【新唐人北京時間2021年06月23日訊】專訪程曉農：美中關係是否又要經歷一個輪迴？ 中共當年為什麼非改革不可？中共「改革」鋪下了今日中美衝突的基礎 | 熱點互動 方菲 06/22/2021

今年是中共建黨100年，本期節目請程曉農博士為我們回顧中共建政後，中美關係的軌跡。實際上中美關係既關乎中共生存，也關乎中國發展，而中共對待美國的態度轉變，又和其所謂的改革開放密不可分。

在過去的100年，中美關係的發展軌跡是什麼樣？程曉農博士認為，如果按中美關係衡量，正好差不多分成兩段。中共敵視美國的前50年，基本上就是中國人倒楣的年代；而親近美國的50年，中國人生活有所改善。然後從去年2020年開始，中共點燃中美冷戰，中美再次敵對。

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的中美關係系列的特別節目。今年是中共建黨100年，本期節目請程曉農博士為我們回顧中共建政後，中美關係的軌跡。實際上中美關係既關乎中共生存，也關乎中國發展，而中共對待美國的態度轉變，又和其所謂的改革開放密不可分。在程曉農博士看來，經濟改革與中美建交同時開始，改革為雙邊關係不斷升溫鋪路，然而美國從來就沒有明白過中共改革不是喜歡西方的制度，而是為了自救。

每一步改革都是被中共體制的崩壞逼出來的，正因為如此，中共與其他共產黨國家的改革不同，中共的改革其實也鋪下了今日中美衝突的基礎。程曉農博士已經在線上了，曉農博士您好。

程曉農：您好，觀眾朋友們大家好。

主持人：謝謝。曉農博士今天就請您來回顧一下，中美關係在過去幾十年的發展，還有中共改革的一些內部的原因。我想先請您回顧一下，在過去的一百年，中美關係的發展軌跡是一個什麼樣的軌跡呢？

程曉農：這個軌跡有點像一個圓的臂環，360度的。就是中共最近是在紀念所謂的一百周年的建黨。如果按照中共和美國的關係來衡量，這個一百年正好差不多分成兩段。前一段是第一個50年，從1921年到1971年，是中共敵視美國的50年。第二個50年，從1971年到2019年，是中共親近美國的50年。然後從去年2020年開始，中共點燃中美冷戰之後，中美關係又重新進入中共敵視美國的這麼一個新的階段。

中國的國運，就在這歷史的大顛簸當中，大轉折當中不斷地起伏。回顧這兩個50年，我們可以看到，中共敵視美國的時期，基本上就是中國人倒楣的年代；中共親近美國的時期，就是中國人生活有所改善的年代。現在中美關係又進入敵視階段了，今後中國的局勢還可能回到中共親近美國的過去那個年代嗎？顯然不可能了。這樣兩個50年代來一看的話，就把它按50年、50年劃分，中共當局建黨一百周年的「主旋律」就完全被顛覆了。

那麼為什麼中共會發生這樣兩個50年，當局是把親近美國這50年歸功於它的所謂改革開放政策，那麼是不是這樣呢？當局當然喜歡強調，它建國以來一直是高歌猛進，不斷取得成就。但是這個當中是有一系列欺騙性的，就是改革開放究竟是在什麼樣的基礎上發生的？為什麼非改革開放不可？那麼改革開放過程當中，為什麼非改變和美國的敵對關係不可？這裡面有一連串的問號。

十幾年前，我曾經挑戰過中共對它建立政權以後，政績的誤導宣傳。今天我想再進一步分析一下，究竟為什麼中共非改革開放不可，非改變和美國的敵對關係不可，這兩個問號的答案到底是什麼？從1949年到2009年，它前後30年這60年當中，前30年和後30年的關係是什麼呢？是後30年否定前30年。我是在2009年在《當代中國研究》的第三期上發表了一篇文章，標題是〈發展的困境：社會不公的邏輯結果〉。

這篇文章比較學術化，它的重點談的是改革之後，中國經濟發展造成的嚴重社會不公，會讓中國的發展走上歪路。文章開頭一開始提了一個問題，就是1949年到2009年這兩個30年是相互矛盾的。具體來說就是前30年，1949年到1979年中共強調的是要「革命」。從50年代到「社會主義革命」，到60年代的「無產階級專政下的繼續革命」，文革的口號。然後後30年，1980年到2009年，中共強調的是要「發展」。最典型的說法，就是鄧小平那個「發展是硬道理」。

其實這兩個30年是互相打架的，相互否定的，很少有人想過。此時此刻，我這些說法仍然還在國內微信群裡傳播，但是用一種扭曲的方式，就是傳播的不是我的文章，而是法廣對我的採訪。內容當然相似，但是國內傳播的內容，把被採訪者換了個名字，換成了陳伯達的兒子，他也叫陳曉農，但是他的第一個字是耳東陳，不是我這個禾木程。

其實法廣並沒採訪過陳伯達的兒子，我當然不在乎這個所謂的著作權，但我想說明一下，為什麼會發生這種情況，這裡邊有一串故事。我曾經主編了12年的《當代中國研究》學術季刊，這個雜誌是在香港印刷的，在美國編輯出版，每期印刷2,500本。一大半都發行到中國各個大學圖書館，在中國是深受歡迎的。刊登上面這篇文章的2009年第3期當時已經印刷好了，在香港印刷完畢。

