【新唐人北京時間2021年06月03日訊】習近平指示大外宣，張維為助陣，戰狼外交能變「可愛」嗎？香港六四燭光不再，民間拒絕遺忘  | 熱點互動 06/02/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是6月2號星期三。習近平週一在中共政治局學習會議上，再次提出要說好中國故事，並要求外宣系統要注重把握好基調，既開放自信也謙遜謙和。努力塑造可信、可愛、可敬的中國形象。中共的戰狼外交要轉向了嗎？不過會議還叫來了知名的反美專家張維為，給政治局委員提工作建議。而張曾經這樣形容過美中關係，好在我們中國領導人經歷過文革亂世，我們知道怎麼對付流氓。

這樣的專家能給中共外宣提什麼樣的建議呢？另一方面，週五就是六四32周年，今年港澳兩地都禁止紀念六似的活動。香港每年紀念六四的維園燭光，以後也許將不復存在，然而民間的紀念和抗爭不會停止。今晚我們還是請來兩位嘉賓，就這些熱點的事件來做些解讀。兩位都是通過skype連線，一位是政論家陳破空先生，破空先生您好。

陳破空：主持人你好，橫河好，各位觀眾好。

主持人：謝謝。另一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，破空好，大家好。

主持人：謝謝二位。我們就先來談一談，習近平最新的對大外宣系統這樣的耳提面命，我想先請破空先生來談一談您的觀察和看法。習近平他在週一對這樣一個會議上，所謂要加強中國國際的傳播能力建設，這樣一個會議上，又把講好中國故事提出來了。而且讓外界驚訝地是，他說要把握好形象，要開放自信，也要謙遜謙和，而且要塑造可信、可愛、可敬的中國形象。

所以大家一下子輿論就覺得很關注了，說中國的戰狼外交是要轉向了嗎？是不是習近平感覺到了什麼樣的壓力或者危機呢？您怎麼看這個事情？

陳破空：要轉向也是形式上的轉向，表面上的轉向，它實質上不會轉向。因為他說的既、要，這是共產黨的造句。這個造句就是表面上一個造句，先說個既要什麼自信開放，另一方面又要什麼謙遜、謙和。就表示對這種咄咄逼人的，是否收斂一點。但是剛好就有一批人，包括復旦大學這批人，王滬寧也好、金燦榮也好、宋魯鄭也好，表面上說話低言細語，和顏悅色的樣子，但說出的話內容卻很強硬，所以這就是習近平說的內容。

習近平之所以這麼講，是因為他們承認他們的大外宣失敗，而且是慘敗。付出了不對稱的代價，每年是幾百億美元撒出去了，孔子學院是5百多家，然後現在都被一一的趕回，被趕出。另外，在全世界各地建立這種電台、電視台、報紙、網站，不計其數。但是他們說收穫的是什麼呢？收穫的就是中國的負面形象。然後國際上都看待中國的形象，就是專制與落後，到現在都不變。所以儘管中國已經成了第二大經濟體，但是它在國際上的形象，就是專制與落後。

這個時候它想改，它要改的是形式，它本質並沒有改的意思。形式上想改得好像是更具有欺騙性，意思說我花了這麼多錢，建了這麼多大外宣，總得有點作用吧。你講的故事，中國共產黨的故事，所謂中國故事就是中共故事。講了半天，是不是能夠讓人家聽一點，就這個意思，所以沒有實質上的含意。

主持人：但是過去因為這一段時間以來，中共的外交人員這種戰狼風格，已經是屢屢地表現出來，不管從趙立堅也好，王毅也好，到盧沙野，但人家都叫他盧撒野，到加拿大的大使也好。他們表現出來的，包括楊潔箎和王毅在阿拉斯加，那個是最典型的，對吧，戰狼外交的風格。之前他們這樣做不是也是奉旨意而行嗎？您覺得是嗎？

陳破空：當然這個戰狼外交是習近平親自弄的，而且應該是王滬寧的陣營為了解脫責任。王滬寧也指使人放風，證明是習近平親自搞的，而且專門給西方大報通了消息。說是有一次開會，前兩年習近平親自寫了個條子，遞給外交系統的開會的人，就是要搞戰狼外交。他所謂的戰狼外交，就是要罵。其實上中共按道理來說，它從建政以來，一直就是戰狼外交，一直就天天都在罵，就跟北朝鮮一樣。但它嫌還不夠，它罵得還不夠，它不接受國內的批評，也不接受國際上的批評。

國內的批評是抓人，但國際上的批評不能抓人，怎麼辦？那就罵，辱罵、人身攻擊。最後就看到一個戰狼外交的比賽，什麼大使、外交官、外交部發言人，甚至於外交部長，甚至負責外交事務的政治局委員，都捲入了。前不久美國的媒體也刊登，說王毅和楊潔箎以前並不是這樣的，說相對還比較鴿派，比較理性，都還是過去時代過來的人，但是突然就大轉身、大變臉。

