【新唐人北京時間2021年05月18日訊】湖畔大學被鏟名，馬雲的「東林書院」威脅黨了？巴以衝突背後，中共有什麼算盤？ | 熱點互動 05/17/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是5月17號星期一。近日網路上瘋傳湖畔大學被剷名的視頻和圖片，湖畔大學是馬雲、郭廣昌等9人在杭州創辦的，以企業家為招收對象的學校。要求申請人必須創業3年以上，年收入超過人民幣3千萬。從幾千個報名的企業家中，錄取數十人，號稱比哈佛還難，一時間鋒頭無倆。創辦時馬雲稱這個大學的願景是做300年，然而6年之後，轟然倒塌。這件事情傳遞出什麼樣的信號？

另一方面，巴以衝突進入第二週，完全沒有停止的跡象。而中共則高調表示，要斡旋巴以衝突，並批評美國偏袒以色列。有分析認為，在中美競爭的大背景下，中共極欲在國際事務上搶占話語權，中東成為又一戰場。今晚我們還是請來兩位嘉賓，來分析這些最新的熱點事件。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生。

主持人：唐靖遠先生您好。

唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。還有一位是通過skype和我們連線的，時事評論員傑森博士，傑森博士您好。

傑森：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。好的，我們先來談一談湖畔大學這個事件，我們想先請唐靖遠先生來分析一下。唐靖遠先生，其實在一個月之前，已經傳來了湖畔大學停止招生了這樣一個消息。所以有網友在網上留言，他就用了《紅樓夢》中的一句話，他說「眼看他起高樓，眼看他宴賓客，眼看他樓塌了」。我覺得這句特別準確，2015年的時候，這個學校剛剛創辦，當時馬雲豪言壯語說要辦300年，6年以後，樓塌了。所以您怎麼看這個事件，它發生的一個大的背景和原因呢？

唐靖遠：我覺得它現在有個重要的背景，毫無疑問就是馬雲以及他的阿里系，他所掌控的所有的一系列這些企業，現在都在面臨著被中共所打壓，甚至是剝離，這麼一個背景。所以針對他這個湖畔大學的措施，禁止他招生，他其實也是被迫的自己去改名，現在成為一個創業什麼機構。它其實都是一樣的，表達一個意思，就是把馬雲所涉足的，整個馬雲他掌控的阿里系的集團，他已經涉足太廣。

而且很多領域都是對中共來說，它覺得是非常敏感的領域。比如說大數據、雲計算，還有涉足到傳媒系統，還有像金融，螞蟻金服，涉及到金融體系等等。在中共現在的眼中，每一處，還有包括教育，教育因為涉及到思想、意識形態領域的東西，那對中共來說更是敏感，因為它現在在搞重寫文革，重編黨史。你可以看到幾乎每一個領域，都是中共它覺得非常敏感的，都是它的國家安全的維穩的重點領域之一。

所以在這樣一種背景之下，它覺得對馬雲這種，實力又比較強大，他有非常雄厚的財力來支撐的這種，它覺得不能夠放心。所以我們看到現在整體的趨勢，它是在不斷地把這些剝離。現在打壓螞蟻金服，把螞蟻金服剝離掉，然後對阿里巴巴要求你要剝離掉。然後對傳媒，所有阿里系所掌控這些媒體，強制性的讓你必須要出售。現在輪到了教育系統，就是他涉足到教育這一塊領域，所以它是這一系列的這種操作，你可以明顯看到已經是在把馬雲及阿里系，當成了一個樣板工程一樣的在做。

藉對馬雲這麼一系列的整治，它樹立一個樣板，其實就是打給其他所有的這種大型的民營企業，也是類似於像阿里這種，就是涉足很多的一種，它其實已經不是一個單一的企業了，它變成一種綜合性的一股政商勢力。尤其是在中共這種體制之內，我們都知道，他能夠做到這麼大，其實背後很多，他都是有一些政治的這些勢力，一些高層的這些家族勢力是參雜在裡面的，所以它會覺得這是比較難搞的，對它是個威脅。那麼它用這樣一種，就是樹立一個樣板工程的這種方式，來警告。要是順利地把阿里系、馬雲都處理下來，那麼其他的企業，相應的以後它再去動手，它可能就要順暢很多。

主持人：其實嚴格的說來，馬雲的湖畔大學並不是一個教育的大學。所以我看事情出了以後，其實許多中國大陸民眾、大陸網友他是叫好的。他認為這個大學是特定人士，用來鞏固利益的人脈圈，就所謂的菁英的這樣一個階層，你們自己去弄的這樣一個小圈子。但是也有人說，湖畔大學其實有點類似於明朝的東林書院，那就是一個跟政治掛勾的一個東西了。所以您怎麼看他這個定義，這種湖畔大學他想做的這個事情，您覺得跟東林書院可比嗎？