如果正常發行的話，10月初中國國內各大學圖書館就都可以看到了，剛才講的這個謬傳就不會發生了，因為大家都看到了，就知道了跟陳伯達兒子沒關係。但是由於中共國安部的策劃和破壞，就從這期雜誌開始，《當代中國研究》的國內發行被國安部徹底切斷了，所以國內的讀者就看不到了，然後謬傳就出來了。為國安部充當打手的，就是當時的住在洛杉磯的，原體改所所長陳一諮，其次是他勾結的美國和國內的幾個人。

陳一諮是為國安部做這件事，然後做完了以後就病死在洛杉磯。因為事後海外仍然還有人配合陳一諮破壞這個項目的嘍囉，繼續造謠詆毀，所以我就這件事的始末寫過一篇文章，介紹過整個過程，貼在何清漣的一個網站叫《清漣居》上。《清漣居》這個網站上有一個我的文集，裡面有這篇文章，標題是〈當代中國研究雜誌2009年被破壞始末〉。

為什麼這篇文章會打痛中共？又為什麼國內一直有人不斷在傳播我前面講的這兩個30年相互矛盾的看法呢？是因為這兩個30年的提法，和我今天提出來的兩個50年的提法比較鮮明，而且簡單易懂，同時讓大家有一點啟發。

主持人：所以實際上您的觀點，這兩個30年是矛盾的，後面30年是對前面30年的否定。您這種說法看來是得到了中共最高領導人的關注，所以他後來就說了一句話，中共現任的最高領導人說，前後30年不能互相否定。那就請您來給我們講講，您為什麼說前後30年其實就是互相否定的？

程曉農：多年以來，中國人已經習慣了使用「改革開放以來」，這樣一種思維和視角來觀察中國的大局。好像當代中國的歷史，共產黨統治的歷史就是從改革開放開始的。從1949年到2009年，中國可以大致分成兩個30年，如果把前30年和後30年分別隔離開來，官方媒體上宣傳的「成就」，聽起來好像是滿順理成章。前30年「革命」成功了，後30年「改革」也成功了。

但是你要把這兩個階段合在一起看，結論正好相反。為什麼呢？對後30年，官方喜歡用的主題詞就是我前面講到的「改革開放」。如今中國也確實市場化了，也融入了國際一體化，這個成就要怎麼評價，就得看你從什麼角度去觀察。如果單看後30年，好像是居功甚偉，功勞很大。可是你要再把前30年拿進來一起看，就不是那麼回事了。為什麼呢？1949年以前，中國的經濟體制就是市場經濟啊，當時中國1949年以前也是對外開放的啊。

經過毛澤東共產黨領導的當局，天翻地覆的一番大「折騰」，60年以後，在經濟體制上回到什麼地方呢？回到1949年以前啊，它不是回到1979年以前。那麼這種情況下，我們怎麼來評價這種所謂的成就呢？就是「改革」的對象不是「革命」前的體制，不是中國共產黨建立政權之前的體制，而是共產黨自己建立的體制。也就是說被「改革」的，恰恰就是共產黨革命的那30年的成就。那麼改革的成功，正好就是對革命的否定。所以講的最客觀的說法就是：「改革」不過就是共產黨將功補過。

這我舉一個形象的例子，就是一個管家，把主人的房子自個兒給拆了，拆完以後呢，又把它重新蓋起來了。你說他有功勞嗎？那麼前後兩個30年這個共產黨政績的悖論，本來是一目了然的。如果「改革是輝煌的」，那麼「革命」有什麼功勞啊？沒有功勞。如果「革命」是不許貶低的，那「改革」有什麼正當性呢？那麼鄧小平之所以強調「不爭論」，從根兒上講，其實就是他沒辦法自圓其說，他也不知道該怎麼樣擺脫這種悖論。

我想以他的理解力，他不會不知道自己前30年幹的，就是後30年否定的。那麼從經濟制度的建設而言呢？過去60年，就是從1949年到2009年，這60年裡頭，中共是執政者，是把他們政績合在一塊兒，混在一起講，其實要仔細看的話，分兩個30年一看，就是功過相抵。換個角度來講，「革命」和「改革」只有一點是統一的，什麼？那就是建立共產黨的專制。「革命」是建立共產黨的新型的極權主義統治，「改革」是用經濟體制的變化，來鞏固這個專制。

那麼很顯然這個專制制度誰受益？就是把自己藏在「人民」背後，動不動就說是人民政府啊，人民的這個、那個、人民代表等等。把自個兒藏在「人民」背後的那個紅色的統治集團。那麼怎麼樣看中共改革以來的發展？從不同角度會得出截然不同的結論。有人會看國防實力增加，都市建設是超過了紐約、倫敦，GDP總量位居世界前列，國家外匯儲備世界第一，這是一類；還有一類看法是貧富差距擴大，城鄉差距擴大，生態環境惡化，貪污腐敗蔓延，這是另外一類的分歧。

那麼中共的吹鼓手，是把前一類說成是成就，然後把後一類問題說成是「代價」，是「創造經濟奇蹟」的副產品。那麼當然這裡面就是，在一個權貴和民眾的關係，從來就是明顯對立的一個社會裡頭，這個所謂的「黨和國家」的「成就」，就必定是民眾福祉嗎？這個很難說的。這個鄧小平講「發展是硬道理」，可是他沒有講的話是，發展有各種模式。不同的模式，良莠不齊啊，有好有壞的。如果走上的是畸形的發展道路，是走的越快、越久，損害越大。這個本來是常識性的道理。