那就是在他們的壓力下，在習近平的直接壓力下，他們不得不這樣做。你不這樣做，就可能是丟掉烏紗帽，你這樣做就符合習近平的胃口。所以習近平是始作俑者，叫做解鈴還需繫鈴人。他是繫鈴了，那麼他現在又想解鈴，又覺得太過頭了。尤其現在大瘟疫受到世界清算了，所以他這個時候假裝要換得和顏悅色，最好是表達上注意一下，不外乎就這個意思。就是說成也蕭何，敗也蕭何，戰狼外交，成也習近平，敗也習近平。

主持人：那當然它這次會議，外界注意到又請了這個專家叫張維為，去給這些政治局的大老上課。張維為是一個什麼樣的人？他去上課能有什麼的助益？您給我們講一講。

陳破空：這裡就可以看出矛盾之初，就我剛才講的表面跟實質。當習近平說要改變一下大外宣，要謙遜、謙和的時候，卻請來一個反美專家，貶美專家，來給政治局上課。居然25位政治委員坐在那裡，硬著頭皮聽他講課。連王滬寧，從復旦大學出來的王滬寧，政治局常委主管意識形態的，坐在那裡聽他講課，而這個人比王滬寧的資歷淺多了。不過在復旦大學有這麼一幫，總的說來，你可以廣義上理解王滬寧的子弟兵，都是出自於政治系、國際政治系，其實國際政治系跟國安又有聯繫。

這一夥人就包括了金燦榮，包括張維為，包括宋魯鄭，還包括前段時間，說印度聯合對中國聯合好得很那個沈逸，都是國際政治系的。這一批人說是名牌大學，說是國際政治系，但是說起話來是非常的粗魯，特別是文字，非常地武斷。但是另外他們又善於欺騙，比如張維為是以反美著稱，貶美著稱，但是他又假裝和顏悅色，輕言細語。特別是在電視台上講話的時候，哪怕在什麼中國故事，中國形象去講的時候。

習近平之所以請他來，習近平早就欣賞這個人。習近平當副主席的時候，就推崇他的書。張維為寫過幾本書，什麼《中國觸動》、《中國震撼》、《中國超越》，就是大讚中國的成就，大貶美國，所以人家說他貶美學者。習近平當時作為副主席出訪的時候，帶著張維為的書叫《中國震撼》去送給外國的政要，似乎現在中國很不得了了，要讓外國認識到中國的實力，所以由於他對張維為很看重，張維為的發言權越來越大。在2016年的時候，出席習近平主持的所謂哲學座談會，就是張維為為主發言。

那麼這回戰狼外交受挫，應該說張維為是始作俑者，是戰狼外交的設計者之一，但是他卻被邀為座上賓，來談什麼大外宣。實際上究竟在解套大外宣，解套戰狼外交，還是要強化大外宣，強化戰狼外交呢？所以張維為的出現，可以說對習近平是進一步的忽悠。因為這些人忽悠的特點就是，習近平本身知識文化有限，上任的時候也沒表現得那麼左。第一個去看的銅像是鄧小平的銅像，還堅持改革開放，但是為什麼變得這麼左呢？就是身邊這左派的學者，這些所謂民族主義的狂人在忽悠他。所以張維為進一步的忽悠，張維為說的話，隨便舉幾例，那就是完全充滿了無知、狂妄、自大。比如說他寫最近一本書，叫《中國戰疫》。說是通過這場疫情，使西方快速倒向東方的一個催化劑。催化劑是化學品，所以在暗示化學戰、生物戰，中共成功了，說明這就是東升西降論的始作俑者。

最近有個東升西降，突然就這夥人就提出來了，就證明是，其實事情剛好相反。西方都在團結，都在抗疫，而且美國的疫苗取得巨大成功。中共卻陷入了四面的包圍，四面受敵，四面楚歌，八面受敵。另一個他還說什麼呢？他說美國現在經濟滑坡，如果不跟中國合作，連冬天都過不去。這些聽了，我們住在美國的人都覺得可笑至極，差不多牙齒都要笑掉了。

另外，他又說中國14億人已經脫貧，全面小康，而美國還有4千萬貧困人口。還說美國的絕對貧困是1,850萬，說美國無家可歸55萬，如數家珍，最後得出一個結論：中國老百姓比美國人過得更幸福更富裕更充實。我說他乾脆換個主語，就是朝鮮老百姓比美國人過得更充實更富裕。因為就把這樣的數據到朝鮮電台去宣傳一下，朝鮮人立馬認為他們比美國人好多了，是世界上最好的國家、最富裕的國家，所以就這麼一些話，習近平卻聽得津津樂道。

