【新唐人北京時間2021年06月22日訊】蘋果日報恐被迫關停，香港自由民主在消亡；沙利文自信稱美國還不打算發最後通牒，或間接證實中共高官出逃？| 熱點互動 方菲 06/21/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是6月21號星期一。在《蘋果日報》被香港警察上週搜查，並且拘捕了5名高層之後，香港保安局又凍結了3間蘋果公司的資產。7家本地銀行被警告，不得處理蘋果帳戶。壹傳媒董事局週五會討論，是否關閉《蘋果日報》。如果是這樣的話，週六6月26日出版的就將是最後一份報紙，作為香港標竿的獨立媒體，蘋果26年的歷史或將結束。自由民主的香港在中共的高壓下，正在迅速消亡。

另一方面，美國國家安全顧問沙立文，週日在接受採訪時警告，在病毒溯源問題上，中共如果不允許真正的調查，將面臨國際孤立。他還表示美國目前還不會發出最後通牒，但如果中共最終拒絕履行，美國將不得不考慮回應。如此自信的表態，是否間接證實近日瘋傳的，中共國安部高官叛逃確有其事。今晚我們請來兩位嘉賓，就這些熱點事件來做解讀。

一位是在現場的中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：還有一位是通過skype和我們連線的特約評論員林曉旭先生，曉旭你好。

林曉旭：方菲好，橫河好，觀眾朋友們好。

主持人：好，謝謝二位。我們先來談一談《蘋果日報》這個事件，橫河先生香港這個《蘋果日報》其實可以說是一個標竿性的，在香港的自由媒體。中共對《蘋果日報》是連出重拳，之前把《蘋果日報》創辦人黎智英已經關到監獄了，那這還不算，現在又通過這種斷糧的方式，讓《蘋果日報》無法運營。先請您談談您覺得中共，一個為什麼要這麼做，一個您怎麼看中共使用的手法？

橫河：我覺得主要是兩個原因，一個跟黎智英本人有關係。因為黎智英作為香港的菁英，這是毫無疑問的。在中共的蠶食香港的過程當中，他能夠反對，不僅是他的媒體，他個人甚至還到了其他地方，在反送中，在這些重大事件的時候，他是通過他的聲望和他的關係，在國際上做了一些公關，來揭露中共。

主持人：對，呼籲國際關注。

橫河：另外一方面就是跟媒體有關係，因為中共它實際上是很怕真相的。它不大會容許一個這麼大的一個媒體在香港，作為一個自由媒體的象徵。它實際上要表達它一個言論收縮的信號的話，那麼它肯定是要找一個像《蘋果日報》這樣的媒體來開刀的。所以說這是這兩條都決定了中共會拿《蘋果日報》開刀，這是不可避免的。因為對中共來說的話，它就是兩個，統治的一個槍桿子，一個筆桿子。

所謂槍桿子的話，當然戰爭打完了，那就是鎮壓措施，就像現在香港做的。還有一個筆桿子，就是它必須要掌握它的話語權，在香港，包括在世界各地。如果留有《蘋果日報》的話，那對中共來說是很被動的，所以我覺得這兩個因素，決定了中共是要在香港拿《蘋果日報》開刀的。

主持人：而且國安法的通過，也確實便利了它用這個國安法，這種大棒子去打人。所以你看它現在說，讓銀行和其他的不得去接受款項，不允許往裡面注入資金。其實它就是說你如果是這樣做，你就違反了國安法，我就可以抓你，甚至你幫助《蘋果日報》我都可以抓你。

橫河：對，這個就是跟國內一樣的，它就是訂一個叫口袋罪，口袋罪就是包羅萬象的。它就是以這個罪名最高可以多少，然後把別的都可以加進去，所有的都加進去，這樣的話就使得外界很難去幫助他。你比如說在香港的外國銀行，它也要服從香港的這條規定，至少雖然說沒有明確規定，但是它也不敢去碰這條線。因為一般企業很難，商業或者是這種銀行，它很少有敢公開向中共挑戰的。

這種情況下，從經濟上把它卡掉。這個中共其實在外面做的並不是太多，因為它以前經濟並不能夠伸展到可以制裁任何人的程度，在國內它倒是經常的。誰不聽話，就把他的經濟給卡掉。經濟制裁，把人家整個企業就沒收掉，或者是把人家企業打垮掉，那香港這次實際上是用的一種，應該是一種比較新的方法。

主持人：對，我覺得很多人好像都沒有預料到，它會用這種方式讓這家自由媒體關停。

橫河：因為它是介於國際上，它手伸不到的地方，和國內它可以肆無忌憚地做的，這兩個比較中間一點。所以在香港它要用一個法律，假模假式地按照這個法律去制裁。但實際上手法是跟國內一樣的，也就是說它只要手能夠伸得到的地方，權力能夠達到的地方，它就會用這種手法。