唐靖遠：我覺得它們在形式上的確是有相似之處的，首先一個，它的地點都在江浙一代，都在南方，比較人文薈萃之地。第二就是東林書院也好，還是湖畔大學也好，基本上可以說都是在當時這個社會的一批菁英，這樣的一個集合。就是從這個形式上看上去，的確是有點相似，但是我覺得它們內涵的差異還是比較大。因為東林書院我們都知道，它是書院嘛，它其實是以講學的方式，但是這個東林書院在整個政治領域，在整個朝廷的影響非常大。因為很多的高層官員，用現在的話說叫做高層官員，很多高官他們對東林書院的這些主要的骨幹人物，他們關係都非常的密切，甚至很多是莫逆好友。

同時最關鍵的就是說，很多朝廷上面的高官，他們和東林書院的這些人物，他們其實最主要是靠什麼呢？他們並不是一個很嚴密的，說是一個什麼黨，什麼一個組織。但是他們是一個比較鬆散的，但是他們很大程度上，是靠著他們有共同的政治抱負。就是對當時的朝局在很多，用現在話就是價值觀啦，和很多國家政策方面，他們其實有共同點。所以這樣無形中，使得東林書院，雖然它是一所書院，但是它其實對當時整個明王朝的朝廷的朝政，它其實有非常大的影響。所以從這個角度上講，我們可以把東林書院視為是有一點政學一體，就是政治和講學，它其實結合得比較緊密。

主持人：其實就是現代意義上的智庫，只不過是跟政治結合得更緊密的智庫，可以這麼說嗎？

唐靖遠：對，某種程度上的確是很像，有點類似於這樣一種機構。因為東林書院其實裡面有很多人，其實的確是在給這些朝廷上面很多高官，相當於是起到一種智囊的作用，指點朝局等等。但是馬雲這個湖畔大學，我們知道它其實最主要是出於商業目的，本身辦這個學校的宗旨，他也說得很清楚，主要是用於創業，還有讓你已經有一點規模的企業，你怎麼樣能夠更上一層樓，能夠把它給做大，他是出於這種目的。但是就是因為都知道在中共這種體制下，非常有個特色，這個湖畔大學招收的學生，他的起步條件門檻是很高的。

主持人：沒錯。

唐靖遠：他要求的是你必須得是，比如說你有3年以上的從業經驗，而且是註冊資本是達到多少規模以上的這種公司裡面，必須擔任哪個級別以上的，你才有資格來進行申請。換句話說，其實能夠進入到這個學院的人，基本上都是各個地方、各個領域的，算是商業的大戶。而我們也都知道，中共這種體制下，你只要在當地，你能夠坐上這種商業大戶的位子的，基本上你都脫離不了和政權，和當地官員的政績等等，是掛勾在一起的。

所以這麼一來這個湖畔大學客觀上，表面上看上去只是一所，好像是進修機構，一個學校的這麼一個架子。但是它其實客觀上形成一個比較龐大的政商網絡，其實是形成了這麼一個東西。也就是說它其實是有點政商一體，所以跟東林書院那個內涵上面，它們有點差異。

主持人：對，所以我就覺得對於中共來講的話，你雖然說是以商業為目的，來做這個事情，但是你很可能會發展成在政治上的一種影響，或者對它是有個實質的威脅。

唐靖遠：對，就是說這種政商網絡有一些是類似於，我們看到它這個創辦人9個人，幾乎每一個人都可以說是比較頂尖的，國內這種民營企業的這種領軍人物，都是這樣的人物。其實這樣的人物，他們本身比如說就像馬雲也好，像郭廣昌這些，柳傳志這些人。他們背後本身就有中共高層的很多的政治勢力或者是參股，或者是以各種各樣的方式，其實是捲在裡面，他本身就不單純。

所以這樣一來就是剛剛我們說到，它的確是一個有點像菁英俱樂部這麼一個小圈子的這麼一個架構，它的確不是真正意義上的大學。因為這個湖畔大學從頭至尾，它都沒有在教育部註冊過，它是在民政部去註冊的，所以一直都是註冊在民政部，以一個非教育機構的企業的這麼一個形式來註冊的，所以嚴格意義上講，的確它也不是一所這種教育的大學，但是它卻又實質上起到了這麼一種招收新鮮血液來進行培訓，然後再發展成為……

其實就是不斷地發展，擴展成為他自己的這麼一個圈子，跟他們的人脈，他們的關係，甚至他們的勢力等等，全部都容納進去，所以這一點對當局來說，它當然會覺得這是一個潛在的就是威脅，因為它覺得你不是一個單純的學校，你實質上是成為一方之勢力，如果再不整治你，這個勢力要是做大了，將來就是尾大不掉，它可能就會更難處理，就是它很多事情它是糾葛在一起的。

主持人：對，但是我覺得就是在任何一個正常的社會中，作為一個精英階層他如果想去創辦一個什麼智庫也好，或者是一個學院也好，或者是怎麼樣機構也好，那個都是很正常的，他不管是商界還是政界甚至是娛樂界，或者學術界，所以我覺得這個東西本身並無可厚非，在正常社會中。