習近平的思維就在於，他只有一類專家沒有另一類專家。比如兩類專家不能夠在他面前爭論、爭吵、打架，然後讓他左右都聽。他只有一類專家，就討好他，讓他聽得舒服。然後他只聽這類專家，這類專家並不是懂美國，他是站在中國的角度，站中共的角度主觀地判斷美國。這個主觀判斷跟客觀實際一碰撞的話，肯定出錯。他們的臺灣問題專家是主觀判斷臺灣，香港問題的專家主觀判斷香港，然後他們的美國問題專家主觀判斷美國。

這就是習近平的決策一錯再錯，因為他就是守株待兔，坐以待斃的方式在進行決策，所以為什麼他在國際上一錯再錯，判斷都是錯。什麼要跟美國人…張維為還提出，說我們現在是跟美國訂規則的時候了，說美國的政治家沒有素養、不文明，是我們給他定規則的時候了。我們都不知道他在講什麼，都不知道他在講什麼是何年何月，彷彿他是從一個墳墓裡爬出來的人，對這個世界都不知道，還號稱學者。

這樣的他在中國國內講話，在電視臺講話，下面還有掌聲，比方他剛才講了那句話，主持人講了一句話，他說，好在我們的領導人是從文化大革命過來的，我們知道怎麼對付流氓，下面的人還鼓掌。因為是中共的媒體把美國塑造成流氓，黨媒黨報，所以下面的人還真以為美國是流氓。就像北朝鮮把美國，美帝國主義塑造的千面獠牙，那個水深火熱一樣，北朝鮮人民都是，然後他自己再來宣傳，自己在那罵，自己在那聽，所以就欺負下面的那些年輕人，沒出過國，沒有放眼看世界，就是忽悠年輕人。

其實它兩頭忽悠，一頭是忽悠中國的年輕人，另一頭是忽悠中共的高層，就連習近平不管他知道還是不知道，實際上習近平深重地受了張維為這樣人的忽悠。習近平恐怕一輩子都沒有想到，他栽就要栽在這樣的專家手上，不管他是戰狼外交還是四面受困這個局面，現在跟反美反西方這個局面，就是栽在了這些專家頭上。有人說他們是反美專家，扁美專家，我說他們是忽悠專家，大忽悠。

主持人：是，民間說戰略忽悠局。而且我覺得就是民間網友的下面留言非常有意思，他說這種水貨教授還登堂入室了，這也是個標誌。所以實際上他們，我覺得他們也就是投其所好，真的是上有所好，下必甚焉，就是這些人存在也不是偶然的。那我想下面請橫河先生來談一談，您對這個事情的看法，就是到底為什麼習近平現在突然要提出這個什麼謙遜、謙和，要塑造可信、可愛、可敬的中國形象呢？他受到什麼樣的壓力或者感受到什麼樣的危機呢？

橫河：我想最主要的危機就是現在疫情。當然在這之前已經有一系列的事件，在這幾年當中一系列的事件，已經導致國際上對他們的這個宣傳，已經完全不相信了。就從香港抗爭然後是新疆集中營，然後就是疫情嘛。在這之前還有一個就是美中貿易戰。其實在這個過程當中，已經有越來越多的國家已經感受到中共的對外壓力，你像這個南海啊，這個台海啊，這一部分也是。

那麼國際上這個壓力越來越大，那麼正好碰到疫情，大家都損失慘重嘛，於是開始這個呼聲越來越高，就是要追責，就是要去溯源，知道這個疫情怎麼爆發的。那麼這樣的話，其實這個中共它忽然發現，它實際上是忽然發現的，四面受敵。在這之前它其實不太在乎，它認為總有人在，其實只有美國在跟它搗亂嘛，其他的國家都是挺好的。然後其他國家都是用錢能買來的，或者是能夠拉攏過來的，沒想到就是大家都一致地對它，就包括一些中歐的國家，一些原這個蘇聯的這些國家，就是原蘇聯的那些東歐國家，都開始越來越多的在反對中共。

所以它忽然之間發現它四面楚歌，怎麼辦呢？它不會去考慮是它的政策造成的，實際上是它內外政策，導致了它今天的孤立局面的。對內的話我們知道就是鎮壓，包括香港和新疆是最典型，最被人關注的；那麼對外的話，就是我剛才講的這一系列的這個行動，特別是在這個印太地區，那個進攻型特別強，但是它不會去考慮在這方面它的問題，所以它只能去考慮就是外宣的力量不夠。

但實際上全世界所有的國家，花在這種由政府出錢，花在這個塑造自己形象的這種大外宣工程，大概全世界也就中國有。朝鮮都沒有嘛，朝鮮也沒那個錢去做那麼大的大外宣，那只有是中國有。那中共它認為這部分可能做得還不夠，它不去檢討為什麼，花了這麼多錢。

主持人：行動上不去改變。

橫河；對，花了這麼多錢，得出的這個結果是反的，因此它就要從這個地方，似乎想用這個地方來入手，來改變它的形象。但是問題在於它要改變一個什麼形象？它並不是說要改變現在目前這種進攻形象，而是要讓大家接受它這種霸權，你知道是這個意思。中共其實在這之前就是從這個鄧小平後期，就是改革開放，後來進入世貿，然後到胡錦濤這一段時間，它整個這個大外宣相對來說，外宣和外交相對來說是比較成功的。

