【新唐人北京時間2021年04月30日訊】專訪達林：將央視從英國下架的人；曾被強迫上央視電視認罪，他發起了一場全球抵制運動 | 熱點互動 04/29/2021

【熱點互動】專訪達林：全球應抵制央視電視認罪

Jenny：您好，歡迎來到「熱點互動」。今天的嘉賓是西班牙人權非政府組織”保障捍衛者“的主管Peter Dahlin（彼得·達林）。他們的任務之一是要求中國國家電視台對強迫電視認罪節目負責。 嗨，彼得。感謝您參加我們的節目。

Peter：嗨，謝謝你邀請我。

Jenny：我想“保障捍衛者”是您以前的非政府組織“中國行動”的延續，對吧？那麼，請告訴我們“中國行動”是如何演變為現在的“保障捍衛者”的，今天的“保障捍衛者”在做些什麼？

Peter：“中國行動”的歷史可以追溯到很久以前，實際上可以追溯到2008年，它是一個主要致力於為中國基層的人權活動家、律師和獨立媒體提供直接支持的組織。因此，對那些遭受迫害的人採取直接的行動、培訓、支持，當然還有法律支持。由於“709鎮壓”之後發生的鎮壓範圍擴大至針對獨立媒體和非政府組織，以及我本人和我的許多同事被帶入“指定居所監視居住”系統（RSDL）秘密監禁一段時間後，後來，我被驅逐出境，這意味著那項工作必須結束。因為繼續進行這項工作根本不夠安全。我們太多的同事已被警察或國家安全部帶走，而我們的太多合作夥伴也牽涉“709運動”之中。因此，我們確實必須找到一種方法來繼續進行這項工作，但是對於我們過去在中國的那些合作夥伴和朋友來說，這需要是一種安全的方法。而“保障捍衛者”實際上就是經過大約一年的思考之後才成立的。（它的目標是）努力幫助中國人民，試圖建立一些基本法治的同時，還利用我們現在不在中國這一事實，並試圖要求中國共產黨對基本國際法以及各個國家/地區的規則負責，例如電視台的運作方式。因此，這確實是兩者的結合。

Jenny：是的，那是一場2015年發生的對中國人權律師的鎮壓，對吧？ 因此，像您所說的舊的“中國行動”組織必須停止。 那麼，是在2017年左右，您成立了這個新組織？

Peter：我們正式啟動是在2017年。 當然，自2016年初以來，我們有些活動一直在持續進行，但得關閉舊組織並為這個新組織奠定基礎。 但是沒錯，在2017年，我們正式啟動並開始了我們的公共工作。

Jenny：是的，讓我們談談您當前關注的焦點之一，讓中國國家電視台對強迫電視認罪的行為承擔責任。 我認為您在CGTN的海外廣播中所面臨的挑戰非常系統化。您能否總體介紹一下您到目前為止所做的工作以及取得的進展？

Peter：可以。我們已經做了很多工作，所以總結起來並不容易。但是，實際上，涉及這些電視認罪的工作有兩個部分。其中被許多人廣為談論的當然是要求CCTV4（國際中文頻道）和CGTN（其英語、法語、俄語等頻道）要對他們所播出的國家/地區的廣電法律負責。我們在這方面的努力雖有挫折但取得了許多成功的例子，但總體來說，是非常正面的。但是，許多人不了解的是，我們試圖讓這些強迫電視認罪在中國國內也造成影響，對此我們已經看到了可觀的變化和成功，對此我們感到非常高興。原因是，這些電視認罪以及其製作和播出方式的系統性直到2016年左右才廣為人知。此後不久，“保障捍衛者”發布了有關該主題的非常全面的報告中的第一份，這份報告我們稱之為“按劇本演場戲”（Scripted and Staged）。