但是就是中國網民有些人是很反感這個的，我不知道您怎麼看他們這種反感，另外就是說，在中共這種體制下是不是這種，就是你稍微有些創意，稍微想民間有一些自發的東西，最終都沒有辦法生存，都是必須要被打掉的。

唐靖遠：對，首先說一說就是我覺得就是網民他們對這個問題的看法，我覺得這是兩回事，就是說他們的確是搞的一個精英的一個小圈子這麼一個範疇，他不是說是真正意義上的要去為大眾搞這個服務，或者是搞一個什麼慈善這樣的，它不是的，它的確就是比較精英人物的這個圈子，然後鞏固他們的這種勢力，或者是鞏固他們的人脈關係。

但是你從另外一面上講，它本身這種結社，它其實是一種有點類似於近似於結社的行為，這種結社的行為，你本身是寫在中國的自己的憲法裡面，就是公民享有的合法權利，對吧，最基本的一個合法權利，就是說他享有這種基本權利，他應該得到保障，這個是每一個公民他就是最基本應該享有的東西，這個和他去結社的這個目的，我們認為他結社這個目的你沒有起到公益的作用，你們只是一個小圈子，你們自己把持一方這個搞壟斷，或者是怎麼地。這個我覺得它是性質不同的兩回事，但是從這個公民權利的這個角度上講，那麼中共採取這樣一種完全明目張膽的這種就是來打壓，我覺得它這種行為本身是違背憲法，是違法的一種行為。

主持人：您覺得就是說中共對於馬雲的這個剝離也好，打壓也好，包括在這個湖畔大學這樣一個事情，是不是也說明馬雲背後的這種勢力，在這種中共內鬥中他是已經處於弱勢，或者是對他背後勢力的一種直接打擊呢？

唐靖遠：我覺得這個也可以說是肯定的，就我個人看呢，我覺得馬雲他本人倒並不一定說他就願意，或者說他真的有這種膽子和當局去對抗啊，或者怎麼的。就是也許他可能本身的確只是想處於就是經商的本能，他就說我是需要一個更加透明的，更加就是公平的這麼一個經商的環境，我還可以做得更大，我還可以發展得更好，也許他的想法是這樣。但是其實很多事情就像我們剛才說的，他自己是身不由己的，對馬雲來說，因為都知道馬雲的阿里系他其實背後有這個比如說有江系是吧，還有這個就是也有團派的一些這個人物，他們其實都有勢力去參股，或者是去分一杯羹等等，很多就是參入到他這裡面來，這個本身就不是馬雲他自己說能夠去拒絕的。

就以馬雲他這種地位，你要是做對中共這些這麼高級別的這種勢力來說，任何一個派系他都是得罪不起的，所以他實質上我覺得他從某種上他真的是一個縮影，就是中國的這些民營企業家的一個縮影，他們其實很可悲的，在中共這種體制之下，很多時候並不是說他們甘心去為政治所利用，但是他是被迫的，他沒有辦法，他的確就是身不由己，你捲進去了，你不去招惹這個政治，但是這些政治它要來招惹你。所以馬雲他過去曾經說過一句話，他說你掙了一百萬呢，我可以說這一百萬是我的，但是只要在中國，他說，只要你掙上了一個億，那麼這錢你就不能說是你的了。其實我覺得他這個話可以說明他自己在這方面體會是很深的，就是反映出了很多東西，他覺得其實他自己是左右不了自己的。

主持人：是，我想請傑森博士來分析一下，請您談談您對這個湖畔大學，在這個轟轟烈烈在很風光的這個一個開始，結果六年以後這樣一個慘澹的收場，您怎麼看這件事情？

傑森：對，其實我們都知道馬雲創辦這個湖畔大學是沒有任何政治意圖的，如果他有任何的政治意圖，我覺得是冤枉他了，他其實就是馬雲馬雲就是喜歡站在雲端，當年喜歡站在雲端說話的一個狀態，然而聲稱什麼阿里也要活102年，這個湖畔大學要搞300年。但是他忘了這個真正的這個中共它聽見這話是什麼感覺，中共我決定任何人在我這活多久，你這麼做其實就是讓中共覺得很不舒服，而他辦學的這個方式，剛才唐靖遠也談到了，就是說實際上他在搞一個就是中國企業精英俱樂部。

你知道他就是在第二年招生的時候，剛才你談到了招生非常的難，其實網上有人說他百分之四的錄取率，其實不是，到最近都是百分之一點多的錄取率，他招生非常難，而且他在第二年招生就有一個新的規定，這個規定上是啥呢？就是說呢，除了你要求你已經建立企業三年，而且團隊三十個人，資產多少多少之外。，大部分人達不到，我們大部分老百姓達不到的一個狀態以外，他還要求你必須有三個推薦人，其中有一個推薦人是湖畔大學指定人選，這個湖畔大學指定人選，包括湖畔大學的校董，包括湖畔大學的校友。