主持人：是，我覺得這可能也讓很多人看到了，中共居然會用這種斷糧的手法，來讓一家媒體關門。就是我就不給你錢了，我就把你的錢凍結住，這個可能也讓很多人大吃一驚。

橫河：因為那個錢本來是別人的，在香港他本來是有一個金融自由，相對來說的話。這部分現在就是它告訴大家的不僅是，你們現在沒有言論自由，沒有新聞自由了。你實際上連金融自由也沒有了，財務自由也沒有了。作為一個企業，它自己的錢它沒有犯罪，沒有定罪的時候，你是不能夠把它的財產凍結起來的。你只有在明確地它違反了什麼法，現在沒有，現在保安局就可以去把人家的資產給凍結起來，這算哪一門國家的法律嘛！

主持人：是，這個我覺得非常奇怪的，我還想說通常都是，比如說法院下一個命令，說要凍結什麼，至少在西方國家他是這樣子的。

橫河：對，但是人家你必須要指出人家違反了什麼法律，而且一般來說，像這種大的資產，它應該有一個更高的權力機構來證明的。法院制裁實際上是就這個案子，最後定案以後，它才會去作為一種懲罰措施，在判決的當中，包括這部分，法院才能夠這樣裁決。對於一般來說，行政裁決的話，你像美國要能夠達到這種制裁程度的話，它是總統級的，是不是？

主持人：是，沒錯。

橫河：或者是總統下面的內閣有一個部，這個部實際上是代表美國的，你像財政部是被授權的，就是法律給他授權，財政部可以，還有那個國務院可以。這種制裁，在金融上制裁必須財政部出面，這等於就是總統授權的。所以它現在一個香港的保安局就能夠去做這樣的決定，這個事情實際上是表明，這一下子打了好幾個，新聞自由，還有財務自由。

主持人：還有法治。

橫河：法治，一系列都打掉了，當然還有言論自由，還有其他方面。所以這一個案子其實可以充分說明，香港現在整體的情況怎麼樣。

主持人：那您覺得這樣一個案子，這樣一個事件，它對於香港意味著什麼？有的人說一國兩制已死，有人說新聞自由已死，或者是怎麼樣，那您覺得呢？

橫河：現在不僅是新聞自由已死，新聞自由這是一個重要的部分，因為在這之前，其實香港已經有，大部分的媒體已經被收編了，或者直接就是中共辦的，你像《大公報》、《文匯報》這些就是中共辦的，其他還有一些就被收編了。所以你看到其實香港抗爭的時候，只有大媒體和出紙製媒體的，很多網絡媒體不算，出紙製媒體的，在香港只有兩份，只有《蘋果日報》和《大紀元時報》是版面跟別人不一樣的。

其他所有的版面全都是完全是，一個就是無視香港的所有抗爭，還有一個就是替中共說話。那麼新聞自由是肯定的了，這是一個。另外一個就是，我剛才講的就是法治。其實香港本來嚴格地說，在英國統治下他是沒有民主的。準備開展的時候，中共當時威脅你們不能搞民主，不能搞普選什麼東西，就是不能在移交的時候，交給我們一個民主的香港是不容許的，施加壓力，所以香港是以自由和法治出名的。

主持人：沒錯。

橫河：所以這兩條現在，包括結社自由、集會自由。你看現在包括7月1號、六四，禁止在維園紀念六四活動，然後7月1號現在抗爭又以這種形式。開始的時候說他們是非法集會，後來非法集會帽子戴不上去了，就說人家是沒有註冊。這個我就想起，這完全是中共的做法。我記得當年迫害法輪功的時候，開始的時候，中共出了兩個地方文件，部門文件。第一個就是民政部文件，第二個是公安部文件。

民政部文件就說北京的法輪大法協會、研究會沒有註冊，其實是3年前就已經取消掉了，因為不能單獨註冊，所以就取消掉了。取消掉以後，等於它是禁止了一個在3年前就已經不存在的一個組織，而且這個組織還跟法輪功修煉是兩回事情。沒想到現在把這一套整個搬到香港去。就是說民政沒有註冊，用這種方式來不讓他組織活動，或者是警告他的那些領導者。那就是說你沒有註冊的話，你可能就違法了。

這個是一模一樣的做法，所以它完全是制訂了這個國安法以後實際上就把中共的這一套，在中國這一套原封不動地搬到香港。差別就是說它還要以一點法律的名義，在中國大陸就完全不用了。

主持人：是，其實我覺得也讓外界看到中共治下的這個其實真的是無法無天，那您剛才提到就是說其實在香港還有僅剩的一些獨立媒體，那像《蘋果日報》這個事件出來您覺得對於其他的獨立媒體，比如《大紀元》或者其他的一些小一點的媒體，這個壓力會有多大呢？