可惜的是鄧小平講的「發展是硬道理」之後，全中國上下基本上是陷入了發展的認識誤區。那麼發展兩個字，就成了掩蓋所有錯失的「金字招牌」。所以不管什麼樣的工程，不管什麼樣的環境代價，只要戴上了「發展」這桂冠，就好像堂而皇之、無可質疑了。那發展它本身不是目的，發展只是個過程。那麼在中國倒過來了：過程成了一切，目的變得微不足道了。這是中國過去60年，經濟政策話語當中一個最大的錯誤。也許只有在趙紫陽時代，有過一些糾正。

那發展的目的是什麼？是高增長嗎？當然不是，增長也是手段。發展的目的是增強國力嗎？同樣不是。發展的目的也不是什麼城市建設要豪華、航空母艦要多，那是政府的目的，不是這個國家、這個國家民眾的目的。當然中共是不希望中國的民眾了解改革和革命本來是對立的，它用改革把自己革命30年的這個制度結果給推翻了。這就為什麼後來習近平在中央黨校講話的時候說：「兩個30年不許相互否定」。因為從道理上駁不倒，他就只好下個封殺命令。不過這倒是表明，「兩個30年」還真是互相否定的，不然就不會有這個命令。

主持人：是。其實我們經常聽到一句話，就是在文革之後，中國的社會和經濟處於崩潰的邊緣，所以可以說那個時候，那個就是中共前30年革命的這樣一個結果。那麼中共這前30年，也就是說它開始革命建立了這樣一個制度，到底是什麼樣的一個體制基礎？請您再展開講一講好嗎？

程曉農：好的。我覺得這點現在對年輕一代來講，已經相當陌生了。所以我們現在來講這個問題，不僅僅是對中年人來講，他們有所了解、或者有所聽聞，但是也不是十分的清楚。改革完了以後，共產黨把它革命的那一套，早給扔一邊去了，一字兒不提了。中共「革命」成功以後建立那個所謂的制度是什麼東西呢？就是蘇聯模式。因為中共從一開始，就是蘇聯豢養的。

1921年建黨的經費，也是蘇聯提供的，蘇聯還派人參加了那次建黨活動。然後50年代末期，毛澤東開始和蘇聯翻臉。又由於中蘇翻臉，到了1969年發展到嚴重的程度，蘇聯準備用原子彈把毛澤東和北京給滅了。所以在這種情況下，是美國介入救了中共。所以中共然後在後面50年裡變得和美國親近起來了。那麼中共這兩個30年相互矛盾，那麼兩個50年也是相互矛盾。那麼從中共敵視美國，變成中共親近美國這個角度來看的話，如果前50年敵視美國，是中共「革命」的需要和成就，那麼後50年親近美國，等於它也在否定先前「革命」的成就。

那麼在西方社會科學領域裡頭，與共產黨國家基本制度相關聯的有兩個關鍵詞。一個是描述政治制度的詞兒，叫做「極權主義國家」，英文是totalitarian state。還有一個詞兒是描述共產黨國家經濟制度的一個詞兒，叫做「國家社會主義」，就是state socialism。「極權主義國家」指的是，這個當局全方位的控制一切的一種政治高壓，這個國家指的是國家機器。那麼剛才後面一個詞兒，「國家社會主義」指的是，政府完全操縱所有的經濟活動。

那麼就「極權主義國家」這個特點而言呢，這種政治制度其實和納粹德國是差不多的。那麼「極權主義國家」和民主國家最根本的區別在於，「極權主義國家」的領導人是依靠軍隊和特務掌權的。然後把自己的意志和願望，強加給全社會，不許國民有任何違反領導人的意圖和思想、意圖的任何思想和舉動。民主國家的領導人是民眾選出來的，民眾有政治權利、經濟權利，和政治、經濟自由。那麼共產黨政權維持統治的手法，基本就老毛講過的，所謂「槍桿子」、「筆桿子」。所謂「槍桿子」，就警察的手槍構成威脅。特別是建立特務系統，通過這特務系統，在全社會所有機構裡面安插監控人員，施行對全體國民的「全方位控制」。

最近剛剛過世的原華中師範大學的歷史系教授章開沅先生，當年在普林斯頓做訪問，那麼他當時給我講過一個故事。就是六四的時候，學校的保衛科長在他們辦公室外頭轉來轉去。這黨委書記就把那個人叫進來了，說你有什麼事兒呀？那保衛科長講，有件事我不得不向你們二位報告，他說原來是不許講的。他說，我是這個國家安全部，在我們這個學校裡最高負責人。章開沅當時告訴我說，黨委書記突然暴跳如雷，他說安全部門跟我講，我是這個學校的最高負責人，就指的是，控制學生和教師的這個特務機構的最高負責人，說怎麼你還騎在我頭上？

章開沅當時跟我講這個事的時候就告訴我，說國安部在一所大學裡的監控系統，從來是兩條線，相互監視。這個黨委書記，也被保衛科長監視。保衛科長也同時被黨委書記監視。那麼毫無疑問，他作為校長也是被監視，被雙重監視。這就是「槍桿子」的作用，造成人人的恐懼。那如果說，這種祕密監控失靈，那共產黨就會動用野戰軍、機關槍、坦克大砲來對付平民。「六四」，剛剛過去這個紀念日，「六四」所發生就這一幕。

