這樣的消息在裡頭，這對他們也就是根本上的醜聞。可能讓美國老百姓徹底地懷疑這些部門的可信性，FBI本身名聲最近就開始爛了，CIA都很爛了，如果在這樣的情況下的話呢，它本身這些機構，它對它自己生存的問題都開始產生緊張狀態了。

他很希望這個事情不被大眾的關注下，他們內部，美國官員在內部商量的情況下，得到一個什麼樣的一個結論，最後呢達到一個不了了之的狀況。當然我們這是在猜測，不是有主要的證據。但是呢我們就按邏輯來分析這個事。就我來看的話呢，確確實實美方、中方都有把這個事情，讓媒體不要報下去、不要討論下去，這樣的一個動機，有一個這樣的衝動。本身就我來看的話呢，就是說這個事情，這次闢謠中方闢謠，闢謠的極蠢、極傻，好像有個確認的感覺。因為整個就是所謂沒人、沒地方、沒照片、沒錄像，然後呢只說一個什麼。

主持人：沒圖沒真相

Jason：對對，只說了一個什麼懇談會或者什麼座談會，一個座談會裡頭沒有提任何其他人的名字，全文就是座談會作為一個角色，說了幾句話。整個這個過程，你就可以從那個闢謠的文章，幾乎是我第一次覺得這是真事的問題，因為本身那個文章就一個關鍵字，就是董經緯，其他的所有的東西，其實都沒有董經緯這個概念。而它想闢謠又不出照片，那就證明它有問題。這就是我原來這個事，我從6月4號6月3號開始跟蹤，一直跟到6月19號，我才真正就是我們做出來的自媒體那個節目的時候，我才質疑中共那個文章。

而這一次的話呢，美國這邊的一個闢謠，我的感覺上水平幾乎跟中共是同一個等級的。而且呢我對這個事情，闢謠這個過程到底是不是真的美國官員給他打電話去的，不會是不是中共的另一個官員打電話跟他說的，就是冒充美國官員。他沒有任何一個地方描述，他怎麼確認這個所謂美國官員的身份。

你比如說我現在跟他打電話說，我是中國的某一個部委的一個官員，我跟你說這樣那樣的事情，他真的會來查我嗎？根據他這個媒體，就是SpyTalk，它的人力、財力，他沒有辦法立刻開始確認，因為它第一時間要把這個消息發出去。所以在我看來的話呢，整個這個事情，只是整個這個事情上撲朔迷離的現象中，更加了一層撲朔迷離，讓人有更多的幻想空間，整體來說沒有真正地所謂的闢謠這個因素在裡面。

主持人：但是我覺得這裡面有一個，非常讓人擔憂的一個很嚴重的問題，如果真的是美方不想讓這個事情變大的話，他是非常有可能，並不能充分地去利用這個人帶來的信息，不管是對中共的打擊也好，還是讓美國人民了解真相也好，這個我覺得是個非常嚴重的後果。

Jason：這是我從一開始就非常非常擔心的事情，中共那邊闢謠其實目的也就是讓美國媒體淡下去。結果美國官員出來闢謠，這是我第一擔心的。就是因為畢竟如果RedState它的傳聞是真的，那麼這個消息是能直接衝擊，美國非常有權有勢的機構的，FBI、CIA和其他一些情報機構，甚至包括美國國務院。如果他把這麼多美國部門都惹了，這些部門一塊兒來共同抵這個事。比如說，就是說這個官員不是真的，說這個官員說的東西是不可信的，那麼為了他自身的原因說這樣的事情，就有可能把這個事情的實際的作用給壓下去。這就是讓人非常擔心的一個狀態。

主持人：是。另外還有一個想請二位分析一下，就是說我最近看到的，說到不只一位叛逃者，這確實也是一種言論，特別是在這種觀點中有一位國會議員，她也提到了這一點。所以我想先請二位看一下，就是我們這個國會議員的這個錄像。