橫河：壓力當然會很大了，但是我覺得它要想把所有不同的聲音完全壓下去是不可能，就是現在這種情況下，當然會有很多困難，但是呢我覺得，這個你像《大紀元時報》在那裡堅持這麼多年了，所以說呢，他是應該是還是能夠就是用各種可能的方式來發聲。那這個對於香港民眾來說的話呢，我想他們也會去愛護這些還能夠繼續發聲的媒體，因為《蘋果日報》實際上它是用經濟的財務的方式讓他不能夠運作。

主持人：他其實運營挺好的，他經營是不錯的。

橫河：對，他現金還有五億多嘛。現在凍結他的是一千八百萬吧。

主持人：但是那五億多也是大部分凍結。

橫河：也動不了了，所以說是用這種方式，它還沒有達到就是直截了當地再不讓你說這個話。所以他最後一期就是在最近一段時間不是把人抓了以後，把他的五名高管抓了以後，《蘋果日報》還是照樣出嘛。所以在這個情況下，我覺得是大家應該愛護那些還能夠再堅持的這些媒體。

主持人：是，我覺得香港這個確實是讓世界相當痛心，就是很多事件不斷地在發生。那我想問一下曉旭，就是說曉旭你怎麼看這個《蘋果日報》有可能馬上會被關停這樣的一個事件？

林曉旭：我覺得這裡面還有一個因素，就是整個《蘋果日報》的這個員工，他們對這件事情是怎麼樣一個判斷，就是他們是不是還有一批他們的編輯記者還決定要繼續把這個報紙撐下去。因為雖然就是紙製的這個印刷沒法進行下去了，但是如果有一些編輯和記者在短時間內，如果生活沒有巨大的困難，很可能還會堅持一陣子，也可能通過網絡的形式，繼續把這個報紙的影響力擴散出去。

而且《蘋果》在台灣也有他自己這個運作的經歷，《蘋果》派到全球還是有一些記者，像紐約等等也有《蘋果》的這個記者等等。那麼就是如果這個編輯部裡面的核心的成員仍然覺得應該去維護這樣一份，這個香港能夠發出自由聲音的這個媒體的話，那還有可能我覺得還會堅持一段，只是也可能在這個印刷版方面他會停下來，但我覺得這裡面也體現出來香港民眾，就是對於這個《蘋果日報》會支持到什麼程度的一個問題。

如果民間願意支持，你個人去訪問比如說蘋果的網站，在上面就是說訂閱等等，他如果改用這種方式來運營下去的話，也是有可能能夠幫助《蘋果》繼續堅持下去的。就是在海外比如說建立《蘋果》的帳戶，或者是在台北就是這樣的這個帳戶上繼續的支持《蘋果》的運營，我覺得還有可能。這裡面就看民眾的決心和這個報社編輯部的決心，跟整個中共的這個淫威，這個對抗的這個過程。我覺得所以事情並沒有完全就徹底不可回轉，中共現在很多做法是普遍地受到國際社會的譴責。

那國際上的聲音本身對於這件事情來說，也是很重要的，因為過去黎智英也確實到外面做過一些對香港問題的這個呼籲，那現在中共敢於放手去懲治《蘋果》，也是它覺得我現在已經把你這個核心人物黎智英，還有幾個編輯都已經抓起來了，好像覺得國際上幫助他們發出聲音的人就沒有了，也許這是一個中共的誤判。所以我覺得在這方面還應該看，我是希望美國、各國對黎智英能夠給予更強有力的發聲，那我覺得這件事情還是也許還會有一些積極的一個作用。

那另外一個就是，香港民眾本身對於比如像《大紀元》這些媒體，也應該有更多的這個支持，進一步的就是阻擋中共在香港更大範圍地打壓這些獨立的媒體。但過去對於一些電視媒體用這個執照的方式，不給你發執照你沒辦法播出嘛，但對於《蘋果》這樣的媒體它用這個經濟上去卡斷，《大紀元》它也曾經毀壞《大紀元》的印刷廠等等。

我覺得它對於這個這些廣告商，支持《大紀元》媒體的廣告商，也是就是長年以來都一直在打壓。這個經濟上就是沒有完全把你帳號封停而已，在這種經濟上的打壓、掐脖子一慣的這個做法，那我覺得就是香港民眾應該意識到，就是自己有責任出來捍衛香港一些僅存的這個自由發聲的媒體。所以我覺得這個事情，對於香港的民眾來說也是一個重要的一個考驗、一個機會吧。