那麼，剛才還講了共產黨還用「筆桿子」，所謂「筆桿子」，真實涵義就是通過全面控制學校的教育內容，從大學到小學、幼兒園。然後還有媒體刊登的各種廣播的內容，和平面媒體內容，來潛移默化的、持續不斷的對全社會成員，實施洗腦工程。迫使全體中國人按照洗腦工程的要求，來思考、寫作、說話，然後杜絕任何反叛意志或者反叛思維，那麼極權主義國家的全方位控制，是強制性的是建立在恐怖、製造恐懼的基礎之上，也就是說它是用日常化的監控和懲處，來製造恐懼，迫使幹部和民眾因為害怕而無條件服從。所以民眾都知道派出所的民警是不能得罪的。那麼國安部的特務，如果他的身分有人了解以後，大家更對他是敬而遠之。

那麼講到經濟體制方面，這個西方國家是用國家社會主義就state socialism，來代表共產黨國家經濟制度，這指的是什麼呢？指的主要是共產黨國家那種全面的國有制，叫所有的企業都歸政府所有、政府控制。先是把私有企業全部公私合營，然後全部變成公家的，然後建立計劃經濟取代市場經濟，這樣一種經濟制度。那麼中共是禁止批判社會主義經濟制度的，所以經濟改革開始以後，中國的經濟學者們發明了一些詞，叫做舊體制計劃體制，用這種詞來指這個應該被取消的這個社會主義經濟制度。

那麼共產黨及政權這個經典的經濟制度，大概可以簡單地概括成幾部分，一個是極權制度就是所有的權力，經濟權力集中在中央政府，其次是中央政府通過計劃經濟管控全國的活動，經濟活動，再來就是所有的企業一律公有制，這個在經濟政策上是閉關鎖國直到在後來的開放式正好相反，再就是要推行與軍工為中心的工業化。

那麼我稍微做了一點解釋的是兩點，一個是經濟管理上的極權制度到底是什麼？所謂經濟管理上的極權制度主要是說，把經濟活動各方面的決定權，全部集中到中央政府手裡頭，那麼這樣呢，就建立一個龐大的中央政府的經濟管理體系，當中最核心的是總攬經濟權力的一個叫國家計劃委員會國家計委。還有一系列綜合管理部門，比方講負責工業生產和協調交通運輸的國家經委，國家經濟委員會，還有負責控制物資分配的物資管理部門。負責對外貿易的外貿委員會，負責資金分配的財政部門和國有銀行還有負責分配消費品的商業部門，還有負責勞動力分配和工資管理的勞動部門。

那麼除了施行綜合性管理的中央政府部門之外，還需要有分工管理各個具體行業的專業管理部門，那麼每個部門，到了省市一級都還有自己對應的部門，就中央有多少部，省裡就有多少局，一一對口、對上負責，那麼這種高度集權的經濟管理，這個有兩個特點，用兩句通俗的話，這是在改革以前國有企業經常用的詞，一句話叫做「打醬油的錢不能買醋」。什麼意思呢？就是企業沒有任何獨立性也沒有自主權。花每筆錢都要報上級批准，要符合上級的規定。

那麼所謂的計劃經濟呢？指的就是全國從上而下的每個單位，都要制定生產所需要的這個人、財、物的計劃，然後分別歸口逐級的上報，最後由中央政府那個國家計劃委員會統一匯總來自中央政府各部，關於生產還有人、財、物的計劃。那麼下面呢，對人、財、物需要總是會大大超過國家計委手中掌握的資源的，所以國家計委就要做所謂的綜合平衡。那麼這就作為經濟活動的參照指標，經濟計劃指標一旦下達，就不容許輕易改變。

主持人：是，所以其實您說，中共建政以後的頭30年，它其實是這種蘇聯模式，所以當時中蘇關係是很緊密的，那麼後來中蘇又經過了一個翻臉的過程，所以跟我們談一談這個過程，它的整個過程還有它對中國社會經濟的影響，另外這期間美國又扮演了什麼角色。

程曉農：上個世紀五十年代、六十年代初期，因為毛澤東的「大躍進政策」導致連續三年的全國嚴重的大饑荒。但是毛澤東是寧可聽任數千萬農民餓死，也不願意停止耗資鉅大的原子彈還有遠程導彈的這個研製。當時中國是為了原子彈和導彈的研製，花了大量的黃金儲備。代價是不能進口糧食，相反還要在餓死人的情況下，出口糧食導致更多農民餓死，非常慘重的，三千萬農民餓死，而且現在餓死的農民，和他們的親屬，也不敢把自己的事情，講給年輕的農村的下一代。所以我問過不少農村家庭，他們的父母都不敢對兒女講，怕給他們帶來麻煩。

如果是站在共產黨的立場上來看的話，有了原子彈和導彈當然算是國力增強。那如果是站在這個快要餓死的農民的立場來看的話，恐怕這是結論相反啊。這個三年大饑荒就是中蘇翻臉的起因，也是中美親近的誘因。所以要講中共從敵視美國，到親近美國這個巨大的歷史大轉折的根源，就跳不過這個三年大饑荒。那麼三年大饑荒的根本來源，就是毛澤東要強行推行「人民公社化」。認為按照蘇聯模式就能大增產，可以集中更多的經濟資源，來擴軍備戰，結果呢是慘敗而且是導致三千萬農民餓死。