這位喬治亞州的國會議員，她叫Marjorie Greene，她說得很清楚，兩位叛逃者two defectors ，她說這兩個人看到了武漢病毒所的信息，然後她說非常感謝他們冒著自己的生命危險。所以她說的時候，完全不是說隨便說的，或者不小心說了，她是非常肯定，而且感覺是大家應該都知道，有兩個叛逃者。所以我就覺得說，那這兩個人，就是我覺得就是一個，大家就會問說，這兩個人包不包括董經緯？那如果不包括或者是其中只有一個，那另外一個人是誰？

唐靖遠：這個事情我是這麼看的，就是說首先第一個，就是中國大陸那邊說是有知情人逃出來，其實在去年，還不算這個閻麗夢是吧，閻麗夢嚴格說她不是大陸的，她是香港的。就是從中國大陸跑出來這個傳言去年就有了。去年已經是有多個渠道，包括一些非主流的媒體，其實迄今有提到過。但是我自己個人我比較確定，我覺得他是有可能存在，是因為來自於那個前國家安全顧問，這個副顧問就是博明，是來自於他。他在訪問歐洲的時候，他有非常明確的暗示，我認為他甚至可以說是明示。就是說有來自於武漢病毒所的這樣的一些專家，提供了這個非常關鍵的、非常重要的有關病毒起源的信息。所以那個時候是在去年，我覺得是去年底吧，我記得大概去年底今年初這個樣子，大選還沒有，就是最後還沒有出結果，還沒有出來，所以是這麼一個情況。

那麼和我們現在看的，就是有關董經緯的這個傳聞，它在時間上明顯是兩個人，因為董經緯現在普遍流傳是，他是今年2月份才出來的嘛。他這個消息，董經緯這個消息真正開始發酵，大概是在5月份才開始，5月底6月初這樣子才開始發酵的。所以呢它從時間上看，你看一前一後的確是有兩個人。

而且如果說是從武漢病毒所直接出來的專家，他毫無疑問他是知道這個，就是有關病毒所的很多的這個內部的消息。那麼如果說這個人真的是董經緯，是國家安全部的，他也是肯定是知道的。因為有一點我們是可以確定的，就是在武漢疫情剛剛爆發的初期那個時候，就是中共高層自己其實他們也都有點懷疑，這個爆發來的就是，來得有點太突然。所以他們其實當時自己是的確有派遣公安部和國安部都有介入，對整個事件進行調查的。

所以就說公安部也好、國安部也好，包括公安部，當時不是說孫力軍出事也是跟這個事情有關係嘛。他們其實手裡應該都是有相當的、詳細的，關於就是內部進行調查的所得到的這些證據和一些情況，一些資料，他應該是有的。還有一個就是說，就是這個兩個，我們說現在看到他自己，她剛才提到說是有兩個叛逃者。其實我覺得實際上也許可能還不止，為什麼呢？因為在我們看到，就是中共它自從這個武漢疫情爆發以後，外界其實對它的這種壓力是非常大的。

外界對中共的壓力越大，中共這種極權體制其實在他們自己內部，會出現一種累加的效應。他們自己內部壓力也會非常大，尤其是非常關鍵的那幾個知情人，或者甚至可以說是當事人，比如武漢病毒所提到某個專家什麼的。他們會非常恐懼，因為他們非常清楚中共這樣的政權。我們說白了有一點是吧，說不定什麼時候為了必要，可能把他都滅口了，都有可能。

其實很多人出逃，倒不一定完全真的是為了良知和真相，很多時候其實是為了他自己先保命，就是為了自己的安全，他在中共這種體制下，他覺得他又知道這麼可怕的秘密，在這種情況下，他非常擔心自己會被犧牲掉。如果外界要是真的是這種壓力大了，這種壓力最後會傳遞到他的身上，所以乾脆不如就自己主動出逃出來，所以我覺得從這個邏輯關係上講，他們應該是可以成立的。

再加上，我們看見美國政府不是還做了一個動作嗎？說是提供，給每個叛逃者，就是鼓勵叛逃者，是吧，每個人提供五百萬美元。

主持人：是有人提議怎麼做？還是它已經是一個政策？

唐靖遠：我看到好像已經是一個提議，就是用五百萬美元的獎金，加一個美國公民的身份，但是他有這種提議出來，我覺得背後可能都不偶然，就說明美國政府很有可能已經嘗到甜頭了。