這個要求，就這一項，就事實上就要求你必須是圈內的人才能進入下一個湖畔大學。那麼整個湖畔大學每年就是四、五十個人，這幾年下來就是幾百個人，他事實上就是籠絡了，你看第二年招的都是霍英東的兒子，什麼已經成名的中國大企業，他其實是想建立一個就是剛才講的一個中國企業精英這個俱樂部。這個過程中，雖然完全是商業形式，甚至這些加入的人的話，也都是想在商業上人脈更擴展一些，但是在中共看來的話，這是不允許的，因為橫向結社對於中共來說，這是完全不能容忍，哪怕你都是跪在那兒，跪在它面前結社，它都是不允許的。

所以說呢，在這一點上來說的話呢，湖畔大學不管怎麼說，其實有人說這是針對馬雲打擊，其實湖畔大學我們知道了，馬雲只是九個創始人之一，其實這個湖畔大學整體辦這個狀態，中共是絕對不會容忍，他跟一般的什麼民辦私立大學這完全不是一個概念，他其實呢就是社會商業菁英的一個結社，這個結社對於中共來說是不允許的。

最近的話呢，我們知道中共最怕這種就是平台企業，它叫做無限制的擴張。現在所做的事情，它就發現了這個特別是像美國這邊大選以後，很多這個平台，大的平台它已經出現了左右美國經濟、美國政治、美國輿論，這樣的一個力量。那麼它也意識到在中國也有這樣的大的平台，那麼最近在整治。其實湖畔大學被喊停是幾個月前的事兒，那麼最近的話就明確，當時是只是說2021年招的新生不許入學，當時大家還不知道怎麼處理，現在已經明確了，這個名字會被取消掉。

它其實呢，我覺得核心的就是，它現在中共要加強對中國的控制，這個控制包括在企業層面，不許你企業無限制，所謂的無限制擴張，然後在社會層面也不允許，哪怕你出於經濟原因的這種勢力結社。它希望你每個人都是孤立的社會一員，然後共同服從中共的領導，這是中共最容易控制這個社會，最準確的控制社會的每一個部件的這樣的一個最基本的條件。你可以看到就是說呢，整個這個過程大家都知道，其實就是一個中共進一步控制社會的一個展現，換句話說就是中共一種內心對於這個社會有點控制不住的恐慌感的一個極端行為的一個表現。

主持人：對，就是換句話說，反正不能有任何獨立於中共之外的任何的組織，或者團體，基本就可以說三人以上的都不行，那然後就說我看那個英國媒體還分析說，中共擔心這樣的一個團體來了之後，他們可能會聽從馬雲設置的目標，而不是聽從黨設置的目標。

傑森：對啊，就是說任何情況下，你閒的時候不學習近平講話，那都是給思想裡頭灌毒，這是你馬雲有的時候請的時候，還是請的是國外的一些企業家來講，某種意義上講的話呢，就是這對於中共來說都是浪費時間，所以說我的感覺上，其實就是中共在嚴格，進一步嚴格控制中國社會裡一個具體的一個事件上的展現。

主持人：對，還有一個問題就是，我覺得這一次它應該是出於雙重目的，一個就是剛才你們談到這個對馬雲還有對這種組織團體，另外一個呢，確實在兩天前中共也出臺了一個和民辦教育相關的條例，它這個條例，基本上的意思就是要在所有的民辦學校中都要加入中共黨組織領導，而且這個黨組織要參與這個學校的決策。所以從這點上看，它是不是也是一個在廣義的層面上，跟馬雲沒有關係的，在廣義的層面上對所有這種民辦教育，民辦學校，私校這一類進一步加強讓他們跟黨走，這樣的一個大局中的第一步呢？

傑森：對，這個是肯定，這一點是肯定的，就是說你剛才談到確實最近有一個叫做「民辦教育促進具體執行條例」，它叫「促進執行條例」，但是這個條例出來以後，所有的民辦企業的股票狂跌，包括新東方一下子跌了14%，大家突然明白了促進的意思是往下促進。中間最核心的明確規定了兩點，任何民辦大學，它的決策層必須要有黨組織成員，它的監管機構一定有基層黨組織成員，這是非常明確的。當然這個規定中整個條例中，有關中共這種暗藏的，中共涉入的成分其實滿多的，但是其他的成分比較含糊，你比如說民辦教師的培訓，它提到了要符合黨的意識形態等等這樣的概念，但它具體沒有說。對於網上的民辦學校也談到了對於信息的控制，但是具體什麼信息控制也沒說。這事實上是中共目前治中國新的一個策略，它不像歷史上明確地畫線，因為明確畫線你就知道邊界在哪裡，你可以準確地擦邊。