劇。那麼蘇聯對老毛的政策是十分蔑視的。1960年6月20號到25號，在羅馬尼亞的首都布加勒斯特（Bucharest）召開了這個羅馬尼亞工人黨會第三次代表大會，那麼赫魯曉夫，是蘇共的第一書記也去參加會了，中共也有代表團去，好像領頭的是彭真，當時赫魯曉夫就當著彭真的面對大家說，你們搞大躍進可是人民沒有褲子穿，窮得要命。那麼這些話講出來以後，老毛是極為憤怒，因為蘇聯公開打了他的臉，那自己這個共產黨陣營的領袖夢，做了沒兩年就泡湯了，所以老毛頓時就惱羞成怒，開始和蘇聯槓上了。

那麼中蘇翻臉是發生在大躍進全面摧毀國民經濟之後。全國的老百姓是嗷嗷待哺，就沒飯吃，各行各業百廢待興。但是老毛當時熱衷的不是把老百姓從水火當中救出來，而是組織一連串批判蘇聯共產黨的文章，他為他自己爭取這個國際共產主義運動這個精神教父的地位，這個他覺得比國計民生，比老百姓的生命要重要的多。那麼一開始中共批判蘇聯還是指桑罵槐，到了1963年就撕破臉皮，公開點著蘇共的名相互批判，在全世界引起轟動。

因為老毛走上了反蘇道路，中共在國際共運的紅色陣營裡就成了「孤家寡人」了。老毛為了在各國共產黨裡頭找到支持者，是不惜血本，這個血本是中國老百姓日子過得越來越慘。1961年和1962年中國對外援助了13億人民幣，加上前面三年，餓死人的那三年的對外援助，那是餓死人的時候，中國每年還援助10億出去，所以五年當中一共援助將近24億人民幣；其中援助阿爾巴尼亞、朝鮮、越南、古巴、蒙古這些共產黨國家是18.7億，援助亞洲、非洲的一些國家是5億。

到後來這個援助越來越大，1963年為了拉攏越共還有為了反對美國，鄧小平拿著200億人民幣經濟援助的單子到河內，北越的首都，找越共要他們發動對南越的侵略。說「只要你們打仗，我們全力支持。」當時是大躍進重創國力、幾千萬人餓死不久，全國老少面黃肌瘦、營養不良，而鄧小平的200億什麼概念呢？就是1963年的200億相當於當年國民收入的五分之一、財政收入的60%。

那麼接著中蘇全面為敵之後，中國最後不得不走上傾盡國力來「備戰反蘇」的這麼一條道路，這就給中國的經濟帶來了更大的損失。2013年共軍的科學院軍事戰略研究部出版過一本書叫《戰略學》，這本書裡面特別提到，從1964年開始，中共的軍隊的戰略假想敵從美國改成蘇聯，這中共軍方說的。說從1964年開始，蘇軍成為中共作戰的主要對象，主要的戰略方向從原來防美國的東部轉變成防蘇聯的北部，當時叫做：以華北為重點的「三北」地區就是東北 西北 華北，戰略任務原來是防範美國，轉為主要防範蘇聯的大規模威脅。當時軍隊的大批部隊往北調動，在「三北」地區建立營地、構築陣地，並制定作戰計畫。

這一系列備戰活動到了1969年，因為老毛對蘇共恨之入骨，所以他在1969年發動了中蘇黑龍江地區的邊界軍事衝突。1969年初，老毛安排在黑龍江省的珍寶島邊界地區，在那裡組織了精心策劃的對蘇聯的突然襲擊。1969年3月1日晚上共軍把沒有防備的蘇軍引誘進埋伏圈，全殲了70餘名蘇軍巡邏隊；以後又發生多次戰鬥，蘇軍後來公佈，說在這個地段一共被解放軍擊斃、擊傷的蘇軍是152人，這是蘇軍二戰以後最慘重的傷亡。

這件事，就是這個軍事衝突徹底表明中蘇從哥們變成敵人，當時蘇軍的高層為了報復中國，也一勞永逸地解除中共對蘇聯的威脅，他準備動用遠東地區的中程彈道導彈，攜帶幾百萬噸當量級的核彈頭。我這裡插一句，廣島和長崎原子彈只有幾萬噸，當時蘇聯的導彈是可以有幾百萬噸。當時準備動用大量的核彈頭對中國的多處軍事、政治重要目標實施叫做「外科手術式的核打擊」，就是把這個地區徹底從地球上消滅。

這種核打擊的首要目標是北京這個政治軍事指揮中樞，如果核打擊一旦開始，中南海乃至整個北京城就灰飛煙滅了。當時，蘇聯在中蘇邊境已經是部署了一百萬軍隊，單在蒙古就是20萬，另外還有在遠東地區部署了可以發動投放原子彈的幾百架轟炸機。

當時蘇聯擁有核彈頭是4萬枚，另外可以運載核彈頭的洲際導彈有一千多枚；那中國當時什麼也沒有，沒有遠程導彈，當時中國最遠的導彈只能打到蘇聯遠東的荒涼地區。中國1969年到1970年在東北、西北部署的中程導彈只有50個，而且核彈頭數量很少。