主持人：其實我看章家敦說的一句話，他說如果真的這樣級別的官員，像董經緯這種國安部副部長級別的官員，真的叛逃是屬實的話，他說中共很有可能一夜變天，然後余懷松他就說，他說這樣的新聞不是一個炸彈級別，它是一個核彈級別的。當然剛才Jason和我都覺得，拜登政府會不會試圖大事化小，小事化了，但是我覺得可能是非常難的，因為它可能會牽扯一連串的連鎖反應。所以您怎麼看這個事情可能引發的後果？

唐靖遠：我認為它會帶來最大的一個後果，就是說它有可能引發整個中美關係會發生一個巨大的扭轉，什麼意思呢？如果我們先假設，如果這個人的確就是董經緯，董經緯他的身份，他雖然是國安副部長，但是實質上他起到的作用，相當於是常務副部長。也就是說他是中共情報機構實際的操盤者。他所了解的訊息，包括我們剛才提到他有提供了，像中共滲透到美國來的這些間諜名單等等，所有這些訊息都包括在內。

它就會帶來一個結果是什麼呢？意味著如果這些都是真的，那麼董經緯所造成的第一個衝擊，會導致中共數十年滲透美國的苦心經營，很有可能在一夜之間就毀於一旦。這個基本上，我們可以把它視為是中共對美國對抗的一大優勢所在，中共可以利用這個自由民主的開放，我可以滲透到裡面來，但是你卻很難滲透到我這裡面，因為我是銅牆鐵壁，我是一個封閉的體系。

所以它這樣就會帶來整個中美之間的，就是我們說的攻守之勢的一個倒轉。中共失去了它的優勢，而且我們事實上表面上都可以看到，現在的確是中美之間出現了一個攻守倒轉的這麼一個態勢，對吧。你看拜登本來是比較，剛剛上台的時候比較軟的，突然一下變得很強硬了，然後聯合盟友，盟友全都一下都很強硬了，然後習近平突然開始軟了。習近平我們不能戰狼了，我們大外宣要莊嚴、要可愛，要怎麼地了。

你可以看到整個態勢的確發生了一個扭轉在裡面，所以這個是一個。第二個，我覺得它帶來的衝擊，就是可能會對中共自己內部政局的影響。如果董經緯真的有出逃，他所帶出來了就是關於中共這些情報，很有可能會直接衝擊中共最高層，尤其是衝擊到習近平本人，因為他普遍是被認為，他是2018年上任的，所以他很有可能是得到習近平的信任之後才提拔上去的。

所以這種很有可能會促成中共內部發生一個尖銳的裂變，尤其現在習近平正在尋求要連任，一個非常敏感的時候，董經緯這個事情很有可能就成為反對派的一個非常有力的武器。你看你信任的人，你提拔的人，給黨帶來了如此重大的損失，你不要去負責任嗎？大概我就是這個意思吧。

主持人：Jason博士，一個剛才看到這位國會議員提到有兩個叛逃者，您作何觀感？因為我自己我是覺得，如果他說的是兩個人，如果不包括董經緯會很奇怪，但是如果不包括董經緯的話，甚至可能是不是有兩個人以上的叛逃者，如果他說的是這個實驗室的專家也好，還是生物方面的專家也好，已經有兩個人了，會不會還有更多呢？這點剛才跟唐靖遠先生，我覺得我也是比較贊同。還有一個，您怎麼看這個事情接下來的走向和它可能產生的影響？

Jason：其實我真的是相信，很可能中共現在丟失的官員不只兩個，因為我自己感覺上，中共能突然開始警告永不叛黨，絕不是一個誓言，我覺得不僅僅是個誓言。你可以感覺到它不一定是針對一個官員，就是有冒出來的。它這麼說，如果這個官員已經進入了國外，不管是美國，還是歐洲的情報體系，它說這個話其實沒用，因為這個人肯定應該是抖漏情報了。我猜很可能還是有人，中共已經找不著這個人了，但是這個人還沒在西方社會露頭，在這樣情況下，它就會警告說，你糗在那兒，我可能跟你還不是這麼厲害的關係，你要是敢冒出頭來，我們就怎麼樣怎麼樣。