之所以比較成功的原因是在於，中共當時採取了一個韜光養晦的政策，而且它的實力也確實沒有那麼強，這個是相輔相成的。就當你實力到一定程度以後，那麼別人肯定會警惕，要別人放鬆警惕，那實際上就是說你不與世界為敵。但是中共它不會改變與世界為敵的這個基礎，它只是想化妝起來，這個就是叫做Mission Impossible，這是一個不可能完成的任務。因為你既要讓別人怕你，承認你的霸權，又要讓人家心甘情願地，而且是愉快地去接受，這怎麼可能做得到？這做不到的事情。

所以說這是一個，就在所有的國家在宣傳，就對外的形象和它自己的施政綱領和價值觀一般都是一致的。中共想做出一個特別不一樣的東西來，就是它的這個對外宣傳所做出來的東西，要和它的價值觀和它的這個施政綱領、內外政策是相反的，它要做出這麼一個東西來。所以說這個任務就交給底下，這大外宣的人了。你只要看它請張維為來做演講你就知道，就說這個演講，張維為並不是一個，就是在外交上能夠使別人感受到，他的這個形象比較好的這麼一個…

主持人：可愛可親的。

橫河：對，可敬、可愛、可親，這個不是這樣的一個人物。但即使有這樣的人物的話，他也做不到。這就是說為什麼前一段時間戰狼外交，這個是中共真實的反映，就是說他確實就是取這種進攻態勢的，所以戰狼外交倒是和它的這個內政外交的政策是相符合的，就跟中共的本質也是相符合的。你就看看中共的歷史上，真正的沒有戰狼外交的時候，即使在那時候韜光養晦的時候，它還時不時地露出來一些戰狼外交。那不要說就是說，長期以來，從毛澤東時期開始，它這個外交政策其實都是一種類型的。

因為它這個實際上它因為不是一個秘密，你知道吧，就是它的政策必須要貫徹，必須要在全球貫徹，在國內也要貫徹。那麼所以它是一個agenda，就是說它是一個議程，這個議程就必須在一定程度上，要通過它的這種外交和它的外宣，要體現出來的。這就是說它不可能去掩蓋，掩蓋了就變成了一種陰謀了嘛，那就不能達到它的目的，它一定要能夠達到它的目的。所以說這個就是一個非常矛盾的，我相信這是沒法解決的一個矛盾。

主持人：所以您的意思就是說，之前它的這個戰狼外交是符合它的行動的，言行一致的。但是現在它想要裝了，所以它說如果想要裝的話，那可能就言行不一致，那麼即使他能做出一種稍微收斂一下的姿態，是不是也不能長久呢？

橫河：沒有用的，因為現在全世界大家都看到了，這個東西就是你隱瞞就一直隱瞞下去，你不去露真容也就算了，你現在一露真容以後，你就要收回去，非常困難。

主持人：但是它表面上能收得回去嗎？

橫河：表面上收不回去了，因為它要完成的這個任務，是講好中國故事。什麼是中國故事？中國故事就是在中國大陸它就要鎮壓一切它不喜歡的人，包括這個宗教團體，包括這個信仰團體，包括各種這個什麼律師團體，這個少數民族，它都要鎮壓的。這部分它不會改的話，那麼人們是可以看見的，你不可能把它封閉成了一個像毛澤東時代，這個完全封閉。毛澤東時代還有一些外國記者，可以進去拍一部電影，到外面來放一下，有的其實還是討好中共的，但是中共也忍受不了，就覺得不能反映它的這個實際情況。

就是說它要能夠介紹出去的東西，是完全要重新造一遍的，就像現在在新疆拍一些大家很歡樂的那種照片，就是連臉書、推特這樣的，它都要把那個假帳號給刪掉，就這種已經是親共，親到了沒有辦法的程度了。它都要把那些假帳號刪掉，已經太過分了，就是連這種極左的親共的這些社交平臺它都不能忍受了。

主持人：所以就是說它光在口頭上改變一些說話方式，或者態度，對於減輕國際壓力沒有什麼用。但另外一方面，就是您剛才提到，講好中國故事，我看也有人分析說，這個所謂的中國故事，其實就是講好中國共產黨的故事，特別是講好習近平的故事，因為今年中共百年嘛，習近平想要說，在這樣的一個時候，就是更提高他自己的歷史地位，甚至為二十大佈局，您怎麼看呢？

橫河：這個有一定的道理，不過我個人倒是覺得，講好中國故事這一部分，實際上是一個本身不是進攻型的，它已經知道了國際上對他們的不滿，然後他們也知道他們國際形象現在非常糟糕，所以這一步，反倒是要改變它的國際形象，要把它弄得好一點。所以相對來說，這還不是一個屬於進攻型的，不完全是進攻型的，是被迫的，是被國際壓力壓得這種情況。