我覺得香港民眾現在，我看到消息說民陣雖然7月1號不能夠組織活動，但是很多民間的人士仍然要自發上街，我覺得香港的民意爭取自由、法治的這個民意仍然是很強大的，所以我覺得這一點上，我覺得還可以國際社會進一步去愛護這樣的這個力量，支持這樣的力量。

主持人：那您覺得就是說像《蘋果日報》這樣的一個事件之後，到底香港的這個新聞自由的空間還有多大呢？比如說我們還有沒有可能看到這種真實的信息的流露，或者是一些針砭時弊的，像以前有些內地的消息，對吧，像核電站的那個事情，最早就是香港的媒體報的嘛，所以像這種東西您覺得還有沒有可能繼續有這種起到這種作用呢？

林曉旭：我覺得還會有一定的作用，香港畢竟過去幾十年他這個很多媒體人士跟中國大陸有已經建立了很多的溝通的渠道。香港很多的媒體人士跟國際上的媒體人士，還有這些國際上的一些維護新聞自由的人士，我覺得這個聯繫還是很強的。那麼他們有一些消息能拿到，能從國內拿到一手還是可以拿到，那麼也有辦法能夠把它通過其他的媒體，國外的媒體把它傳播出來，香港仍然是這個非常重要的這個窗口，仍然是中共這張，可以說是這個惡龍嘴裡的一個難以下嚥的一個自由的這個果實。

我覺得中共很難完全把香港吞下去，這個窗口我覺得一定會留給世人。他可以讓世人更多看到中共如何毫無底線地在摧毀香港，讓更多人看清中共的本質。那同時又不會讓香港所有的民間聲音被徹底壓下去，我覺得香港人畢竟過去幾年裡面這個通過一系列的抗爭，覺醒的香港人還是相當大。就是這個人群的基數是相當大的，中共完全不可能徹底把這些聲音全部壓下去。

主持人：對，另外說到這個我想請您談一下，就是台灣的作用，因為確實現在我們看到說很多的香港人呢，他在香港確實沒有辦法怎麼發聲，所以特別是很多年輕人，他用各種方式就逃離了香港，那最近就是有一篇報導就是說2020年夏天的時候，有五個香港年輕人，他們是先駕船逃到台灣，然後後來被美國國務院，當時還是蓬佩奧主持的國務院，就商談怎麼營救他們到美國，後來今年一月份的時候他們就到了美國。所以當時參與營救的這個人，他就說了一句話，他說現在台灣在起著香港在89年的時候起到的作用，聽了讓人非常感慨，您怎麼看現在台灣的作用呢？

林曉旭：台灣民眾應該會越發清晰地看到香港這個前車之鑑，就是徹底打破這個一國兩制的這種所謂的幻想，那麼現在國安法通過更是可以看到，這最近《蘋果日報》的事件可以更明確地看到，中共是完全無視這個法治的，所以它想怎麼幹都可以怎麼幹。所以對於台灣來說，我覺得會有更多的台灣民眾徹底地覺醒，而且實際上也是給這個台灣的一些就是親中共的這些人士打臉的，包括最近發生的疫苗外交等等一系列事情，實際上我覺得是台灣更多的民眾變得更加清晰中共的本質是怎麼樣的。

所以台灣在這個整個印太事務中的角度會變得更加重要，他會成為一個比較有利的能夠，就是反過來遏止中共影響的這樣一個地方，雖然中共一直在叫囂要武統，但是我覺得台灣的整個民意的覺醒會起到更大的這個反制的作用。而且他也會更多地幫助香港人，因為確實已經有很多香港人已經搬出香港移到台灣去了，那我覺得這個是台灣政府應該有更積極的行動，來歡迎更多的香港人到台灣去。

主持人：是，我就插一句，台灣的角色可能是會有提升，我今天看到網上有人，有一張圖就是把大陸稱作是西台灣嘛，有沒有看到？

林曉旭：是，是，這個叫法我覺得越來越多的台灣人會很喜歡這種叫法。同時呢我覺得香港就是，他們也會看到就是一定要，也要幫助這個台灣，香港人更多地把大陸內幕通過台灣，第一都是中文的世界，更多中國大陸的內幕透露到台灣的話，其實也是在幫助台灣。我覺得這裡面有一個很微妙的互動，同時香港人他們在全球各地的影響力很大。

因為當年香港，不管是97前後都有很多香港人移民到全球各地。所以香港人其實在海外的團結，凝聚力是很強的，香港人珍惜自己這一片土地的自由和法治，這個心是非常強的，在海外碰到很多香港人，這個樸素的信號，我覺得非常讓我感動。所以我覺得中共肯定是低估了香港人抱在一起這個決心的，這個韌性是非常強的，中共肯定是要吃虧的。

主持人：橫河先生很快您怎麼看？其實我覺得他說得這個不完全準確，台灣現在擔當的是香港89年時的角色，五幾年的時候也很多人從大陸逃到香港，對不對，所以其實台灣現在可以說，也像是在五幾年那個時候的香港，因為現在很多人也都逃到台灣。