事實上它就是舉的那個例子，當時你談那個例子。那事實上是中共的歷史上的一個醜聞，是周恩來濫殺無辜，殺了那個人的十幾個，本身是無辜跟政治無關的親朋好友，這就是屬於黑社會行為。中共不惜把它黑社會的老底、本性行為揭示出來，起的就是一個作用，恐嚇。那麼這個恐嚇的作用，我感覺不是美國這邊知道的人，因為知道的人，他肯定已經把材料都抖出來了，交出來了。它肯定還是有一些找不著的其他官員，它就希望那些人能被它嚇住。所以在我看來，兩個是最低的一個數字。可能會更多，而這些人陸陸續續還會往出冒，這就是我對具體的出逃官員的數字。

當然了，出逃官員具體是誰，包括董經緯這個人本身會不會有一些出入，我們都還是兩可之間，因為畢竟沒有確認，但是，一定中共現在有官員陸陸續續往外跑，這個是個現實。而且跑出來的人，中共非常擔心他們把消息冒出來，不然它不會把自己黑社會老底揭出來的，起恐嚇作用。

其實影響，很多人分析其實已經看到了，拜登的表現就非常明顯，拜登之前，中共要吃我的午餐，它們連北都找不著等等，他對中共是這麼一個認識。現在就不一樣了，現在就是明顯，居然他原來最仇恨的普京，他能去跟普京談4個小時的話，給普京那麼多好處，其實就是拉普京。所以在我看來，拜登自己都認識到中共是最大的，那什麼讓他轉變了？一定是確鑿的消息，就是非常實實在在的內部消息，讓他確實是產生了這樣一個巨大的轉變。而且前一段時間有人問他說，你歷史上說你跟習近平是好朋友，什麼一吃晚飯就吃幾十個小時，他說沒有，我跟他沒有什麼好朋友，我就跟他是工作關係。

你可以清楚地感覺到拜登的反應，很多其他的反應，其實就已經看出來，中共滲出來的這些消息已經讓美國，就是最軟的這些一派系的人都開始硬起來。那麼未來的話，其實這個消息，如果不斷地這麼抖出來，其實國內的人也會開始反思，因為當然國內現在疫情不是很嚴重，但是國內畢竟看見國際上對於中共的孤立。

如果真的有這樣的消息，再反饋到國內，國內人都不會說美國怎麼這麼冤枉我呀，他自己都會說，我們怎麼做了一件對人類這麼損害的，大的損害的事情，本身這樣的過程中，中共，就是任何一個，對人類造成巨大傷害的，其實都會對整個統治體系產生一個動搖。包括蘇聯諾貝爾，就是當時核電站洩漏那個事情，其實蘇共整個人心對於蘇共的叛離，那個事件是起了一個巨大的作用。這就是為什麼中共在很多事情上摟得很死，中共本身這個體系，其實已經非常的不穩定了。

這次大家都說了，如果真的是董經緯冒出來了，他是習的人，習自己的嫡系都冒出來，就證明整個習已經不會是一個派系了。就說習已經變成孤家寡人了，他周圍的人都覺得他可能對他們直接可以下手。我相信就是說董經緯出來不一定是為了正義出來的，是為了逃命出來的，那麼他認為習是可以對他下手的。換句話說派系已經不存在了，已經變成了習和別人，就是所有的官員和習之間的關係。這個時候其實對本身來說這個權力體系就已經不穩定了。

你說中共有派系鬥爭，其實派系鬥爭本身就形成了一個集團，這個集團本身就變成了一個很有團結力的一個東西了。現在沒有了，大家都是自保，那麼這個情況下的話中共本身這個體系其實就非常不穩定。而不穩定的情況下再加上如果有巨大的醜聞爆出來，那麼整體來說中共這個體系，事實上就變成了更加隨時可以崩塌的一個狀態。所以章家敦的那個說法事實上是有根據的，我感覺他是有這樣的一些的分析得出這樣的結論。就是這樣的消息出來，它可能就是一夜崩塌前的那樣的一個縫隙開始裂出來。