所以如果蘇聯的中程核導彈打到中國在西北的酒泉、羅布泊那些核基地，只需要幾分鐘。當時中國有沒有防守能力呢？中國沒有，因為當時中國的戰略導彈預警雷達是1970年才開始研製的，等研製成功到1970年後期。所以1969年當時中國對蘇聯的核導彈沒有任何還手之力，只有一條挨打。所以老毛當時準備做的就是鑽山洞躲起來，這就是為什麼全國要挖山洞，防空工事；然後，等蘇軍發動地面進攻時候用人海戰術硬拚，所以解放軍當時總人數已經到了631萬。這樣的話，世界上最大的兩個共產黨國家隨時準備大開殺戒，那面臨滅頂之災的不是蘇聯是中國。

主持人：所以這個時候美國就開始介入了是嗎？

程曉農：對。現在中共在宣傳上是把中美建交，說成是老毛的偉大抉擇，其實是老毛的，我把它叫做「臨危求活」，生死存亡的那一刻連根稻草都得抓，何況美國給他投了一根繩子把他從泥潭裡拉出來。當時1969年蘇聯的核攻擊計畫其實是將帶來世界大戰的，老毛卻不知道大難臨頭。所以1969年3月他在珍寶島和蘇聯開打，打完了以後4月他信心滿滿的還在北京召開了共產黨的「九大」。什麼時候他才知道慌了手腳，知道這事不妙了？就是8月份，美國披露了蘇聯的核打擊計畫，這時候中共開始做求存求活的安排。

當時中共重要領導人除了周恩來都被疏散到外地，重要檔案被祕密運往西南山洞裡存放；軍隊疏散了94萬人，空軍疏散了4千架飛機，海軍疏散了6千多艘艦艇；成千上萬的城市人口進入緊急戰備行動，各大中城市緊急舉行防空演習，大規模修築防空工事；大批中央政府的幹部下放到「五七幹校」，北京的大部分高等院校都下放地方或遷到外地；整個中國經濟轉入戰時狀態，很多企業轉向軍工生產，當時老毛要求每個省要省自為站，所以很多省自己建了各種造槍、造砲、造手榴彈、造地雷的工廠。還有大批的軍工廠遷到交通閉塞的山區、西南叫三線建設。當時中國就生活在這樣一種準戰爭的緊張氣氛中。

因為1969年8月20日蘇聯駐美國大使叫多勃雷寧他奉莫斯科的指示，緊急約見當時美國總統國家安全事務助理基辛格，向基辛格通報了蘇聯準備對中國實施核打擊的意圖，並且徵求美方的意見。蘇聯是這樣判斷，當時中美正在越南打仗，如果這個時候蘇聯動手打北京，美國可能不會干預，所以他打了招呼。但是沒想到，美國把蘇聯給賣了，因為尼克森認為，西方國家的最大威脅是蘇聯不是中國，蘇聯如果對中國核打擊，美國也有理由干預。原因是它造成的核污染一定會威脅駐在亞洲25萬美軍的安全。

1969年8月28日華盛頓一家小報《華盛頓明星報》，這是基辛格特地挑選的，用小報來刊登這個消息而不要用大報。在報紙醒目位置刊登一則消息，叫作〈蘇聯欲對中國做外科手術式核打擊〉，這報導裡這樣說的：「據可靠消息，蘇聯準備動用中程彈道導彈，攜帶幾百萬噸當量的核彈頭，對中國的重要軍事基地——酒泉、西昌、羅布泊實驗基地，以及北京、長春、鞍山等重要工業城市進行外科手術式的核打擊。」

美國把這個消息披露以後，蘇聯並沒有放棄它的計畫，它是覺的也許襲擊中國以後，美國可能採取什麼動作，但是它覺得不至於美國來打蘇聯。所以1969年9月16日倫敦《星期六郵報》登載了蘇聯克格勃代言人叫做維克多·路易士的文章，他在文章裡說「蘇聯可能對新疆羅布泊基地進行空中襲擊」。這是蘇聯再度試探美國的態度。然後尼克森這一次反應更加強烈，他說：「對於眼前中蘇一觸即發的戰爭，我們應當阻止。如果他們執意要打，那是他們的事情。」所以美國決定用一個辦法，就是用已經被蘇聯破譯的美國密碼，發出美國準備核打擊蘇聯134個城市、軍事要點、交通樞紐、重工業基地這麼一個指令。不是真要打而是故意用洩了密的密碼發這個消息，是為了告訴蘇聯說美國不容許蘇聯打中國的事。

10月15日美國也通過蘇聯駐美大使向蘇共當局做了明確的答覆，說如果中國遭到蘇聯的核打擊，美國認為是第三次世界大戰的開始，因此會核打擊蘇聯；下面這句話說得很苛刻「一旦蘇聯有1枚中程導彈離開發射架，美國的報復計畫，就上面講的134個城市要遭到美國核打擊，說美國的報復計畫立刻自動開始」。那麼在這種高壓下，蘇聯只能放棄了核打擊北京的計畫，所以拯救老毛於危難之中，從死亡當中把他救出來的是美國。老毛完全沒有想到，他在越南和朝鮮和美國剛打了兩場戰爭，而且那個時候越南戰爭還在不斷升級，這種情況下作為美國的敵人，居然他自己大難臨頭的時候美國會出手相救。