它現在採用的方法是啥呢？就是模糊畫一個範圍，打擊幾個勢力，用打擊這幾個勢力讓你產生恐慌感，然後用它畫的這樣一個範圍，讓你離那個邊界遠遠的，自我約束離那個邊界遠遠的，休想去做擦邊這樣的事情。所以說這個過程就是它把一些核心的概念，黨的因素放進去了，但是一些比如說教師的教育，網上的大學學校信息傳播等等，它又訂得很模糊，同時又把樹大招風的湖畔大學，其實不是大學我們說了，它只是個俱樂部，只是大學的名字，但這大學的名字很有用，至少可以起一個馬雲這麼背景的人，說把學校抹了就抹了，你一般的人你看著怎麼辦吧。

所以說這樣的條例一出來，它實際上畫了一個模糊帶，那麼大家就會離得遠遠的遠遠的，自律得非常嚴格，這事實上是中共現在治理中國的一個辦法，它事實上用一種模糊的概念，用殺雞給猴看這樣一個運作方式，使得中國社會所有的以前的得益階層，就是受益階層，目前都戰戰兢兢地離它的邊界線，就是紅線很遠很遠的位置在運作，在自我的表現，這就是為什麼中國現在民間把這種社會往左帶的運動非常明顯，就是說是上面給出一個左方面的訊號，下面因為這個太模糊了，不得不爭相地往左偏。所以說你可以感覺整個中國社會在目前中共治理下，以受益階層為帶動，主動地把整個中國社會往左的方向推。

主持人：是，不得不自我審查。唐靖遠先生也請您很快地分析一下，像中共這樣對教育領域的一個開刀，特別說你民辦私校都要有黨組織領導，這樣一來的後果是不是，比如像新東方這樣一個民辦的學校，或者像一些私校，國際學校，是不是以後很可能就不太會存在，或者越來越少，或者即使有也已經變味了？

唐靖遠：我覺得這個答案是肯定的，像類似於這種學校，它的自由度或者過去擁有的一些活力，這個空間一定會越來越壓縮，越來越縮小，甚至於最後消失，我覺得這個大趨勢可能是不會變的。我簡單補充一下，我覺得剛才傑森談到的這個，我覺得分析得很好，就是現在中共對教育系統下手，尤其是民辦學校，公立學校就不用說了，肯定早就已經是紅色一統江山了，民辦學校它也要來規定必須黨組織要這樣，黨組織要那樣控制，它其實起到一個客觀的作用，什麼作用呢？我覺得它其實在舉行一場隱形的，反對資產階級自由化的一場這個運動。

我們知道曾經在89六四過後，那段時期是吧，那個是江澤民在當政的時候，曾經發起一場反對資產階級思想自由化，所謂搞清潔運動，防止和平演變，防止變色，防止思想變色等等。其實現在我們可以看到中共現在做的實質上就是這麼一回事，它在政治上、在意識形態上，不斷地強調往左、要染紅、黨要指揮一切。表面上看起來大家都覺得你怎麼老是在倒退呀，不斷地倒退、不斷地倒退，其實只是它沒有公開喊出來這句話，說我們要反對資產階級的自由化，其實它實質起到了是這個作用，它有點做而不說。

主持人：所以就說像剛才傑森說，民間的一切活力，甚至任何結社行為，基本上它都要把你打散，最終每個人都只能孤立的，沒有任何的力量去對抗中共。

唐靖遠：就是中共現在這種集體制，我覺得越來越明顯地體現出一個特徵，就是在所有的領域，它都要把你盡量變成一個原子化的社會。就是人與人之間，或者組織與組織之間你無法能夠聚在一塊，你必須都是孤立的，都是分散的，每一個也都只能去對黨組織效忠，接受黨組織的控制和監管，你才會是安全的，否則你自己不能任何其他發生橫向連接的這樣一種關係，其實這個就是這種數字極權最終要達到的目的。

主持人：是，民間的活力、創新，就是這樣的被中共打掉的。好，我們現在還有一些時間再談談另外一個話題。我想請唐靖遠先生再談一談，另外大家也很關注的話題就是巴以衝突，巴以衝突這一次，我想緣起咱們就不講了，這個網上都可以看到。我就想請您分析一下，為什麼這一次，在巴以衝突的一開始是哈馬斯，他是可以說是非常大規模的、單方面的，直接對以色列發起這樣火箭彈的攻擊，這個事件本身似乎有點跟過去不太一樣，您覺得是為什麼造成這一次，它是這樣一個挑起的呢？

唐靖遠：我覺得這背後最主要的原因是，跟當前中東的狀態，還有跟哈馬斯以及包括伊朗他們一貫的政治主張有關係。當前這種中東的狀態，是什麼狀態呢？我們看到川普時代，他不是繼承下來是吧，實現了在川普時代，他有一個非常大的政績，就是實踐了中東和平，讓以色列跟很多過去的死敵，是勢不兩立的死敵，都實現了和談，甚至都準備要建交，所以中東和平的大局，其實這個可以說是多少年以來，非常罕見的。所有國際觀察家都在認為，這次中東終於出現了這種希望，這個曙光，就是打了多少年，亂了多少年，終於可以大家平平靜靜地生活了。