主持人：是，其實任何一個事件似乎現在都有可能引起崩塌。就包括前一陣子臺山核電站那個事情好像還沒完，我們還要持續關注。但是說到這個我們下面很快討論另外一個話題，其實跟這個是有關的。就是在現在中美關係處於這麼一個非常時期很敏感，然後很動盪，就是無法預測的這樣一個階段。崔天凱離職了，他現在說我離開美國。然後現在外界認為說他是屬於外交相對溫和一點這麼一個人。那麼他的繼任者是誰？大家也在關注。所以唐靖遠先生在您看來在這樣一個敏感的時期崔天凱離任，您覺得在美中關係方面它釋放出一種什麼樣的信息呢？

唐靖遠：我覺得的一個最關鍵的信息就是，崔天凱大家普遍認為說他是相對比較溫和的一個人，其實我覺得這真的是相對的，這是因為相對於其他的外交官那種一個比一個狠、一個比一個惡的戰狼，相對來說他多少還保留一點這種理智。

這個背後我覺得有兩個原因，一個是中美關係本身的定位。就是中共本身它是把中美關係是定位成為唯一的一個全球性的大國關係，除此之外其他任何國家甚至包括俄國在內，中共自己的定位都是屬於地區性的國家關係。所以從這個角度上來講，它在對待美國的態度上和對待其他國家的態度上面，它是有差別的。這個是他們的內部是明確的有這方面的要求，所以你就可以看到在中共的外交官，在對待美國的時候那種態度，他就不敢像盧沙野這些..

主持人：確實是。

唐靖遠：對待法國，或者像…

主持人：加拿大。

唐靖遠：對，像對待加拿大的這麼頤指氣使的這種狀態，他就不敢這麼的撒野，或者這麼說吧，這是一個原因。第二個原因就是畢竟美國現在還是頭號強國，而且也是中共的頭號的對手，是一種很複雜的關係。它既是中共的頭號對手，但是反過來中共有很多非常關鍵的東西一些資源，還需要從美國這邊獲取。所以它就不得不對美國還是要禮讓三分，所以從這個層面上面講，我們可以看到崔天凱他表現出來，不是像其他的外交戰狼這麼的強硬。

主持人：咄咄逼人。

唐靖遠：這麼的咄咄逼人，我覺得他的溫和其實這麼一個關係。那麼在他現在這個階段的離任，我覺得他反映出來就是中共可能需要利用這麼一個機會，換一種新的思路。什麼思路呢？至少我個人的判斷，我認為中共還是不想在現階段就和美國徹底地翻臉。所以繼任的這個外交官無論他是誰，我們看見有這個說法。

主持人：說是秦剛。

唐靖遠：有可能是秦剛，對吧，還說他過去好像可能是比較戰狼的這樣一種類型。其實我覺得戰狼不戰狼，其實它的源頭是在習近平那裡。習近平定下來要戰狼，所以大家就一個賽著一個比一個給誰更加戰狼。但是現在我們看到習近平自己已經做了一個調整。就是對外的你要去展現一種用他的說法叫做謙和，一種謙遜，以一種溫和謙遜的這樣一種狀態要去裝羊，不管他是不是裝的，但是至少在表面上來說他有這麼一個調整。那麼這種調整我相信，不管當初這些外交官表現得很戰狼，還是現在來表現得很裝羊，他其實都是為了要迎合這個上意。

主持人：但是習近平說那話之後，趙立堅依舊很戰狼，在後面的發言。

唐靖遠：我覺得中共他們肯定是會有一些安排。就是有些人他需要唱紅臉，有些人需要唱黑臉，他是有這麼一個角色。但是我覺得它整體上面可能會出現一個還是會一個大的這樣一個調整。所以對這個中美關係的問題，我覺得就是現在取決於中共這邊對美國的這個關係，它是不是需要現在就立即的翻臉。我覺得應該現在還沒到那個時候。