橫河：其實中共建政以後，香港一直就是一個難民聚集地，他有兩個作用，其實有點不太一樣。香港實際上是一直收留了來自中國大陸的難民。當時很有名的，在上海有這麼一句話，那時候做生意，做最大生意是在上海，以前就是49年以前，做比較二等生意是在香港。所以後來1949年讓上海的一大批，所謂一等的資本家跑到香港去了，剩下來的當然都被整慘了。所以不是說到50年代，其實在49年跑的時候，就有一大批搬過去了，就到那裡去，所以香港一下子就接收了很多商業方面的人才。

因為當時香港其實開始的時候，起源於小漁村嘛，如果沒有上海中共的佔領的話，香港後期不會發展這麼好。然後才到了50年代的時候，有一批藝術或者是文化方面的精英，趁著那時候還能走的時候，50年代的時候走了不少。

主持人：對，像張愛玲她就是50年代走的。

橫河：我小時候有一個鄰居，就是那個時候走的，他就是到香港去讀書，57年還是56年的時候到香港去讀書，然後回來到英國成了一個有名的物理學家。後來中共文革的時候還搞統戰，統戰他爸爸，讓他叫回來，他爸爸說得挺好的，科學無阻，他願意在那邊，那是50年代。到60年代的時候，就是饑餓了，60年代出了大飢荒的時候，因為59年開始，那段時間有廣東大批的逃過去。到文革的時候又有一批。所以香港實際上是接收了很多批來自中國大陸的難民，這就是為什麼曾經有一個中國的軍方教授就說，香港人是最壞的，三部分人，三分之一都是反共的，其實說起來。

主持人：是不太一樣。

橫河：所以香港大部分人口是來自中國大陸難民，抗戰結束的時候，香港總人口後來是增加了多少倍，就是絕大部分是來自大陸。

主持人：逃離中共統治。

橫河：現在台灣有一個比較大的問題，就是他願意接收香港正規的移民、人才，但是對於難民，他法律上是有些問題，所以到目前為止，對於難民來說的話，很可能走的一條路，是以台灣做跳板，然後分到世界各地去，讓各個國家再去接收他，就像國際難民一樣。

主持人：對，這個模式其實也可以呀，像這次這個。

橫河：因為牽涉到一個，台灣事實上沒有這種法律的，接受這種難民，尤其從法律上，他跟中國大陸其實是不能夠接受的，可能香港部分，可能有這個問題，我想這就是為什麼那5個人最後是到了美國。還有一個可能性，他可能是害怕中共滲透，利用這個機會大批滲透，如果他把難民的口子一打開以後，會有這個問題的。所以可能他會有一些考慮，因為台灣畢竟一個是同文同種，在各種方面的話，他防禦能力是很弱的，他必須要比較嚴格地去抵抗來自中共的各種可能的滲透，這是一個困難的地方，所以他不大可能像擔任當年香港接受大批中國難民的這種任務。

主持人：是，就是某些方面有一點像，但實際上還是不一樣。不過像曉旭剛才說的，我覺得現在很多的香港人，真的是在往世界各地這樣地去流通，所以很可能在全球範圍內，香港人力量最終還是會聯合起來。

橫河：現在國際上有一個叫做搶香港人才，特別是金融、商業這方面的人才，其實很多國家都開始制定一些特殊的優惠政策來吸引他們。

主持人：對，我覺得國際社會對於中共在香港這種作為，還是應該有強烈的反應才對。其實說到這個，我們就來說今天第二個話題，就是在病毒疫情溯源這個問題上。

最近我們看到美國這邊又發出了一次警告，可以說是警告我覺得，就是美國國安顧問沙利文在星期天接受採訪的時候，他說兩點挺有意思，一個中共如果不真正配合國際調查，它將面臨國際孤立。另外他還說了一句，他說我們現在還沒有到發出最後通牒的時候，但是如果中共最終拒絕，我們不得不做反應。

我覺得這個話聽起來似乎是滿相當強硬的，可以說，你要再不怎麼樣，我就要發最後通牒了。這個最後通牒是什麼樣的通牒？他這種自信的表現，讓很多人聯想到，是不是間接證實了，最近風傳中共國安部高官董經緯叛逃美國這樣一個事件，您怎麼看呢？

橫河：對，因為我想過，沙利文這個警告，如果按照我們現在所有的知識來說的話，它不大可能成為一個最後通牒的。當然他說現在不是最後通牒了，但是說，也不足以發出這樣的警告。現在我們所知道的，比如你說科學上，你再怎麼去推的話，你可以發現可能人造的痕跡，或者怎麼樣。