我們採訪了很多受害者，主要是中國的維權人士，包括律師、非政府組織工作人員、新聞工作者等。該報告的英文版引起了全世界的廣泛關注，並且確實讓國際媒體在報導這些電視認罪時，認清了這種認罪是如何被利用的。但是沒有被廣泛談論的是，中文版的報告在受影響的社區中也引起了相當大的關注，並且確實改變了他們如何看待這些認罪。在此之前，受害人被釋放後，即使不被他們的社區排斥，也往往會失去很多尊重。人們會懷疑他們是否可以被信任，因此他們很難恢復以往的工作。

而該報告通過事實顯示了這些人如何被迫做出這些有劇本的認罪，這改變了一切。大多數受害者甚至都沒有意識到他們上電視的事實，我認為這讓很多人感到驚訝。此外就是，警察或公安部為了強迫人們認罪，不僅是在身體上和心理上折磨這些人，而且在某些情況下還要追捕扣留其家人。在一宗案件中，一名受害者的十幾歲的兒子被帶到派出所，並被警察毆打，然後警察把他被打的錄像帶給了他的家長，在經過這樣數月的酷刑之後，這位家長才同意錄製認罪的錄像。因此，這種認知確實改變了中國國內這些受害人所代表的社區中，人們對電視供認的看法。因此，很高興看到這種變化，並且看到人們不再以相同的污名來對待這些人。當這些人在服完刑並被釋放時，他們可以回到維權領域，重新開始工作，這是令人難以置信的好事。

Jenny：很高興聽到這樣的消息。我認為您提到的年輕人是王宇的兒子，對嗎？ 人權律師王宇？

我對此無可奉告。

Jenny：因為我們在媒體上廣泛報導了這些人權情況。 因此，我記得很多與此有關的案例。 我已經看過您的報告，非常詳細，超過100頁。大概幾年前出版時我就看了它。 非常令人印象深刻。 我可以想像您花了很多時間。 我想問一下，您知道，很多人都是強迫電視認罪的受害者，但實際上，只有極少數人可以為此多做點事情。 實際上，您是決定站出來並進行反擊的極少數人之一，並且到目前為止，一直在系統地進行這項工作。 我想您是經過深思熟慮的，因為這不是一件容易的事。

Peter：嗯，那是真的。我的意思是，顯然我也是被強迫電視認罪的受害者，這讓我瞭解了它，不僅從知性的角度，從感性的角度也瞭解了。顯然，這激勵了我。但是沒錯，我是為數不多的不在中國境內的人權領域的受害者之一。這給了我很大的安全保障，我可以做很多這些受害者無法做的事情。在一個案例中，一名律師在被釋放後，只是在他的社交媒體帳戶上說他的認罪是不正確的，是被強迫的。在24小時之內，警察就威脅要再次拘留他，僅是為了他的留言。您可以想像其中一些人在不說話或不採取行動時所承受的壓力，而我沒有那種壓力，因此很顯然，對我來說，帶領大家前進是很重要的。而且我在瑞典政府的時候，在開始從事人權工作之前，已有一定的背景，這也使我有所作為，因為我了解這些機構的工作方式、他們所用的語言、以及如何分析他們的法律法規。與大多數無法真正站出來說話的受害者相比，這些對我很有幫助。

Jenny：那麼讓我們談談最近您取得的成功吧。我認為英國今年2月撤銷CGTN的執照無疑是此過程中這項工作的重大勝利。因此，您能否告訴我們您的組織或某些其他組織為獲得這最終結果而進行的幕後工作。

Peter：如今在越來越多的國家/地區中已經取得了成功，但正如您所提到的，英國排在第一位。原因是英國確實擁有世界上最全面的電視廣播監管框架之一。它有書面的東西，它是板上釘釘的，它有清晰而完整的程序。因此，這是一個自然的起點。它也恰好被計劃為CGTN在歐洲的總部，他們在那裡投入了大量資金。他們在倫敦最豪華的地區的一座大型物業上有15年的租約，由於失去了執照，他們再也無法真正使用它了。因此，這是一個自然的起點。要提出此類投訴，有時需要真正的受害者參與其中。因此，我們一直在與現在不在中國的幾位受害人合作，讓他們可以自由談論這些話題，包括：英國前記者彼得·漢弗萊（Peter Humphrey）和在2015年在泰國被綁架的香港瑞典籍書商桂民海的女兒。從那以後，當然，更多的受害者也出來和我們合作。