當然你說它是講好中共的故事，這倒是歷來就是如此了，要不然花這麼多的錢，它怎麼可能去為中國講一些什麼好事呢？你像它這個孔子學院，花多少錢？剛才破空先生講了，花多少錢這個孔子學院，孔子學院並不教孔學，並不教儒學，孔子學院教得是中國共產黨的黨文化，所以它花了錢一定是為共產黨的統治去打基礎的。用外宣的話，宣傳部是中國共產黨的宣傳部，不是政府部門，所以這本來就是為黨服務的嘛。

在這部分裡面，當然它覺得在建黨一百周年的時候，這麼一個國際形象是不好的，因為對內主要是兩部分，內政和外交。外交部分這個形象太糟糕，它可以用宣傳把它掩蓋過去，就國內的宣傳，可以把它掩蓋過去。但是高層它不會完全掩蓋過去，因為高層實際上是知道的。這樣的話，高層實際上是會產生一定的壓力的。中共高層的鬥爭它這樣的，一般來說，底下人是看不見。

另外一個，在政策貫徹的過程當中，它不會有重大改變，很少有這種改變，很少像…當然也出現過了，但是那個是特殊情況，就很少像前蘇聯那樣子，[00:22:39.85]趁赫魯曉夫出訪的時候，回來就把他給卸任了，中共不大會這樣子的，它一般都要拖到整個政策到無法收拾的時候，但是在這個過程當中，這種各方的勢力，會把這些記帳記在那個地方，就說曾經有過外交上的重大挫折，它會把的記在那個地方。

所以對於習近平來說，肯定不希望這樣的事情能夠持續幾個月，一直到10月1號的時候，如果國際上追責的風，繼續存在的話，還有各種力量再繼續的聯合起來，包括印太四國聯盟。對於中共來說，對於習近平來說肯定是不利的。所以他肯定要想在這段時間之內，要把它糾正過來。糾正過來，當然一方面是為了共產黨的勢力，另外一方面，跟他自己有關係。倒不見得這些人反對勢力也好，或者是有不滿的勢力，倒不見得會在這個過程當中，真正形成挑戰，但是中共的這種東西秋後算帳，就在高層鬥爭裡面也是秋後算帳的，所以這種會記下來的。

那麼對於二十大的佈局來說，如果國際形象很糟糕的話，那麼在二十大佈局的權力分配上面，會有不同的聲音出來，他不會針對著習近平本人，但是他會針對不同的派系，用這種方式改變一下這個格局，這個可能性也是很大的，所以在這種情況下，他必須要改變這個形象。

主持人：破空先生您怎麼看？由於內部的壓力，內部的爭鬥而促使他來做這個事情的壓力呢？

陳破空：習近平現在他主要是，他有些習家軍掌握了權力要機，我說控制中宣部、控制中組部，但是他在內部面臨一個內政外交的失敗，現在經濟都出很大的問題了，中美貿易戰，那科技戰就不用說了。但在外部事件所製造的事情，新疆集中營，現在成了一個越來越多的國家譴責是種族滅絕，是個大事情。而香港，砸爛香港，砸爛一國兩制，在國際上可以說備受詬病，最主要就是大瘟疫，大瘟疫出來之後，各國都宣佈跟中國的關係重新定義，包括美國、英國、歐洲，重新定義跟中國的關係，這個是關係大翻轉。

如果大瘟疫的來源，如果查到跟實驗室洩露有關，更大的不僅僅是壓力、是衝擊力、是索賠，是按照國際法處理問題，就會出來，這個對習近平本身在黨內的地位會形成衝擊。因為在過去，不管是哪個國家，哪怕是共產黨國家，特別是一些一黨專政的國家，一旦發現嚴重的外交危機，外部危機的時候，一般來說，都勸在執政前面的領導人下來，就改換個形象，讓其他一些領導人上去，說是以一種溫和的、鴿派的方式來處理一些危機。

這本來是鄧小平時代都這麼做的事情，很多共產黨國家都這麼做，但是現在中國政治已僵化到這個程度。僵化的意思是說，習近平就守在那個位置上，對也好，錯也好，我都不走，我叫戰狼外交，我喊戰狼外交停，都是我在喊，我也不動。但是他只是他這個態度不動，但是權力高層，權力在高層，就說政治局常委這個級別，還有政治老人這個級別，在今年的北戴河，明年的北戴河，還有接下來的六中全會，會不會跟他攤牌、算帳，這都是內部的問題，關起門來，他們可以吵得天翻地覆。所以習近平表面上沒壓力，實際上內心壓力很大，壓力就來自於內部，來自於高層。