但是，這個局面其實是被拜登政府所繼承下來的，但是我覺得拜登有一個敗筆，就是他去跟伊朗主動進行示好。其實這種示好，我覺得它最終造成的結果，因為伊朗本身是一個非常極端的這麼一個政權，包括哈馬斯更是，哈馬斯更是以暴力作為，哈馬斯一直的主張，就是他是不承認以色列的，他是要用暴力手段，要清除、消滅以色列，包括以色列領土在內的地方，建立一個大的巴勒斯坦的國家，這個是他們的政治主張，一直多年以來都是這樣。這一點伊朗和哈馬斯是一致的。所以這就導致一個結果，無論是伊朗還是哈馬斯，其實多年以來，他們一直都是中東和平的破壞者。

我們看到，當初阿拉法特那個時候，在奧斯陸的協議和拉賓，以色列的總理拉賓，簽署了奧斯陸協議，那個時候開始出現，中東終於可以有出現和平的曙光了，因為終於大家願意坐下來談了。在此之前，大家都不願意談的，都是要打的。但是從那個時候開始，每一次巴以雙方哪怕是達成這種一些脆弱的和平協議，或者是臨時停火等等，最終破壞者往往都是哈馬斯，就是最突出的，多少年以來，他就是用這種，大家都很熟悉了，用自殺性爆炸的事件。在那段時間已經是沒有自殺爆炸，反倒會成為新聞，是已經演變這樣一種狀態。幾乎每一次的和談，都是這樣的方式破被壞掉的。

所以就是說，我覺得從川普時代一直延續到拜登政府當政以後，整個中東這種對和平的大局，對哈馬斯和伊朗來說，這個對他們來說是不符合，跟他們一直以來的這種主張，就是要消滅以色列的政治主張，是完全相抵觸的，他們覺得不能夠接受這個東西。所以這次哈馬斯發動大規模的襲擊，我覺得應該是有備而來的。所謂的導火索事件就是說在阿克薩清真寺，他們因為是齋月期間很多人要去做禮拜，然後以色列的警方就設置的這個警戒線，就限制人數嘛，可能也是因為有這個疫情的這種原因作為理由，但是巴勒斯坦這些信眾不接受，那麼這樣引發了一個警民的衝突。

其實這個警民的衝突其實可以說是司空見慣的，在巴以地區說發生這種衝突那簡直是年年有、月月有，基本上是這麼一個狀態的。但是這一次哈馬斯卻出人意料的特別強硬，他立馬就下了一個最後通牒，說在5月10號之前要求所有在發生衝突的那個地區的，甚至包括以色列的警察、以色列居民全部都要撤離這一片城區。

你這種條件明擺著根本以色列不可能接受的，但是一到了這個所謂的最後通牒一過，他馬上就發起了火箭彈的攻擊，於是這場戰爭一下可以說突如其來，而且一上來這個規模就很大，所以我覺得最主要的原因可能是因為這個，就是哈馬斯確實早就已經是有備而來，籌劃好的就是要打這麼一場的，只不過他可能沒有料到以色列這麼厲害，就打了之後自己不但沒有討到便宜，反倒被以色列打得潰不成軍，變成了現在這麼一種狀態。就是請求停戰，結果現在自己說了不算了。

主持人：以色列不答應。

唐靖遠：以色列說開始你說了算，但是結束要我說了算，變成這麼一個狀態，所以就騎虎難下，僵持到現在。

主持人：對，所以就是說哈馬斯的背後是伊朗，這個肯定是沒有問題的。伊朗的話，因為美國現在拜登政府的示好的政策，其實我看蓬佩奧在推特上說相當於你持續不斷地要給伊朗送錢了，那伊朗一旦有持續不斷的資金流入，他跟哈馬斯狼狽為奸的話，他們就可以持續地去做這樣的一個擾亂和平的事情。但是有很多人在懷疑說這背後有沒有中共的因素？因為確實中共這一次表現是比較不尋常了，就它是很高調，它說它現在要去斡旋巴以這個衝突，並且它指責美國。

在週末的安理會上也指責美國，說美國怎麼，唯一的國家怎麼樣，說是偏袒以色列。那麼甚至在一開始，我覺得其實它暗含的信息是支援巴勒斯坦的，它在一開始官媒就有個文章說，外交部告誡美方，巴勒斯坦穆斯林民眾的命同樣珍貴。所以就是說它這種態度，讓人覺得它一下子很高調，似乎要把這個事情，其實是暗地裡我覺得它起到一種慫恿哈馬斯的這樣的一個作用，所以有點好像是暗中在把這個事兒澆火，我不知道您怎麼看？