因此，我們要做的就是與所有這些受害者共同努力，指導他們如何提出投訴，同時發布所有這些背景信息，所有這些數據，以幫助監管機構和電視提供商了解幕後的實際情況，讓他們了解到，任何個人的投訴都只是冰山一角，它背後有著龐然大物。我們就是這樣介入的，我們一直在嘗試通過媒體、報告和書籍等方式傳播這一信息。因此，與英國合作已經持續了幾年。這一切始於2018年11月23日，當時我在倫敦舉行的新聞發布會上。那天是星期五下午，當我們首次提起訴訟時，這是英國及其他地區有關此主題的第一例投訴。後來CGTN的消息人士告訴我們，那天晚上，就是北京時間的新聞發布會之後，他們在北京的CCTV的“大褲衩”總部召開了一次緊急會議，會議從週五晚上持續至週日下午。

從那以後，他們就此問題一直處於各種恐慌狀態。他們聘請了一家自稱是世界一流的律師事務所。他們還聘請了英國電視監管機構的前董事會成員來幫助他們解決這些投訴。“保障捍衛者”一直在繼續指導和協助相關的人提出越來越多的投訴。我們之所以讓CGTN的節目成功被停播的原因，是我們揭露了CGTN的控制系統，並使用中國法律和中共的官方聲明證明了CGTN是由中國共產黨而不是中國國家直接控制的，這給CGTN帶來了另一個難題，因為某些國家/地區不允許政黨擁有電視台。

Jenny：我以為在許多國家，這應該是法律。但是我想可能未必。加拿大正在考慮修改其法律。但有趣的是您提到了一些內部細節。我想知道，在你們提起申訴之前，英國通訊管理局（Ofcom）是否知道CGTN播出了所有這些內容？

Peter：不，他們不知道，這對大多數監管機構來說都是個問題，他們根本不知道正在播出的內容。要依靠觀眾投訴，他們才能知道。他們很少自己注意內容，這意味著大多數時候像我們現在在加拿大那樣提出此類投訴，我們將呈現70多個不同的受害人的材料，這些材料的跨度將近7年，電視監管者當然對此一無所知。因此，對於許多人來說，這是一個艱難的學習過程：被投訴者有哪些違規行為？什麼是虛假認罪？在他們的國家如何有系統的和廣泛的播出？因此，我們每次將這套做法帶到一個新國家/地區時，都會涉及一些教育活動。

Jenny：哇。您做得好。因為對於許多海外華人來說，他們確切地知道中央電視台正在播放的內容是什麼。很多是中共的宣傳和要人民做的事情，但令我驚訝的是，許多國家的監督委員會或政府機構對此一無所知。因此，英國的Ofcom暫停了CGTN的許可證，實際是因為他們得出結論認為CGTN最終是由中共控制的，對嗎？那麼，您是否在說，當您提交材料時，您還提供了證據，證明CGTN的這些行為實際上是由中共指示的？

Peter：是的。實際上，例如在英國，如果你擁有許可證，則必須每年報告對所有權或控制結構的任何更改。在2018年，中國宣布了一項重大的媒體重組計劃，該重組計劃將央視和CGTN的控制權從國家轉移到了中共機關。我的意思是它們當然一直是由中共控制的，但是現在變成中共直接進行控制了，CGTN並未告訴英國Ofcom這一變更，這也是另一種違規行為。因此，對於Ofcom來說，這是新聞。確實，許可證的撤銷是基於此所有權問題，以及缺乏所謂的編輯控制。從那以後，已經有10個不同的節目被判定為嚴重違規。其中第一個已被判數十萬英鎊的巨額罰款。還將有更多的定罪，包括三個不同的強迫電視認罪，我們認為罰款也會更高。因此，在英國的CGTN還將有更多的壞消息。對他們而言，情況沒有得到改善，反而將變得更糟。