美國救了他，他未必知恩圖報，但是他還懂得盤算利害關係，就說雖然蘇聯在美國的壓力下暫時不再用核武器攻擊中共了，但是蘇聯對中共的軍事威脅還是存在的，而且壓力非常大；所以對他來講只有改善中美關係，親近美國，才能夠穩住中美關係、穩住美國，免得哪一天美國又對中共翻臉了。所以就這樣，老毛喊了多少年的「全世界人民團結起來，打倒美帝國主義」這個口號，老毛把它揣起來了，然後中美關係也改善了，尼克森也訪問了中國，北京、上海的廣播電臺開始教英語了，所以美國突然之間從中共的大敵變成了中共存活的依靠。而且中共還突然給越共下令說「你們停止攻擊南越」，這個就是中美敵對關係第一個50年發生歷史性大轉折的根本原因，就說中美親近，不過是中共臨危求活的策略。

從1971年開始，中美逐步親近，但不意味著老毛承認自己過去反美錯了，也不意味著他承認過去追隨蘇聯錯了。中共是從來不認錯的，但它為了生存需要，它可能會從現實利益需要出發而做一些改變，改革也同樣是為了生存需要。

主持人：這段歷史我相信很多中國人是不知道的，更不要提中國的年輕人，我覺得年紀大的人很多都不一定知道。所以實際上美國可以說是救了中共，但它也確實救了中國很多中國人，這個戰爭如果發生的話後果是不堪設想。所以在這樣一個轉折點之後，中共就意識到它不得不開始做一些改變，而且必須要依靠美國才能真正的來做好這樣一個改變是嗎？

程曉農：老毛活著的時候，實際上中共的改變非常有限，只是在對外關係上面從親蘇變成了對美有點友好，一個比較明顯的標誌就是美國人可以想辦法通過香港進入中國旅遊了。為什麼說老毛活著的時候中共沒有「改革開放」？因為老毛不允許否定他那一套農村的人民公社制度，就大躍進以後的產物，就是把整個的農村變成了像一個強制的勞動營。

中共是上個世紀50年代老毛推行農業集體化，把計劃經濟的那一套搬到農村，從那個時候開始中國的糧食產量永遠滿足不了需要，這一個很大的經濟問題。我舉一個例子，我是1978年秋天到北京中國人民大學念書的，那個時候我們學生糧食定量每個月30多斤，買飯菜票時30多斤當中分三種，現在很多北京的年輕人可能都不知道，一個月的定量分雜糧票、麵票、米票，一多半是玉米麵，就是只能吃窩頭，剩下的一個月有六斤大米，只夠喝稀飯，還有十來斤麵粉。也就是說，北京的大學生1978年到1980年主要的食物是窩頭，米飯是基本上吃不成的，饅頭一天頂多吃一頓，而且菜裡是缺肉少油。對南方來的學生而言，這種生活水準苦不堪言；北京的學生倒是沒怨言，因為人家在家裡吃的也是這個。這種情況到1981年才改善了，為什麼？因為農村改革了。

那麼農村改革到底是怎麼回事？其實就是我講的「兩個30年」，老毛死了，把老毛那套人民公社、什麼「革命」成果推翻了，農業困難、糧食困難就全自動消失了。下面我就從這裡入手，來介紹一下為什麼要農村改革；說白了，就是共產黨在老毛統治下走的是一條歪道，導致全國吃不飽、吃不好。老毛的這條歪路就是他把政治管控和計劃經濟這一套搬到農村，強制建立所謂人民公社，然後把人民公社就是一個鄉的現在的一個鄉那樣的規模，下面設生產大隊，一個公社有多個生產大隊，大隊下面再設生產隊，用強迫命令逼迫農民最大限度地提供農產品。

在這方面我自己有一些體會，我在安徽農村插過隊，但是我注意到很多下放到農村插隊的中學生，當年只是被所在的村子裡頭被生產隊安排下地幹農活來養活自己，但對農村生產管理很少了解。我自己稍微有點不同，我在安徽插隊6年當中，最後一年曾經擔任過一年的公社（就是鄉這一級）的經濟管理工作，所以我有一點直接經驗，因為我就管那些事。在毛澤東時代的人民公社和計劃經濟體制下，農村的基層農業生產管理其實是徒有虛名的，不是真的那麼嚴格。

這個計劃管理的特點是每年從上往下，要層層下達各種農作物種植數量指標。比方講上級政府下達，你們縣今年水稻要種多少畝必須完成，然後黃豆種多少畝，這一加起來是不是超過土地面積，它就不管了。那麼上級政府怎麼管這些種植呢？它不能像工廠那樣來統計生產進度，但是它還是有它的從工廠管理套過來的辦法。就是統計生產進度還有問任務的完成百分比，這樣來監督基層的生產管理，我當時就是在這個環節上。我所在安徽肥東縣三關公社九個大隊，他們每10天必須要向上面報生產進度、播種面積，但這些東西在毛時代根本就是哄上面的「紙上文章」。為什麼這樣講？你不在農村管過這些事你不會了解。

老毛的計劃經濟從來在農村就是胡扯的事。因為人民公社化以後，生產隊不再保存土地的帳冊，也不去丈量耕地面積的變化，因為都是國家的，丈量它幹什麼。每個大隊究竟現在有多少畝地，只有一個大概數。至於每種作物種了多少畝，更是糊塗帳，生產隊每年要在不同的耕地上換種各種農作物，它不會說在下種之後再去實際丈量播種面積。所以事實上縣政府下達的種植面積計畫分配給各大隊以後，大隊幹部並不會真正的向生產隊去分配所謂種植指標，因為分配了也白搭，生產隊長只按照多年的種植習慣自行其事。因為氣候的變化、田土的質量差異、水肥條件等等，種地本來就只能因地制宜的種，是不可能按上級的任務來落實的。但是僵化的計畫管理體制它本身是要運轉的，所以它就非得按上級給定的生產任務來檢查、評比，所以我當時在公社辦公室得應付這些事。大隊幹部每10天來彙報一次種植進度，實際上我一聽就知道全是假的，有的乾脆實話實說，告訴我說我不記得上次多少，你就往上再加個數就行了。