主持人：但是你沒有直接證據。

橫河：對，你沒有直接證據。所以直接證據只有兩種可能性能夠得到，一個是你查它實驗室的原始資料，這點中共不會給。還有一點就是，它真的有內部文件了，中共的內部文件非常清晰地指出了這一點，但是美國目前不打算把它拋出來，所以才有這麼硬的底氣，這個文件哪來的？確實有一部分是中共非常不願意讓他拿出來的，這是肯定的。所以他有了這個底氣，他才能說這樣的話。

主持人：就說其實是說可能美國手裡握著東西。

橫河：對，美國現在手上握著東西。到目前為止，能夠聽到美國有可能握住中共非常不願意，大家知道的東西的可能性，就是有高官叛逃，我們現在知道，現在大家都在講董經緯，是不是他？現在我覺得指向他這個方向，各種證據比較多，這個也是像做診斷一樣。

主持人：你得分析一下，到底這個事有多靠譜？而且他帶來的信息中，有多少是能為美國所用的，真的在疫情溯源上，能夠對中共形成打擊力的？

橫河：原來我一直認為，因為一開始的時候，講出來的就是一個跟疫情有關的，所以我開始的時候，我的判斷可能是一個局長這一類的，沒有想到到副部級，政局以上的。因為在這之前所謂叛逃，一個就是王立軍沒成功，還有一個就是余強生，余強生事實上是處長。還有比處長更大，可能就是局長，這是中央部一級的局長。王立軍可能也就這個水準，王立軍是重慶市，市就是省部級，重慶市是直轄市，省部級，也就是一個省部級的局長而已。

主持人：但現在的信息讓你覺得非常有可能的嗎？

橫河：對，但是問題就在於，我當時想的可能是軍方的一個研究病毒的人，或者是研究生物武器的人，我當時是這麼想的。但是後來這個消息出來以後，當然有一些就不能夠完全符合整個大的圖像。但是作為一個想，如果是有一個國家安全部門的人，他想到美國來的話，他一定要交投mingti明狀，這個是王立軍的教訓，王立軍肯定是沒有拿出足夠的投名狀來，當然和當時的政府大局勢也有關係，跟美國政府大局勢有關係。

但是他們知道，你要來的話，一個是要踏上美國領土，再一個就是必須要有足夠的證據，讓別人覺得你這個很重要。所以就不會像王立軍，王立軍那個時候估計他手上，因為他只是一個重慶市的公安局長，他不可能有特別多關於中共高層的這種東西。薄熙來是知道很多，但是王立軍不見得會知道。

他就不一樣了，因為他是對外情報的，他要來的時候，他很可能會收集一部分關於武漢病毒的資料。其實你知道中共高層是有一個圈子的，這個圈子裡面的人是能看到所有東西的，就是跟我們看到的東西是不一樣的，這個圈子的人估計也就是政治局委員這一級都能看到，他達不到但是他的特殊地位、身份，他可以得到這些東西，有這個可能性。所以他如果有意地要搜集這方面東西的話，他應該可以收集到一部分。

關於其他方面的流傳說他給美國提供的那些東西，那麼這個因為它的來源其實並不是我們講的中國的網民。因為在紅州那篇文章裡面講得他很清楚，是他們的消息來源去核實的。因為核實的內容比如講中國網民或者是誰講的什麼話，那比如說是講在阿拉斯加會議上不是提出了這個要求嗎？要把這個人送回去。那時候布林肯就拒絕了，對不對，但是紅州這個消息來源，他們的消息來源就不是中國網民的來源，而是美國官方參加那個會議的來源了。他們就說實際上不能說是布林肯拒絕了，因為布林肯不知道這件事情。

主持人：這個說得通。

橫河：這個就說得通。這個消息來源從中國網民那邊得到的消息，華文網民當中得到的消息，然後反饋到他們的線索裡面去核實這個消息。得到消息說布林肯當時回答說這個人不在我們手裡，那確實也印證了另外一方面的消息就是當時說…

主持人：只有這個國家情報局。

橫河：國防情報局。只有國防情報局在審這個案子三個月以後，把所有的情報都拿到手了才通報其他部門。所以通報其他部門的話就包括國務院、FBI，他們是三個月以後才知道的。所以當時布林肯不知道這個說得過去，這樣的話就把不同來源的消息碰到一起的話…

主持人：它是吻合的，是吧。

橫河：對，就是吻合的，這是一個不同來源的。現在很難解釋就是它怎麼出來的？這個我們不知道，但是你想一個國家安全部專門管反間諜的活動的人，如果他自己沒有一個能夠出國的途徑的話，這也講不過去。