Jenny：因此，實際上換句話說，只要CGTN受中共控制，我認為CGTN的行為就不會改變。我知道您在前面提到，您的組織的目標是不讓他們播這些內容。但是，由於政府機構不關注其內容，因此，既使他們承諾，也無法保證。他們今天可以保證，我們不會播這些內容，然後10天后，中共要求他這樣做，那麼它們將再次播，因此，解決這個問題的唯一方法就是勒令他們停播。

Peter：我認為目前唯一的解決方案是對它們採取強有力的措施，使CGTN、CCTV4和中共有關部門意識到這些監管者和國家正在認真對待。至於是否勒令他們永久停播，這將完全取決於CGTN。我們正在做的這項特殊工作就是阻止這種特殊的侵犯人權行為，即強制性電視認罪的違規行為。因為我們認為這對中國的公民社會非常危險，因此不應該繼續進行下去。但我的意思是，實際上，情況很簡單。 CGTN非常了解在其運營所在國家/地區的這些法規，他們故意選擇不理會這些法規，因為他們期望不會受到任何處罰。因為長期以來沒有任何懲罰，我們需要改變這種動態，我們需要努力迫使CCTV和中共改變其媒體管理文化，以使他們不再忽視這一點並改變他們的行為。

而且我們相信，如果我們確實勒令它們停播，或者對它們發出官方警告，或者在許多不同的司法管轄區開出罰款，我們可以迫使他們改變。我們確實相信前進有路。但是，至於CGTN是否接受並改變，還是繼續沿用以前的方式，從而導致自己遭到停播（因為這完全是他們的錯），目前還很難說。我們知道，一個法國/德國紀錄片攝製組曾經採訪過CGTN英語負責人，他們在攝像機前直接問她：你們是否會停止播放強迫性電視認罪，她直接就逃跑了。我們知道CGTN與Ofcom的內部溝通已經進行了一年多，他們仍然沒有公然地說，我們將停止這種做法。因此，我確實相信他們很難做出這一改變，但我們願意給他們一個機會。正如我所說，我們希望制止這種侵犯人權的行為。而不是為了針對CGTN而針對CGTN。

Jenny：是的，他們不是決策者，所以他們無法回答問題。然後10天后，中共要求他們這樣做，他們必須這樣做。因此，正如您所說，包括加拿大在內的更多國家正在採取行動。我們知道，幾天前，兩名加拿大國會議員對加拿大廣播法提出了修改建議，因此，CGTN可能在加拿大廣播系統上被停播。同時，您的組織發布了有關此事的新聞稿。這是一種協調的手法嗎？您是否正在與他們攜手在加拿大做此事？

Peter：我不能代表加拿大民選國會議員發言，但是我可以說，我們正在積極提供信息和支持。包括加拿大在內，還包括向希望更好地了解此問題的政客提供支持。很長時間以來，我們一直在加拿大媒體中大聲疾呼加拿大電視監管機構缺乏行動力。我們知道，政府和反對派現在都在改革電視監管框架。是的，正如您所說，目前有兩項修正案或提案，其中一項專門處理這些強迫性電視認罪和播出侵犯人權的行為，另一項處理與加拿大敵對的政府的國有電視頻道的一般性宣傳。我認為總體而言，我們在加拿大所看到的是令人難以置信的積極發展，這並不是因為我認為問題將會很快解決或做出改變。在許多國家，電視法規和媒體信息管理非常古老。在加拿大，就像在我自己的祖國瑞典一樣，它可以追溯到電視由一個或兩個電視頻道組成的時代。這不是我們今天的時代。因此，不僅在加拿大，而且在世界各地，都需要進行全面的變革。我們很高興看到這與我們在加拿大對抗CCTV和CGTN的活動相吻合，並且我們仍然非常希望電視監管機構能夠採取行動，如果不是電視監管機構，就是電視提供商，加拿大的電視提供商叫Rogers TV。