主持人：所以您認為即使秦剛上任，他應該也不會完全像他過去的那種戰狼風格一樣？因為中美關係。

唐靖遠：對，我覺得不太可能會延續那種風格，他可能會採取一個相對比較謹慎的這麼一種方式來和美國打交道。

主持人：是，Jason博士也請您分析一下。因為我們看到崔天凱離任這個時間點，確實就是美中關係，我自己覺得處於一種半不接觸狀態。因為剛剛看到的消息說王毅和布林肯在G20會議上並不會有會談，然後現在美國駐中國的大使已經好幾個月都是沒有人了。當然是不是在敲定中，但是一直還是空著，那現在崔天凱又離職。所以您覺得它反映了中美關係什麼樣的狀態和可能走向呢？

Jason：其實崔天凱一直好長時間處於半失業狀態，就是他其實他在美國是基本上是沒事兒做的。因為美國這邊已經不願意跟中共再接觸了。當然前期是有大選的問題，那麼現在的話，拜登畢竟還有一個他的情報部門，要給一個什麼90天要做出一個結論的這樣的事情。而其實他要做這個事情，這個事情他的結論應該已經80%他們知道了，只是最後再這麼走個形式最後作出個結論。那麼這個時候，有的時候他如果覺得這個報告的指向對中共很不利，那麼這時候他對中共接觸的很親密，其實會讓他未來很被動。

所以整個在我看來的話，跟中共接觸現在不是美國政府的當務之急。而中共那邊的話有點惴惴不安，因為畢竟很多美國拿到的消息它不確定。它不知道美國最後拿到多大的內容、多少的消息，然後它也不確定美國有多少多大的決心最後跟他們做、跟他們幹。在這樣的情況下它試圖一直是想找渠道來跟美國接觸，特別是拜登上臺以後它以為有很大的機會，結果好像最後還是沒機會。

其實崔天凱這個人本身他是非常能鑽營的，當時川普以反中共欺負美國商業上達到技術上來上了臺。其實川普一上臺大家就覺得可能川普要對中共施加影響了，結果他就非常巧妙地找到了川普的女兒和女婿，然後通過這樣的關係還搞了一下。就是好像還把美國和中國還對上了，至少還讓習近平還跑到川普的莊園裡吃頓晚飯等等。

就說你可以看到這個官員，他事實上的還是有一定的跟美國這邊系統溝通的這樣的能力。他至少在川普剛剛上任的時候，還能在美國傳統的deep state的那些，就是深層政府的那些官員裡頭找到縫隙，跟美國的最高層勾結，就是溝通上。那麼後來就完全他就沒戲了，就是你可以從去年下半年他的言論可以看到，他已經到處說：「我們就來談吧！我們找機會任何情況下都可以談」，但是沒人願意跟他談。所以說在我看來其實駐美大使不可能比崔天凱幹得更好，你派誰來都不可能了。

實際上歷史上楊潔篪他抱著這個願望是非常大的。楊潔篪本身我們知道了，他當時在美國做大使的時候跟拜登，拜登是參議院的對外關係委員會的主席，他跟楊潔篪當時是建立了非常親密的關係。所以說中共一直認為楊潔篪是針對美國的一個王牌，甚至拜登當選以後，早早就有人說楊潔篪在跟美國這邊聯繫。結果拜登居然一直不聯繫，直到最後聯繫了以後，楊潔篪後來發現一點機會都沒有，也擺出一個戰狼的一個姿態。

其實現在就時勢造人，就是在我看來你某個人根本不可能造時勢，是時勢造人。那麼在這樣的一個中美關係的情況下，你誰來做大使其實都是個擺設。

主持人：對，您剛剛說誰來都不一定比崔天凱做得好，這倒讓我想起就是說有人認為崔天凱這個離職也不完全是上面的意思，可能他自己有點心灰意冷，就是他自己覺得說做不了什麼。

