【新唐人北京時間2021年04月22日訊】「不幸的是，你會看我們的社交媒體等等充滿了心思揣摩，如此多的毒素來自於那些假定他人動機不良的人。」希金斯說。

我們怎麽走到了這一步？「如果你曾經在共產中國生活過，如果你生活在一個壓抑的社會，在那裡只有被允許的思想才會被容忍，那麼你就會看到它的本質，無論通往那裡的機制是相同的還是不同的。你看到了結果。」希金斯表示。

要怎樣做才能重新團結美國？今天，我們採訪了「獨立女性之聲」（Independent Women’s Voice）的首席執行官兼「獨立女性論壇」（Independent Women’s Forum）的主席希瑟·希金斯（Heather Higgins）。

這裡是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

楊傑凱：希瑟·希金斯（Heather Higgins），歡迎你來到《美國思想領袖》節目。

希金斯：很高興來到這裡。

國會山衝擊事件後敘事失控 目的何在？

楊傑凱：希瑟，你是「獨立女性論壇」的主席，也是「獨立女性之聲」首席執行官，（管理）這兩個姐妹組織。你最近在RealClearPolitics上寫了一篇很有意思的專欄文章。我對此非常感興趣，因為我一直在關注這種敘事：在社交媒體和主流媒體上的發展趨勢是，把參與衝擊國會大廈事件以及發生在那裡的一切的人，和其他美國人，可能是和平抗議者，或者其他的等等聯繫起來。告訴我你看到了什麼？

希金斯：是這樣，讓我們先對所有的觀眾做一個聲明：我們非常清楚，在國會大廈發生的事情令人震驚，騷亂者的行為駭人聽聞。越來越多的證據清楚地表明，這不僅僅是過度熱情，那是一些帶著維京人的角和矛的神經病，實際上有些人心懷歹意，他們受到了譴責，也應該受到譴責。

令人擔憂的是，如果你在接下來的四五天裡看一看，故事情節的轉變是多麼的迅速，幾乎是步調一致，你可以看到罪惡和責備升級，在不合適的地方被放大，從川普（針對國會衝擊事件的）講話開始，如果你回顧他說的話，他並沒有說過任何有煽動性的話。他實際上在呼籲和平等等。

然後敘事就變成了「他應該知道」，然後變成了「煽動」，然後變成了「任何支持他的人都應該知道，這種事情最終很可能會發生。」我對此表示反對。然後任何支持他的人，實際上就被視為促成這一切的人。

到了第四天事情就演變成了：那些沉默、不批評川普的人，也應該為此負責，因為他們的沉默促成了此事，他們沒有加入一直想譴責川普的反川普力量，所以他們也有責任。我們最終看到，保守派被類比成了納粹。

這是有目的的，是為了做幾件事：是為了確保沒有人會質疑選舉的透明度，是不是存在一些問題，是不是應該解決這些問題，以確保選舉在未來的可信性；也是為了藉助簡單、極端和牽強附會的聯想以及其它任何人都達不到的標準，把責任推給右翼人士，試圖詆毀他們的想法，並迫使他們服從且配合議程，而不管接下來的議程內容是什麼。這是下一步就會出現的。

左派把暴動者和抗議者混為一談

楊傑凱：據我所知，幾天前我們還和約翰·所羅門（John Solomon，「Just the News」網站創辦人，調查記者）討論過這個問題，現在正在進行一項調查，以弄清楚到底發生了什麼，有什麼計劃，有多少自發因素，諸如此類的事情。也許這能給我們一些答案，這樣我們就能做出一些判斷。令人難以置信的是，人們這麼快就作出了判斷。

希金斯：「永遠不要浪費一次危機」，這是一個塑造敘事的機會。如果暴動者認為他們是在幫助總統川普或者保守派的事業，那他們可能就大錯特錯了，因為它的破壞力無以倫比，因為我們知道左派，會把暴徒和抗議者一律稱為暴徒。

我們看到了整個夏天發生的（安提法和BLM暴亂）事情，我懷疑這實際上鼓勵了那些闖入國會大廈的人，因為他們看到了波特蘭和西雅圖以及所有伴隨著抗議發生的騷亂。他們看到了死去的警察和被焚毀的商鋪，卻看不到任何後續行動或後果，所以他們可能會覺得，「好吧，暴亂現在已經可以接受了。」

但是他們並不明白，事實並非如此。當這樣的事情發生時，左派們正忙著把談話的焦點，轉移到抗議者以及他們關注的合法性上。他們從來沒有、永遠不會為與之有關的任何事情負責，也不會因此對暴徒們的行為感到尷尬。如果你回頭看看這些討論，你會發現他們幾乎不理會，而是把注意力集中在抗議者的合法性上。

相反，右翼方面遵循了不同的軌跡。他們表現得很尷尬，好像他們相信這些都是支持川普的抗議者，是普通的支持川普的抗議者做的事情，但是事實完全不是這樣。抗議者出現在那裡是有其它看法的，不管你是否同意他們的看法，他們有他們的看法。我認為這是我們應該認真對待的事情。