Jenny：人們以為加拿大會對此採取更多行動，因為他們目前在中國有兩名加拿大人被扣為人質，是嗎？這是可能的。有一天他們甚至可能出現在電視上認罪。您對此有何評論？

我對許多加拿大國會議員也是這樣講的，我將繼續告訴更多人。兩名加拿大人是邁克爾·科夫里格（Michael Kovrig）和邁克爾·斯帕沃（Michael Spavor），他們被當作人質。他們之所以還沒有出現在電視上認罪並攻擊加拿大政府的唯一原因，是因為Ofcom在英國採取的行動。如果英國沒有開始這一過程，我相信這兩個加拿大人都會被利用進行電視認罪，因為除了攻擊律師、新聞工作者以及中國公民社會之外，這種認罪還被用於讓外國人攻擊外國政府。它們本質上就是外交政策工具。但是，要使其有效，它必須在國際頻道上播放。而現在，他們非常害怕他國對他們採取更多的行動。我認為這是他們還不敢讓任何一個邁克爾上電視認罪的真正原因。因此，這實際上意味著監管機構可以在這個特定問題上擁有更大的權力或影響力，這就是為什麼加拿大監管機構也必須採取行動如此重要的原因。

是的，我認為您是絕對正確的。但我在文章中讀到，你們早在2019年12月就向加拿大監管機構提出了投訴，但從未收到他們的回覆。您想為什麼會是這種情況？他們是處於某種壓力之下還是只是因為年齡太大而無法採取行動。

Peter：我們實際上已經收到了他們的回音，但是基本上，他們給我們的是藉口。他們告訴我們，官方的決定是允許CCTV在加拿大播放電視節目，該決定詳細說明了CCTV被批准的條件是，它們將不再傳播虐待性的內容，如果再這樣做，則將被停播。官方決定實際上已經說明了這一點，該決定原本就允許它們在加拿大播節目，而我們提供了跨越七年的系統性的侵權行為證據。因此，我們對電視監管機構缺乏行動力感到驚訝。加拿大媒體內部對此事的關注度在增加，這給電視監管機構帶來了更大的壓力。最近幾個月來，越來越多的政客也開始公開質疑為什麼加拿大廣電通訊委（CRTC）沒有採取行動。由於缺乏行動以及它對加拿大媒體的負面影響，可能有助於加快提議改變加拿大整個電視監管框架的過程。因此，在電視監管機構方面，我們還沒有看到成功，但是，它在某種程度上促使了這一更大的變化。所以，我們認為這仍然是正面的。

Jenny：社會意識。我曾經採訪過一位曾任好萊塢高管的人，他寫了一本書，名為《投餵中國龍》（Feeding the Dragon）。他指中國共產黨為紅龍。因此，我認為您正在與一條強大的巨龍作戰。因此，在此過程中，可能會有一些不同的強大力量試圖阻止您。所以我想知道您是否可以談談這一點。我的意思是，您在此過程中遇到過任何形式的抵抗、障礙甚至威脅嗎？

Peter：實際上，令我驚訝的是，至少在公開場合，他們的行動持收斂的態度。當然，CGTN已針對“保障捍衛者”組織和我本人發表了許多所謂的社論文章和各種聲明等等。但是CGTN和CCTV的問題實際上是他們受命履行習近平的一項標誌性的政策，即擴大中國的軟實力，這意味著擴大這些電視頻道的覆蓋面。在涉及我們及電視監管機構的問題上，他們越是回擊，人們對這一問題的關注就越多，這可能會對他們在其他國家的運作帶來負面後果。例如，在英國撤銷CGTN許可證後，中國實際只是採取了非常溫和的回應。幾乎就像他們試圖避免引起注意一樣，這是因為他們知道如果他們這樣做，其他國家可能會開始關注這個問題，並且其他國家也會考慮要不要採取行動。因此，就這些措施的反應方式而言，CGTN處於非常困難的位置。