主持人：是。所以我們看一看習近平這樣表態之後，他的大外宣，這些外交官會如何去表現，會不會從戰狼變成熊貓？會有多久這樣一個變化，接下來我們拭目以待。好，今天這個話題，我們先談到這裡。另外一個話題想談談六四。這個話題，我想請破空先生先談一談，這個星期五就是六四的32周年，所以32年也已經過去了，我們看到今天這個形勢，可以說是非常地不好，因為對於澳門和香港來說，今年都已經沒有辦法去紀念六四。

香港的當局還把六四紀念館關閉，並且說誰要是星期五晚上去維園，去穿著黑衣服、點蠟燭，就可能受到拘捕。所以如果光談香港的局勢，您怎麼看香港現在的時局？像六四維園燭光，這樣一個海外最大規模的紀念六四的活動，是不是從此以後就會消失了呢？

陳破空：既然中共在香港搞了個惡法「港版國安法」，「港版國安法」就是一個框，什麼都往裡裝，它的統治就跟在中國國內一樣，它是通過共產黨的統治，通過恐嚇、恐懼來嚇唬人民，而不是通過心服口服，所以現在把恐怖統治，國家恐怖主義推到了香港，就是說你要做北京不喜歡的事，中南海不喜歡的事，那麼就港版國安法來。所以它為什麼前一段時間，大規模的抓捕民主派，大規模的判決民主派，就是要嚇住人。在一定程度上，人性嘛，人都是有人性的，有強的一面，有弱的一面，它的確對香港那邊製造了人性的恐懼。

它看到這種恐懼戰術有效，國家恐怖主義有效，它絕對不會放鬆，它想把六四變成一個在香港絕跡的地方。因為香港，中共已經砸爛了一國兩制，砸爛了香港，也就是按照中國御用學者鄭永年這些人的說法，就是二次回歸，就香港已經回歸了中共共產黨。在這樣的情況下，中共就把香港體現出來，第一個六四」它砸爛香港，推港版國安法，第一個六四出現了，中共下了死命令，要香港從特區政府到警察，到內地所謂的國安所這個特工嚴防死守，下面的人要爭出成績，要做一個成績出來，因為他們內部有各種獎賞機制，如果你做到了什麼，除了你這些豐厚的收入之外，可能額外的有重賞，叫作什麼呢？叫作什麼呢？「重賞之下必有勇夫」。

所以從特區政府到警務處、保安處、國安所都在緊急行動，恐嚇香港人民，所以他們用這個各種理由說什麽無照經營，把六四紀念館關了，還說去維園穿黑衣服、點蠟燭，就當成是違反國安法恐嚇香港人。所以極有可能是維園的燭光熄滅，但是我想部分的香港人，有可能是在他們自家，自己的陽臺上點上蠟燭，照樣是一種燭光。但這是一個香港蠟燭的熄滅，是一個遺憾，但是這並不代表共產黨的勝利，因為它只是把它的恐怖統治推到了香港，推到了澳門而已，但在整個世界上，宏觀的世界上，32年過去了，每年六四，世界上所有的大城市都有燭光晚會，都有紀念活動，本身這個現象就讓中共很難堪。

因為它就算撲滅了香港、撲滅了澳門，它卻撲滅不了世界各國的城市所舉行的燭光晚會。不管大小，小則十幾人、幾十人，多則幾百人、幾千人。每一年的六四就是中共的一個審判，一個道德審判，中共每年一度被押上道德法庭，對它六四的暴行大屠殺展開審判。

主持人：是。另外還有一個也是引起大家關注的，就是在香港的現象。今年也是做一個民調，這個民調就是去調查港人對於六四的一個態度。那麼這個民調最新顯示說47%的受訪者支持平反六四，就是不到五成的受訪者支持平反六四，比去年大幅下跌了13%。然後還有42%的受訪者認為「北京學生當年的做法正確」也是不到五成，比去年的也是下跌了11%，去年是超過五成，今年是42%。那您如何解讀這樣一個最新的民調？是不是香港人對六四的支持度也明顯降低了呢？

陳破空：這裡面有三層含義。首先，本來在前些年中共在香港搞高壓政策，阻擾雙普選的時候，就激發了香港青年的香港獨立運動，叫港獨。那麼這個港獨出來之後，本來青年中就提出一個看法，說六四和八九屬於中國內地，我們香港要獨立，就是不要管中國的事情了。他們甚至反對老一輩的像支聯會每年一度的紀念六四活動，他認為那樣就把香港跟中國拴在一起了，所以這一批在青年中佔不少的比例，這早就出現了，是近幾年的一個現象，即便不是這回，前幾年維園的六四活動都差點搞不起來，出現了分歧。

第二層含義就說經過香港的大抗爭和中共的鎮壓，特別是利用大瘟疫推出港版國安法之後，香港的抗爭暫時下去了。人們都心灰意懶，該出國的出國、該走的走，那麼留在那裡的也都，可以說現在都已經不安分了、不安心了。所以多少人還有熱情去參加這個所謂的民調，很難說。