唐靖遠：我覺得中共的因素是有的，而且我覺得是比較肯定的。因為首先第一個就是現在這個大的國際環境對中共來說它是極其孤立，因為現在我們看到就是整個西方社會，尤其是美國為首的。你不管是亞太的印太這幾個國家，印度、日本、澳大利亞，包括歐洲，現在歐盟焦點都聚集在中共，尤其是在人權方面，就是新疆的這個問題；那麼在國家安全方面，那麼就是在台海和南海這個問題上面，焦點一直始終都在中共身上，它其實壓力非常大，所以中共從這個角度上講，它是有迫切的動力就是來分散國際社會，尤其是美國的精力。

那麼最經典的一個套路就是在中東製造一個亂局。因為在此之前我們都知道在911當初那個時候，當然911是因為恐怖份子攻擊引發了美國的反恐戰爭，所以美國一下把他的重心……其實在911發生之前，那個時候美國政府已經都開始把重心要轉向亞太地區，那個時候還沒有印太這個說法，說的轉向亞太，就是「亞太再平衡」那個時候叫做。但是就是因為發生了911之後，美國一下子就把這個戰略重心轉移到中東去了，去打反恐的戰爭。所以在那個之後的大概十幾年的時間，中共自己的黨媒都公開說我們是獲得了一個黃金十年，所以中共是嚐到了這種甜頭的。

就是說一旦只要是美國如果說在中東分不開身，把他的注意力吸引過去，那麼對中共來說尤其是現在中共正是這種壓力空前，非常地孤立。各方面特別艱難的這種時候，它更是迫切地需要中東出現一個亂局。一方面可以分散美國的精力，讓美國暫時顧不上這邊；另外一方面還有一個好處就是剛才你提到的，中共趁機可以出來以這種要接管新秩序的這麼一個姿態，來斡旋中東的這一次的所謂的和平。那麼借此機會它其實是在打擊美國的影響力，你看它不是非常高調的在抨擊美國嗎？說美國你怎麼去偏袒以色列？以色列在屠殺巴勒斯坦的人民，巴勒斯坦人民的命也是命等等。

它使用的手法當然毫無疑問是一種攪混水的手法，是吧。它首先把這個因果顛倒嘛，你看王毅在安理會上那個發言，全篇沒有一個字提到是哈馬斯率先發起攻擊，就是這個責任首先是在哈馬斯的身上，它現在是反過來。因為哈馬斯肯定在軍事上打不過以色列，所以哈馬斯的傷亡比以色列要大很多，然後它反過來說你看哈馬斯已經這麼多的人員死亡，這個傷亡的存在等等。其實哈馬斯這一方的損失，絕大多數都是軍事人員，有那麼極少數的是屬於平民，都是屬於實在是沒有辦法避開附帶的這種損傷。因為以色列這一次，我們可以看到他為了避開損傷平民。

主持人：事前還打電話。

唐靖遠：對，事前打電話，包括這種精準地定點清除、定點打擊這種手段。這個是全世界所有人都看見的，都可以看出起碼以色列軍方是有這種誠意的，他是盡最大努力地避免損傷到平民，都是打擊哈馬斯的軍事人員。反倒這些很多平民為什麼受到附帶損傷？是因為哈馬斯千方百計的把他的軍事設施安置在平民區去，比如說他把他的火箭彈的發射車就安置在居住區、住宅區，還有把他的那個地道就修在這些平民居住的樓房的下面。

所以這一次以色列轟炸他的地道的時候，摧毀他地道的時候就導致有一些建築因為地道垮臺以後，這個地基也就傾斜。這樣導致出現了附帶的一些傷亡，但是這個實在是無法避免，就沒有辦法的事情。所以我們可以看到的是中共所有這些做法，它只不過是想要利用這種機會來搶奪在聯合國的一個話語權，去實現它的新的世界秩序的這個一個步驟，我們看到中共反覆在提倡一個東西，就是說未來的新秩序應該是以聯合國為主導的一個什麼什麼。

主持人：沒錯。

唐靖遠：它為什麼反覆地提要以聯合國為主導？其實意思就是否定美國，你不是老大，要以聯合國為準。但聯合國其實是誰在主導的？

主持人：中共我自己的天下了。

唐靖遠：中共很多自己的小兄弟在裡面，收買的也好、怎麼樣也好，反正它是占優勢，所以它覺得現在用聯合國，其實說白了就是要以它為主導。

主持人：是，你剛才說的那個，我想起網路上流傳一個漫畫。就是哈馬斯這邊說，人民是我的銅牆鐵壁；然後以色列那邊是軍人身後藏著一個人說，我們是人民的銅牆鐵壁，然後哈馬斯這邊是一個老弱扶殘擋在軍人前面。我覺得哈馬斯跟某黨的人民是我們銅牆鐵壁，有點像。