因為英國的情況我們都看到了。但是沒有被太多報導的是，在幾週前，我們讓挪威把CGTN停播了。在此之前，瑞典停播了CCTV4和CGTN。一個多月前，澳大利亞的公共廣播公司在接到我們的投訴後，關閉了這兩個頻道。此外，在其他司法管轄區也有許多其他投訴，包括法國，法國現在是CGTN在整個歐洲的運作基礎，現在正在受理我們提出的幾項投訴。因此，除了英國和加拿大以外，其他地區已經採取了很多行動。在美國，我們也有一起重大投訴案正在處理中。因此，這在許多方面都在進行。而且我相信，正如我所說，CCTV和CGTN擔心引起過多關注，因為這可能會導致其他國家繼續朝著這個發展方向，繼續採取行動。所以，對他們來說，這不是一個容易的局面。

Jenny：是的，我認為您讓他們的處境非常困難，他們沒有太多反擊餘地。他們以打擊BBC（英國廣播公司）為報復手段，卻沒多少外國媒體在中國大陸那裏營運

Peter：中共電視監管機構很快就在24小時內發動了反擊、並完成了調查；表面上，他們確實撤下了BBC。問題是，除了在中國大陸一些高檔酒店房間之外，大家看不到BBC節目，因此實際上談不上反擊。所以問題之一是這方面的相互不對等、沒有互惠；中共媒體可以自由進入我們市場，通常沒有任何規定限制，但中共幾乎不允許任何形式的媒體進入中國市場。因此當他國採取這類行動時，中共真的做不了什麼，除了嚇唬、動怒、說些刻薄刺耳的話；這幾乎是他們唯一能做的事。

Jenny：是的，我認為，[各國]政府需要意識到，這事一開始就已經嚴重失衡了；對於在自己國家的中共宣傳喉舌，他們真應該做點什麼了。但我想談談您自己的經歷，彼得，因為早在2016年1月，您就被迫在電視上公開認錯，那一定是非常痛苦的經歷。我意思是，我無法想像您經歷了什麼，然後還不得不在電視上認罪；但似乎您十分堅強地走出來了。那經歷是怎麼影響了您？怎麼改變了您？

Peter：我本人性格相當倔強。我不喜歡人家告訴我該怎麼做，那往往會起反效果；在這一點上，確實如此。但是，那當然是個非常寶貴的經驗，因為我經歷的是很少外人經歷過的事情；我意思是，大多數受害者是律師、記者或地方維權人士，而我當然多年以來和這些人士廣泛地一起工作過。但我當時親身經歷的時候顯然相當恐怖；事後看來卻也有趣，因為我能夠領悟到很少人能搞懂的事。

Jenny：您什麼時候發現自己的認罪實際上是在電視上播出的？ 我想在錄製的時候，他們沒有告訴您會在電視上播放，對吧？

Peter：沒有，就像幾乎所有受害者一樣，他們講這是供內部用的，通常是給警方高層或者說給法官用的。我的情況也一樣。我不知道我上了電視，一直到我回到瑞典，睡了兩天覺之後，我看到了某些消息，我認識到已經有非常多報導寫了關於我在電視公開認錯的事。我實際上花了很長時間，才可以直視這個電視片斷；我意思是我一開始只看了很小一部分，我閱讀了有關的報導。後來我至少花了三、四個月，才能真正直視這整個電視片斷。因此，這事有點讓我震驚。