農村基層的播種面積是不可靠的，農產量也同樣不可靠，道理是一樣的。因為生產隊收穫了農產品，比方稻子從地裡收上來還擱在場上晾曬還沒曬乾呢！不可能一邊曬一邊派人去秤重、去記錄稻子有多少，因為曬的過程中稻子重量在變化的。所以，每年的農作物種植面積和各種農產品從基層開始，它的產量就是瞎估的。也就是產量指標也是一個空的東西，但是共產黨有一個鞭打農民的真正的指標，叫做農產品收購任務，年年加。從稻穀到小麥，從棉花到油料作物，包括花生、黃豆、油菜籽這些，這些收購指標是年年漲，非完成不可的。政府是把國家要的先拿走了，剩下歸農民，你們自個分。這種制度相當於把農民都變成了農奴，主人吃夠了，農奴才能分吃剩下的，那麼每個生產隊自己又是按人口平均分配，所以多生孩子的家庭就能占孩子少的勞動力的便宜，這樣農民自然不會有積極性。

由於當年萬里在安徽省委書記的時候看到農民的生活太苦，他首先同意在安徽農民把農村的生產管理變成包產到戶，結果當年就立竿見影，產量大增，農民的生活也馬上改善。然後，包產到戶就推開到全國了。所謂的農村改革，說白了就是打破老毛留下的「革命」成果──人民公社制度，把生產隊的土地承包到各戶，誰出力多，誰就收穫得多，生產隊那種大鍋飯打破後，農民就單幹了，產量上去了，人民公社也垮臺了。一句話，共產黨不是因為熱愛農村的這種包產到戶，而是因為人民公社的公有制加上強制管理和大鍋飯，它的效果實在太爛，所以一包產到戶就迎合了要改善窮困農民的要求，所以最後的結果就是農民的很自然的需要就是要把老毛的「革命」成果一風吹，一腳踹。

那麼對中共來講，放棄人民公社制度，政治上丟分的，但是農民是不會和共產黨幹部談政治上對錯的，他們只關心我飯鍋裡有沒有細糧、有沒有一點肉；那麼農民的生活改善了，出售的農產品多了，城裡的糧食和副食品供應也就改善了，等於共產黨政權的生存需要因為推翻了毛澤東的經濟制度，就改善了。所以，到了1981年以後，我在大學食堂裡就不用吃窩頭了，能頓頓吃米飯，我們也改善了。實際上，中共1970年代末期開始推動農村經濟改革的時候，它不過是想改良所謂共產黨的「國家社會主義」 state socialism的經濟制度。現實的結果恰恰相反，不是改良了，是把人民公社摧垮了，農村的計劃經濟也完蛋了，最後能夠調節農村經濟活動只剩下市場經濟。這樣中共只好默認這個事實。那麼這個事實意味著更多的東西，就是中國的農村經濟制度大體上回到了1949年的狀態，這就是說老毛搞那個農村的革命幾十年，純屬害國害民。

更進一步的講農村改革之後，中國的城市經濟體制也不得不改革了，為什麼呢？因為農村改革瓦解了計劃經濟的一部分基礎，國營企業就沒有辦法無條件從農村獲得低價農產品和工業原料，這段歷史就這麼終結了，這以後我們再進一步分析。城市改革最終導致整個經濟市場化，最後工業產品進入世界上最大的美國市場，當然中共就必須和美國保持良好關係。這個就是中共改革開放時期和中美蜜月之間這段時期是相互重疊的。

但是，中共只要積累一些實力，它就又開始琢磨在世界上稱霸，就老毛當年要壓倒蘇聯想稱霸的心思又出來了。這就必然瞄準美國，要挑戰美國，這也就中共點燃中美冷戰的根本原因。至於習近平說，我們有1000個理由要搞好美國的關係，沒有一個理由搞壞和美國的關係，這話就是煙霧彈。其實仔細想一下，我們在節目裡以前我提到過，中共派海軍艦隊到中途島去示威，而且官媒說可以用核導彈威脅美國的珍珠港，這是一年半以前2020年1月份中共做的事；美國警惕起來了，現在中共又說，不想搞壞中美關係，這些事我們今後再分析。簡單來講，中共實際上是用冷戰的行動最後是把中美關係徹底給破壞。

主持人：非常感謝程曉農博士今天給我們來回顧當時中共革命這30年的歷史，是怎麼樣把中國的社會經濟弄到要崩潰的一步，然後後來又是為什麼它不得不進行這樣一個改革。實際上像您所說的一個圈畫到頭了，中共看上去又要開始折騰了，如果要再往回走這是一件非常可怕的事情，對國家和人民都是一件非常可怕的事情。

程曉農：我想我們可以再進一步來討論您講的這些，中美關係受到破壞以後，可能發生的對中國民眾來講不利的這些前景。

主持人：好的，今天節目時間關係，我們只能先談到這裡了，非常感謝程曉農博士。好的，觀眾朋友感謝您收看這一期的中美關係系列的特別節目，我們還是下次節目再見。

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（責任編輯：浩宇）