Jason：對，其實有這樣的一個關係。因為他其實都走的晚了，他走的早一點回去還能接著任部長，甚至還能任一個黨委書記等等，還能再往上走一點。其實歷史上美國駐美大使就是副部級的，而且從副部級的人來了，來了以後回國都會往上升一下子。就是不管是楊潔篪了還是誰，這些都是這樣的。其實他要是早走幾年他可能還能升一下。他硬是在美國這個位置上在過去這幾年待著，就是因為川普貿易戰等等把中美關係放到這個關鍵點上，抽不走人。結果後來他發現他其實根本不起作用，那麼中共這時候就說，那還不如讓我回國了。回國看你有什麼安排，實在不行我退休也就行了，因為我在這兒呆著挺無聊的，就等於半失業狀態，沒啥事幹。

主持人：確實起不了作用。所以唐靖遠先生，剛才Jason提到了一個拜登現在確實他不是說要90天的這個疫情，就讓情報機構來做這種起源的這個報告、評估。所以按照90天這個基本上是到8月26日左右，這90天就要到期了。那是不是在到期之前，中美不一定會有什麼大的這種關係的變動，但是到期之後真的這個報告出來了，您覺得會怎麼影響這種中美的關係呢？

唐靖遠：首先第一個就是拜登給了90天這個期限，我個人的解讀我認為它本身是一種先禮後兵的表現。其實拜登發出這個要求，要做這個調查的時候，他其實已經手裡已經握有一些東西了。因為我覺得一個最直接的證據就是我們看沙利文最近接受的這個採訪，他這個講話他其實比較強硬的。

主持人：是。

唐靖遠：甚至我認為他這個講話，事實上已經提前給這個90天的最後的這個結論，他其實已經定了一個調子了。因為他說得很清楚。

主持人：沒錯，對，基本上就是…

唐靖遠：他說：「我們就是要對這個進行調查，而且我們是要聯合盟友一塊來進行調查。如果說你要是不答應…」，他大概兩個意思吧，第一個意思如果說中共不配合那麼你將會面臨的可能是空前的孤立，這是一個意思。第二個意思就是即使你北京不願意配合調查，我們也有辦法進行獨立的調查，去追查它的這個結果。所以這個講話我覺得本身已經就相當於是給出了一個答案。

那麼到了90天以後，就是我們從理論上講它存在兩種可能。一種可能就是說情報部門給出了一個結論，跟這個實驗室沒有任何的關係，沒有任何關係那就不需要進行這方面的調查，自然可能大家都會鬆一口氣。但是就像我們剛才說的如果說按照沙利文定的這個調子，很有可能最後是要求要對實驗室進行調查。而中共我們也都知道它不太可能說真正的來配合你，做一個什麼獨立的透明的調查。所以它必然就只會帶來一個結果，就是沙利文自己所說的：「你不配合調查，那麼我就要對你進行孤立。」但是孤立，他不會是一句空話。我不跟你說話了，我不理你了，這叫做孤立了嗎？不是，我認為它是有實質性的內容的。

比如說這個經貿關係的脫鉤，比如說還有好多制裁的這種措施可能都會出臺。那麼也就是說美中之間的甚至不光是美中，就是中共和整個西方的這個關係可能都會要惡化。而且還會帶來一個問題，中共不是自己才剛剛出臺了《反制裁法》嗎？這麼一個法律。那麼中共一看到這種程度，你要是都打到頭上來了，那我不可能說我一點不表示，它一定會進行報復。所以這種…

主持人：只會越來越。

唐靖遠：對，它這種只會造成一個空前，我覺得很有可能出現一個越來越激化了這麼一個局面。而這個局面它一旦激化下去，最後會達到一個什麼樣的程度？我們現在真的很難去判斷它。

主持人：是，而且沙利文說了一句話，他說：「我們現在還沒有到發最後通牒的時候」對吧。那可以啊，反正8月26日我等著這個調查報告出來，我那時候可以再發最後通牒。而且從現在各種各樣的最新的信息，不斷有新信息冒出來看，我不認為他最後，即使他說，跟武漢病毒所有關。我認為大多數人都不會接受這麼一個結論。好的，今天我們節目只能先到這裡了，非常感謝二位的精彩點評。我們也感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。

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（責任編輯：浩宇）