主持人：是，這個網上現在的來源已經好幾個了，比如說最早的韓連潮先生，然後後來這個媒體就RedState這邊，後來俞懷松也在他的推特上通過他的渠道，他說是有這樣的一個信息的。那當然中共方面反正咱們就沒時間說了。但是如果是這樣的話，您覺得在沙利文他說，現在美國兩個途徑，一個是美國情報的，拜登說你情報部門90天要做一個判斷，另外一個是世衛的。但是情報部門這個90天的判斷之外，我認為美國可能還可以再獨立做什麼。因為他說我們其實不一定非要靠中共，中共如果不配合的話美國也有辦法去獨立做這個調查。所以您覺得美國這方面調查，是不是在很大程度上也跟美國可能掌握從國內叛逃出來的信息有關？

橫河：應該是的，因為我們聽說在這之前還說武漢病毒所也有人跑出來了。

主持人：沒錯。

橫河：另外其實你知道這種實驗在中國大陸曾經一度是非常熱門的，不僅是武漢病毒所做，很多研究機構都在做這種功能增強性實驗，或者是已經造出了新的病原體。那麼這個過程其實在他們圈子裡面是半公開的，大家都知道的。所以有一個類似的行業的或者是另外一個實驗室的人出來的話，能夠提供的消息也足夠美國政府來進行調查。

另外還有一個其實因為這個病毒的發展過程當中，其實美國已經收集了很多資料了，在這之前很多科學家是因為科學雜誌封殺他們，現在是風向轉了，科學雜誌已經不敢封殺了。像《柳葉刀》已經把那個達薩克，原來是在那個叫「大流行的起源委員會」裡面的，這個職務就給去掉了。

主持人：太可笑了，這是嚴重的利益衝突，他居然在這樣的委員會裡面。

橫河：對，就把他名字去掉了。也就是說我們倒不說他這個事情做得對，早就應該做，根本就不應該讓他在委員會裡面。但是不管怎麼說，說明這些人，科學雜誌這些現在也遇到了非常大的壓力，就是說這個大風向已經轉過來了。因此很多想追究這些來源的這些科學家，可以通過實驗室的方式也可以證明很多東西。

主持人：確實是，主要我覺得是一個主觀意願。你想不想這樣去做？想不想去挖掘？那我也想請曉旭談一談你的看法。就是說因為現在我聽說也有人說其實叛逃的還不止一個，您怎麼看董經緯這個事情？還有他對於美國在對中共在溯源方面、施加壓力方面能起到的作用。

林曉旭：我覺得這裡面牽扯幾個方面的真相可能被中共掩蓋。一個就是中國軍方到底是不是在研發生化武器？這一點我覺得很可能董經緯這個透露出來的消息裡面也牽扯這方面，一方面國際社會也看到了中國軍方最近有很多的這個研究是非常…你可以說是aggressive突破了一些倫理底線。包括上個週末我們剛看到海軍醫學院，他們居然讓公鼠讓牠能夠懷孕等等。有很多基因改造方面的實驗，中國的軍方是大膽地在往前做的。

在病毒方面，它就加工這些病毒朝生化武器方面去做，也是順理成章的。而且中國軍方過去的幾年裡面，很多高層的這些大校、將軍也出來說生化武器的發展是中國將來軍方戰略上的一個重要的發展方向。等於成為一個軍方的一個發展的一個策略，所以國際社會當然很關注這一點，有沒有實槌的證據說中共軍方在開發生化武器，我覺得這個是一個很重要的點。所以我覺得這個高官叛逃應該會牽扯到這一方面。

另外一點就是關於疫情的隱瞞的問題，就是當初2019年在武漢的時候到底有多大面積的人群，在官方承認以前就已經被感染？這裡面牽涉到美國方面其實也可以利用很多衛星圖像，其他方面情報界所搜集信息做大規模的分析。所以我們看到美國政府甚至也提到要求能源部，調動他們的超級電腦進行協助情報部門的調查等等。這裡面肯定是牽扯到大規模的圖像信息的分析等等。所以美國情報部門收集的信息跟這個高官所透露的情況，如果能夠配合在一起的話就很有份量。

因為高官如果很明確知道比如說武漢，比如說9月份10月份哪些地區就已經有疫情爆發了，哪些醫院就已經有很多病人到醫院就醫等等。如果情報部門把當初的衛星圖像結合起來一起分析的話，就可能得到一定的確認，所以我覺得這方面肯定也有這方面的信息。

我覺得他這個時間叛逃出來，他肯定是帶了一些對於中共來說是很致命地關鍵的一些信息。也可能也包括了中共在海外的這個滲透的一個佈局，還有一些人員的名單等等，那這些對於美國來說都是一個震驚、一個驚醒。所以我覺得現在美國國會其實裡面共和黨的很多議員，實際上擔心的一點就是說拜登政府90天以後，調查以後能不能把他們調查的結果完全地透明地公開出來，這個是一個很大的顧慮。