第三層的就是這個民調的主體，比如說它的樣本是怎麼取來的？香港本來有反共的、有親共的，就主張民主的、支持中共的。比例絕大部分是主張民主的、是反共的、是支持香港主體價值的，有少部分是親共的。那麼也可能這個抽樣的樣版，那些親共份子反而積極地出來做調研，但是民主派、自由派、青年學子就心灰意冷不參加，也可能導致這個樣版的誤差。所以出現這個完全不奇怪，這是一個低靡的氣氛下，出現一個暫時的低迷的現象。民調像水一樣地變化，民眾的情緒像水一樣地變化，它並不能代表什麼趨勢，目前。

主持人：好的，那橫河先生也請您來談一下，對於今年六四的這樣的一個看法，特別是在港澳兩地現在都禁止紀念六四，這是不是一個更加嚴峻的形勢，中共的這樣的一個白色恐怖統治越加延伸。但是另外剛才陳破空先生也說，就是六四維園燭光的熄滅並不代表著中共的勝利，在這方面您怎麼看呢？

橫河：應該說香港是在所謂中華人民共和國的勢力範圍之內，堅持紀念六四是唯一的一個地方，應該說。已經堅持了這麼多年了，應該是三十年吧。去年情況比較特殊一點，去年疫情情況比較特殊一點。今年其實中共是決心要讓全世界看到，就是它對香港的統治是已經完全實現了的，如果說今年它允許六四紀念活動的話，那實際上表明它並沒有完全控制香港。它現在並不在乎國際上的這個，因為它已經把港版國安法提出來了，既然提出來它就沒有回頭路了，它也沒打算回頭，所以一定要在這方面要壓下去的，這一點我倒是相信對於六四的紀念活動在全世界會繼續下去。

其實這幾年已經越來越多了，六四過去大概十年、二十年的時候，可能是比較低潮的，現在倒是各個國家、各個城市，在美國各個城市紀念六四的人還反而多起來了。所以我說這個它不可能改變香港的人心，永遠也改變不了，最多是現在反映的是香港人的一種失望情緒、一種失落情緒。就是說他實際上連自己現在還顧不過來，確實也很少有力量，能夠有47%的人認為要紀念六四，我覺得這個數字已經很了不起了，已經超出我想像了。就在這種情況下多少人還願意管別人的事情？現在香港居然有將近50%的人還願意管幾十年前發生在北京的事情，我覺得這個非常了不起。

至於中共來說的話，其實中共是最害怕的，就說阻止在香港去進行六四悼念、紀念活動的話，其實反映的是中共的虛弱，中共的不行，並不表示它強大。強大是不在乎別人紀念的，哪怕在香港有這麼一塊非地可以紀念，它也不在乎的話正好說明它強大。現在實際上是表明它非常虛弱，虛弱到了就是連香港維園人家穿黑衣去點一支蠟燭，它都害怕。其實正好和我們想像的表示它強大的正好是相反的。

主持人：對，其實在香港做民調，還有40%多的人或者是支持平反六四，或者是支持北京學生當年的行為。但是在中國大陸今天要做這樣的民調，我覺得這個比率就難以想像。因為32年過去了，中共在大陸一直實行這種封殺、洗腦這樣的一些宣傳政策，所以今天在大陸的年輕人，您覺得他們對於六四還有多少的了解和認同，這個問題。

橫河：這個是沒有多少人了解，你記得有一年還是十年前採訪了四個北京的學生，就給他們看了一張照片。

主持人：對，坦克人。

橫河：好像四個人沒有一個人知道那是怎麼回事，所以說它實際上是把這段記憶從中國人腦子裡抹去了。年紀大的、經歷過的人抹不去，但是新生的一代人，他們絕大部分並不是說支持或者反對，他壓根就不知道這件事情。有很多人到了海外以後，你看採訪一些年輕人或者一些年輕人自己投稿，或者在網上發表言論，他都是到了海外以後才知道有發生了這麼一件事情。有的和父母去核實的時候才得到了證實，所以說我們不能以中國現在的情況，來確定年輕人究竟對六四抱什麼看法，這個是沒有用的，即使是有一些看法，他也是完完全全從單方面獲取知識。

絕大部分人在家裡面是不討論這個問題的，這個不能算數。如果說他們有了這個機會，這個防火牆倒了，或者他們有機會到國外來，讓他們接觸這些東西，然後自己做判斷，這個時候的民調才是準確地，現在這個民調真的很難說。以前美國國會聽證的時候，他們也有人問起這個問題來。問作證的專家，就說，中國人現在有多少人真的有意願翻牆出來，看到外面的消息？有多少人希望你們把防火牆推倒？。我說這個事你不能是這樣子說的，因為這些人永遠也不會知道推倒防火牆，對他意味著什麼事情。但是你要看中共去花了這麼大的力氣去建防火牆，去在網路上封殺不同的聲音，你就知道這有多重要。