Jenny：那麼，當您發現時，您感覺怎樣？ 當你直視它時？

Peter：實際上，很難說。我當時認為難以承受，沒辦法去分析它。我知道很多受害者在被釋放後，有時幾個月甚至幾年後，他們才看到這種電視片斷，他們會因為自己的聲譽受損而感到難堪，他們覺得這種認錯顯然會影響他們的聲譽。我從來沒有那個問題，因為我在中國大陸工作總是盡可能安靜低調。

Peter：大多數人都不知道我是誰，我是有意那樣的，因此我沒有所謂的名聲要去守護；因此，至少在大家開始認識到這些供詞背後的實情之前，我並沒有像其他許多人那樣感到羞愧。因此我想我感受到的主要是震驚，還感到有些愚蠢可笑；他們還讓我讀那不成熟的腳本，當然包括讓我撒謊說：「我傷害了中國人民的感情。」這確實顯示了，他們不知道怎樣呈現這種信息給那些不受中共管制的觀眾，而我這事顯然招來了非常大的反效果。

Jenny：對於海外華人或許多了解中共的中國人，當他們聽到「你在傷害中國人民的感情」這句話，我們大家都在笑。我們會覺得：又在用我們的名義，把中國人當作人質。中共啊，你不是中國人。您剛才提到，這對您來說是一次寶貴的經驗；是在什麼方面呢？

Peter：我認為這些公開認錯，當然是自習近平上台以來發展出來的；另一個非常重要的發展是使用RSDL系統，即「指定居所監視居住」。這也是我們一直在努力研究，以及在維權方面致力於解決的另一個關鍵問題之一。由於我自己體驗了該套系統，這個經歷給我增加了一定層次的理解。

Peter 那確實有幫助推動我們的工作。從我們設法得到的數據裏，也看到該系統怎樣每年快速擴展，以及怎樣用它把目標針對民間社會，甚至針對更廣泛範圍裏那些看到中國未來不會有一黨專政的人們。而且，經歷過極端的經歷，事後可能大有收獲。我發現最有趣的一件事是，我待在RSDL監居系統快結束時，實際上接受了測謊儀測試，那是我從未想過在我生命中會經歷的。因此，在承受如此高的壓力下考驗自己，當完事了並且知道自己是安全的時候，你會感覺很有成就感，但當然，當時確實嚇人。

Jenny：我猜您在通過測謊儀測試後，現在具備了成為間諜的部分資格

Peter：喔，他們確實指控我是一名間諜。因此，他們給了我成為一名真正間諜所需要的訓練。

Jenny：是的。那麼，您從這次經歷裏更加瞭解中共了嗎？ 或者您以前就知道了。

Peter：在審訊和採用的方法等方面，我可以料想到很多事情，是以前從許多受害者、同事、合作夥伴、朋友那裏聽來的。但是，聽到、讀到的事顯然跟親身經歷很不一樣。讓我印象深刻的一件事是，它的再教育和轉化方面的比重比我預期的要更大，特別是對我來說。

Peter：我意思是，在開始三個星期之後，審訊人員和調查人員一定已經知道他們決定了把我驅逐出境，但是我還必須經歷一遍一遍地寫自我檢討的過程，我要修改我寫的東西，讓他們相信我寫的是真的；然後審訊負責人會跟我進行冗長的所謂教育談話，教我應該看到我方式上的錯誤，並表揚警察和中共引導我邁向新光明。完全是喬治·奧威爾《1984》裡面試圖轉化你的方法：首先讓你崩潰，然後嘗試以這新形式塑造你。我意思是，我知道這事會發生，我知道這在中國是一貫的做法；但是他們甚至試圖把它應用到我的案子，畢竟只持續了大約一個月，而且我是外國人。我想那確實刷新人們的耳目。

Jenny：你知道，中共從一開始，就一直在那樣做。當他們在延安時，即他們發跡的知名之地，他們讓自己的黨員在黨內經歷了那個過程，以確保他們自我轉化成為純粹的共產主義者。所以，最後，當您在「中國緊急行動工作組」時，您和許多中國維權律師一起合作過，對吧，像是王全璋律師。跟這些人物一起工作是什麼感覺呢？