唐靖遠：對，所以我就覺得這一次的戰爭你可以看到，我覺得他對中共的觸動是比較大的。因為中共就是反覆地拿著十四億人民，是我們的血肉長城來打這個比方。

主持人：沒錯。那我想問一下傑森博士，你怎麼看這一次巴以衝突中，中共到底扮演什麼樣的角色呢？

傑森：它事實上是一個很興奮的角色。剛才唐靖遠談到了，本來國際上是關注它的，都是圍著它在那兒軍演什麼的。突然出現一個這個事兒，重點就轉過去了，而且它特別想在這個機會中，展現出未來國際老大這樣一個地位。甚至出現說我來斡旋你們倆這個停火協議，來來來到我這兒來開會，我給你提供開會場所。

主持人：對。

傑森：好像人家地方沒地方開會，實在得要到中國去開個會這種感覺。其實大家知道它啥都不是，而且以色列歷史上對中國一直很客氣。實際上是因為歷史上二戰時候，他對中國感激，但是當時的中國實際上是國民黨下的中國，但是以色列人就模糊的，就是現在整體來說對中共這邊也都是比較客氣，但事實上核心的概念以色列還是在美國這邊的。而這次從軍事上哈馬斯射的這些火箭彈都是中國那邊製造的，我們都知道哈馬斯的武器是來自於伊朗，而伊朗全球武器禁運，只有中共悄悄給他輸武器，而且這次火箭彈打出去，然後以色列這邊的鐵棍擋住百分之九十多，大部分都擋住。實際上這個從武器上來說，讓中共有一點點不爽，就是感覺到在未來的戰爭中，自己的武器看來對方有一個應對的方式。

以色列這個武器其實跟美國共同研發的，相當說美國可能有類似的東西。他談到了很多對於美國的軍艦的這種威懾各方面，是不是在這個過程中潛在的就有點被卸功的這種感覺，所以從這一點上來說，中共有一點點擔心。但是不管怎麼說整個事情你可以清楚地看到，中共是在整個這個戰爭中不管是經濟上，還是國際環境上，它是 …… 同時的話它想借這個機會最大限度地擴充它在國際的影響力，雖然出去喊了一聲沒人聽，但是至少它在國內喊這一聲，國內的老百姓感覺好像咱黨挺有臉的，國際上居然能邀請人家到我們這和談，但是實際上也對它的軍事的能力，有一個讓它清醒的認識。

說到自己的這個武器大部分是被人攔住了，打出去的東西是不太起作用的，那麼回去的話可能有的時候，它在軍事上的這種耀武揚威的做法，可能會稍微地調整一下。反過來國際上是一個聯繫，世界這個大聯繫的一個世界了，回頭看也許對於台海之間的危機或者南海之間的危機，讓中共可能還會收斂一點，因為畢竟這次它的火箭彈被擋得實在是太難看了。

主持人：對，所以有人說這個事對於以後的台海戰爭，可能有一種演習作用。因為傳統的戰爭模式即將改變，美國的國防部長奧斯丁甚至也說出這樣的話。所以像這種定點清除或者是怎麼樣，您覺得是不是真的是會成為以後新的這種戰爭模式？

傑森：對，這個其實我們前一段好像是去年初的時候。

主持人：對，談美國蘇萊曼尼的時候。

傑森：蘇萊曼尼的時候，讓領導先走那種模式，中共怕死了，真是怕死了。所以這一次我知道好像據說十幾個哈馬斯的武裝組織的領頭人都被幹掉，而且整個它的核心的戰鬥力量鑽到地道的時候，也被以色列一鍋端了。打擊是精準的，直接是獵頭行為，同時的話是打擊主要犯罪份子。這種攻擊的方式以色列有這樣的技術，美國一定有這樣的技術。所以說在未來的戰爭中，它會非常非常地顧忌。

它雖然現在總是用它的中程導彈來恐嚇美國的航母，但事實上了它得掂量一下，如果它真敢用它的導彈打一個美國航母，真打沉一個航母，那麼相應它的一系列官員的這個命就可能有點很懸了。所以說未來戰爭其實不是說是古代的那種一將成名萬古枯那種感覺，它事實上很可能就是你想成名可能是烈士陵園那種成名的方式。所以說他直接針對做出決策的軍官，那麼相應的對於中共的高層做出魯莽軍事行動，什麼滅掉半個中國的中國人，我要跟美國打一仗的那種想法，可能得讓它清醒的思考，是不是滅掉半個中國的中國人而是先滅掉你，然後再看看中國是怎麼樣。

主持人：對，半個中國的中國人應該沒什麼事兒，因為基本上你那時候已經看不到了。不過反正也有很多人懷疑，是不是中共在哈馬斯的背後也有一種慫恿的作用，當然現在沒有一個直接的證據。但是我覺得這個事件本身現在可能還要看看局勢怎麼發展，因為以色列這邊似乎不願意停手，所以下一步要看看局勢如何發展。

好的，那非常感謝二位今天的精彩點評，我們也感謝觀眾朋友的收看，我們還是下次節目再見。

嘉賓：

時事評論員：唐靖遠

時事評論員：傑森

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（責任編輯：浩宇）