主持人：對，所以實際上把當年的年輕人和現在的年輕人相比也是沒什麼意義的，沒有辦法做這樣的比較。那破空先生就這個問題您怎麼看呢？就中共如果一直這樣地去封殺歷史的話，這段歷史會不會被越來越多的人遺忘呢？

破空：這個不會，其實像蘇聯封殺歷史不亞於中共，甚至比中共封殺得更久。蘇聯總共是70多年，73年才倒臺，那麼它在中間封殺了很多的歷史。早期包括斯達林大清洗的歷史，後期也包括像蘇聯大饑荒的歷史，再後面還包括蘇聯閉關鎖國種種的歷史。但是在後來蘇聯解體，民主化，就是一些獨聯體這些國家、分裂出來的國家民主化之後，那麼很多的還是知道了過去真相，就突然發現很多真相還是在那裡保存，在東歐國家也出現了類似的情況。

就是不管前面的統治做了多少封殺，多少的毀屍滅跡、毀證滅跡，但是最後一旦社會發生變遷之後，種種的事情都被挖了出來。所以今天的年輕人就算他是被欺騙的一代、被矇騙的一代，也就是這麼一代，沒什麼。因為有些哲學家講了一句話，說「一個國家的意思形態是統治者的意識形態，尤其在專制國家」。所以如果今天的年輕一代就是小粉紅，就是什麼狂熱的愛國主義，以為愛國主義就是愛黨，那是因為他們所接受的信息就是這些，所以這個並不能代表什麼。

那麼如果是換一種環境、換一種氣氛，是有相當的寬鬆、相當的開放度，有一定的民主化的氣氛，這些人一下就變了。就包括今天的小粉紅，表面上是在反美、反西方，但是往往是反美、反西方這些人，一旦有民主化，民族風吹過來的時候，他們可能搖身一變突然之間倒戈一擊，矛頭指向了他們原來所擁戴的那個政府，那個中南海。其實在過去很多時代，就包括89年都是如此，89年不僅民間的起來了，全國三百多個城市在遊行示威抗議，很多體制內的人也站起來了。

體制內甚至深入到中央電視臺、《人民日報》，中南海直屬機關這些機關的人都上街了，都是支持民主自由的。所以這是看風氣、看一個大勢、看一個氣候。鄧小平說的話什麼大氣候、小氣候。那麼只是現在與中共的這種高壓暫時造成的這種封閉，給人的感覺好像他們確實把一代人封鎖了，讓他們眼盲耳聾，然後什麼都不知道，什麼都聽不見、看不見，但這些一切都是暫時現象。在歷史的長河中，也就是中共用默寫的謊言掩蓋血寫的史詩，但是在歷史的長河中事情總是會翻過來，默寫的謊言掩蓋不了血寫的史詩。

主持人：我看到英國媒體有一個文章的標題是這麼寫，他說，六四精神對於今天還有沒有意義？這個問題您怎麼看呢？

陳破空：當然有意義。這個意義就像世界上所有發生的事情，不管是共產黨統治下當時的匈牙利的起義，還有捷克的布拉格之春，它都在歷史上有重要的意義。同樣現在89年的中國民主運動，還有香港的大抗爭，這些都有意義，因為這些都是人類文明進程中的一部分。就像我以前再三講的，諾貝爾文學獎得主印度泰戈爾說了一句話，他說：「人類歷史就是艱難地等待著被侮辱者的勝利」。所以這些歷史就是這個歷史的一部分，就是艱難地等待著被侮辱者的勝利的一部分，如果沒有各國的抗爭，人類文明絕對達不到這一步。

雖然這些國家有挫折，包括中國、包括以前的東歐國家、以前的蘇聯國家、甚至阿拉伯之春之後還有一些國家有倒退回頭路，像埃及那些國家。但是從總體趨勢來看正是這些抗爭運動、民主化運動，各種各樣抗爭，當然也包括信仰團體和宗教團體的抗爭，都在人類歷史上寫下了可歌可泣地光輝的一頁。

他們絕對不會在歷史的長河中隱秘，而在歷史的長河中要被埋沒的，始終是專制與獨裁，因為他們根本不具有普世性、整體性、永久性，沒有永久的價值。如果它沒有永久的價值的話，就不可能一個王朝接一個王朝倒臺了。但是民主一旦建立起來之後，你可以換政府、換政黨，但是民主就確立在那裡，民主的價值就永恆地確立在那裡了。

主持人：好的，那非常感謝破空先生和橫河先生，今天晚上給我們做得這個精彩點評和分享。我相信六四的這個精神，還有民間追求正義的和清算中共的這樣的呼聲，會一直到中共被清算那一天。好的，我們也非常感謝觀眾朋友的收看，我們還是下次節目再見。

嘉賓：

政論家：陳破空

中國問題專家：橫河

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（責任編輯：浩宇）