Peter：我們剛開始的時候，我是說，我在2007年認識了王全璋，同時，我還遇到其他一些所謂的「赤腳律師」。他們不像王全璋、李和平、王宇那樣有名氣，但是我們在大城市外圍做了很多工作。對於剛剛搬到中國大陸的人來說，這可能是最好的引導、介紹方式；讓我們了解社會有部分人士真的嘗試把社會改變得更好。遇到這麼多極好的人是如此充滿活力。

Peter：我遇到的第一批人裏面就有李柏光博士，不久前去世了。作為一個新來的外國人，和這樣一群人坐在一起喝茶，並試著弄清楚：中國共產黨、這國家和政府怎麼運作的、法治等，真的很受啟發。像王全璋和我那樣，要建立一個必須在地下運作的小型NGO（非政府組織），這需要付出很多而不總是有回報；顯然它的回報不是讓你有自在安逸、美好的生活，它的回報是可以讓你結識那樣出色的人物；聽聽他們的故事，那是不能從任何其他方式學到的東西。我很幸運在對的時間、對的地方在那裏，能夠從事所有這一切。

Jenny：而且他們遭受了這麼多苦難，我的意思是，王全璋已經失踪三年多了；還有另一位著名的維權律師高智晟，他依舊下落不明。實際上，他妻子認為他也許死了。

Peter：是的，他們遭受了苦難，而且不止是他們。很多律師，有在709大規模打壓時被抓捕的，也有其他的，都遭受著相似的命運；這實際上是我們最近一份報告 “China’s Vanishing Suspects”（中國的消失不見之嫌疑犯）關注的主題之一。這是在過去四、五年裏，我們注意到的一個新的趨勢，我們注意到警察會將嫌疑犯帶去正式的審前拘留所，等候審判，他們用一個假名字登記嫌疑犯，例如王全璋被關押了，先是在天津第一拘留所，然後在第二拘留所，那裏卻從來沒有人用他的名字登記，這就意味著他實際上消失了。

（參考  https://zh.wikipedia.org/zh-tw/中國709維權律師大抓捕事件）

Peter：他妻子和家人無法聯繫到他，他的律師無法聯繫到他；這伎倆已經被用來對付許多律師以及其他人士，這是我們看到的正當法律程序和中共法律保障程序崩潰之處。當然，以前也不曽特別好過；但在最近四、五年裏，情況在急劇惡化。在這些事態的發展之下，人們基本上消失不見了，甚至在官方刑事司法系統之內。

Jenny：是的。我想我們很多聽眾是中國人，我想他們會感謝您和您的組織為中國和中國人民所做的一切。您和您的組織下一步計劃是什麼呢？

Peter：我很想講講下一步，因為我們在開展活動方面，以及在怎樣能夠支持中國大陸當地民間社會組織以及報告方面，都會有很多有趣的事情發生。不幸的是，若是我在事情發生之前談論它們，那可能會減少它們的效用。所以我不能講太多。我能講的是，為了制止這些被迫的電視認罪，反對中共央視和環球電視網（CGTN）的活動，每星期都擴展到新的國家。我們很快就會有20個國家參與解決這問題，還會繼續發展下去。因此這事並沒有中止，這事還在擴展，它會繼續前進。因此我們與中共環球電視網的搏鬥遠遠尚未結束。

Jenny：好極了。那麼就在事成之後，我們邀請您回來談談吧。

Peter：當然。好。

Jenny：行，彼得，非常感謝您分享這些激勵人心的往事和經歷。我們真的感激您。

Peter：謝謝您邀請我來。

Jenny：好，謝謝大家收看《熱點互動》。我們下次見。

嘉賓：

「保障捍衛者」主管：彼得·達林（Peter Dahlin ）

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（責任編輯：浩宇）