包括眾議院共和黨的領袖Kevin McCarthy，這一週應該也會推出他對於中共要進行這個相應的鉗制制裁的各種措施，大概有八個條款。其中第一個就牽扯到透明度的問題，就是他希望實際上是依然能夠讓他們同意，就是國會本身也對疫情溯源進行調查，而不完全只是行政部門。因為他們就是怕行政部門，就是得到結果了到時候如果不透明的話也是有很大的問題的。所以這裡面也有消息說叛逃出來高官曾經跟國會的人員也有接觸，還有的一種說法情報界就是國防情報局，曾經跟國會情報委員會曾經也有過一個briefing。這個事情也影響了整個國會對這件事情的態度。所以我覺得這個高官出逃基本上應該是一個事實，到底是不是董經緯這個可以打一個問號，應該是這樣一個狀態。

主持人：對，那麼就是說他帶來東西在多大程度上，能夠被美國政府最大程度的利用，在這個疫情溯源方面能夠更接近真相。另外沙利文還提到一點，他說如果中共不真正配合的話會面臨國際的孤立，您覺得會有什麼樣的孤立呢？我看有網友在下面說：「能不能把中共從什麼聯合國常任理事國中踢出去啊？」什麼的。

林曉旭：對，這裡面也正好牽扯到沙利文提到了第二種可能性，就是世衛這個調查。但是現在這個被國際社會普遍詬病的就說世衛本身的獨立性，這本身是一個很大的問題，對吧。

主持人：沒錯。

林曉旭：所以其實並不指望世衛真的能起多大的作用。如果要從國際社會上孤立中共的話，我覺得像Kevin McCarthy提到的這個方案裡面可以做一個借鑑。比如說在世界貿易組織上取消中國發展中國家的地位，或者在世界銀行上也取消中共獲得發展中國家貸款的這種可能性，這其實也就是一個很有力量的一個孤立。然後還有可能就是說，因為大家看到了北約、G7等等這些國家對於中共的譴責，那也許我覺得下一個比較大的區域性的力量是東盟ASEAN。

東盟的國家其實很多國家也是長期受到中共的操縱、愚弄和壓制，所以其實東盟很多國家對中共也很不滿，只不過是覺得自己國家力量比較薄弱，所以不敢抵制中共。如果整個國際的氣候變化過來的話，我覺得東盟國家甚至也會有國家陸續出來譴責中共。那如果美國方面拿到更有份量的、更明確的、直接的證據的話，我覺得確實會有一些比較弱小的國家，可能出其不意地也會出來譴責中共。就是國際上譴責中共的這個聲浪應該成為真正的一種，咱們說它是政治正確也好，就是誰不批評中共肯定是思想有問題了，應該是這樣子的一種政治正確的。

主持人：所以橫河先生，您覺得這種國際上的孤立是不是它的這個份量還是比較重的？如果對於中共的話。

橫河：我倒是覺得曉旭講的最後一點是很有道理的，我就開始這麼想的。就是實際上這個孤立是當他拋出某種東西來以後，就形成一種道義上必須孤立它，就是別的國家不能夠再跟它了或者幫它說話了，所以這是一種道義上的孤立，很可能跟它手上掌握的一些情報有關係，這是一點。第二點前幾天你看到有一批國會議員開了一個記者招待會，他們要求罷免Fauci。

主持人：對。

橫河：在記者招待會上有一個議員講了這麼一句話：「有兩個叛逃者」，我是從頭聽到尾。

主持人：對，這個議員講，我是在什麼地方看到說兩個叛逃者。

橫河：對，兩個叛逃者。剛才曉旭講他們已經briefing，就是說情報局給他們briefing的時候，這部分內容國會議員是可以知道的。他不擔心說出來的，說是有兩個叛逃者，那至少就是已經證明有兩個叛逃者，這是他們看到的東西。所以說從這方面來看的話，美國政府可能掌握的東西比我們現在想像的還要多得多。

主持人：對，但是美國政府的動作如果這麼慢，包括現在美國很多媒體都沒有報導這個叛逃者。這個讓很多人覺得就是有點質疑，覺得是不是受到行政當局的影響，所以這個我覺得我們要看。但是確實如果說從目前公佈的信息來看的話，去年9月份就說有生化專家叛逃到歐洲，那如果說這位董經緯是今年2月份的話就是兩個人了。這至少從這個信息來看已經是兩個人了。

橫河：就對上了。

主持人：是，好的，那今天節目時間我們也很快又到了。非常感謝橫河先生還有曉旭的精彩點評，我們也感謝觀眾朋友收看，還是下次節目再見。

嘉賓：

中國問題專家：橫河

特約評論員：林曉旭

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（責任編輯：浩宇）