然而，這種敘述變得非常複雜，把暴動者和抗議者混為一談，以至於共和黨領導層和其他人表現得好像兩者是同義詞，於是就形成了你所見過的一連串敘事。

楊傑凱：真耐人尋味，我們也很快看到，一些著名企業說，我們不會為共和黨人或某些特定的共和黨人捐款了。例如，參議員霍利（Josh Hawley）的一本書出版合同被取消了。參議員克魯茲（Ted Cruz）也遭遇了某種類似行動，企業也站到了他的對立面。我不知道其他人的情況，但是他們（大企業）的立場馬上變了：「嘿，我們需要弄清楚，得看看這場選舉的公正性。」

希金斯：這就是爭論的焦點。參加抗議活動的人們，不是暴亂，不是衝擊國會大廈，他們現在感到他們的工作面臨很大風險，他們也被劃歸為（暴徒）那一類，他們認為他們的行為是抗議，是文明的，整整一年他們都是以這種值得讚揚（和平的）方式。可是他們不明白，雙重標準一直存在。

出版商「西蒙和舒斯特」（Simon and Schuster）完全有權利按照自己的意願行事（取消出版霍利的書），像一個獨立的公司一樣行事。出版業不是圖書壟斷。而喬什·霍利將為他的新出版商賺大錢，因為將會有巨大的需求，特別是在發生了那些事之後，特別是那些遭大科技公司審查的書籍，我們現在已經看到了有很多。所以他們隨便怎麼做，但是這並不能成為他們壓制言論的理由。

動用社會壓力威脅 不順從讓你無法謀生

楊傑凱：所以這是一個更廣泛的問題，也就是說，似乎有人在協調努力挑戰言論自由的理念。你是怎麼看的？

希金斯：你們和《大紀元時報》有聯繫，它的創建是為了應對中共和中共的審查，這與整個社會信用理念相一致。甚至亞歷西斯·托克維爾（Alexis de Tocqueville，法國第二共和時期的外交部長、眾議院議員，以《民主在美國》和《舊制度與大革命》等著作聞名於世）論述過，其他人也論述過：你不需要以政府的形式禁止某些東西，這麼做未必有效。

你可能會動用足夠的社會壓力威脅說：如果我們不喜歡你說的話，你就找不到工作，無法謀生，你就不能利用銀行服務，如果我們認為你的視頻有問題，我們就不讓播放。這是你們已經看到的變化之一。

在過去，現在也應該如此，如果你真想要團結這個國家，就必須在適用規則方面，創造一個公平競爭環境。這永遠不會完美，但是至少人們知道規則是什麼，他們覺得如果他們遵守規則，他們就會得到和其他遵守規則的人一樣的對待。

至於言論，人們會根據你說的話和你想說的話判斷你。如果你冒犯了別人，你要道歉，但是你不能因為「聽者的問題」（The listener problem，即，說者無心，聽者有意）而受到責備，對吧？「聽者的問題」，或者斯科特·亞當斯（Scott Adams，美國漫畫家）所說的「觀察者的問題」（observer problem），就是第三方的主觀解釋和判斷。

任何關注我們生活中的事件的人都知道，當你讓很多人看一件事情的時候，你會看到：不同的人，記住不同的事情，做出有不同的解釋。特別是隨著時間的推移，我們自己的大腦對我們自認為已知的東西，做了很大的改動，人們對此做了很多實驗。

記憶非常容易出錯，但是它是我們認知的標準。那麼誰來控制，誰來判斷你的真實想法？如果不是你和你的話語，那就是某些人的主觀判斷，他們說自己被冒犯了、被嚇到了，認為你的話含有種族主義。如果隨意穿鑿附會，幾乎任何話都能包含犯罪或者煽動。我們已經開始看到這一點。

這意味著言論功能的喪失，因為如果你的話不能被正確理解，那麼你就真的不能說話了。更進一步講，如果你不敢肯定你應該相信哪種說法，那麼，正如我們已經看到的，你在關於騷亂問題上的沉默，會被當作是你拒絕接受（左派）公認的敘事。

掌權者不喜歡異議 所謂團結就是遵從？

楊傑凱：有意思的是你提到了中共，這是我幾十年來一直關注的問題。讓我震驚的是，這和那裡使用的系統非常相似，雖然不完全相似，但在某些方面絕對相似。

希金斯：掌權者喜歡繼續掌權，那些有強烈觀點的掌權者真的不喜歡異議。美國制度的一個優點是，即使掌權者不喜歡異議也必須忍受。但是如今制度變了，所有這些機構，甚至那些本應該是對批評持開放態度的機構，都變了。

這裡面隱藏著巨大的自我欺騙。如果你聽CNN或MSNBC，他們不認為自己有偏見，這只是對人性弱點一種不同尋常的遲鈍。我會說我有偏見，你也有，每個人都有，但是至少我努力做到透明化，並意識到它們的存在。

他們不在乎為什麼有人會說，「說『（川普）總統說要喝漂白劑（來抵抗病毒）』是假新聞。」他（川普）從沒這麼說過，他沒有說喝高樂氏漂白水，這是你的解讀，是你把視頻剪輯得好像是他說的。他沒那麼說。但是很明顯，你知道他說了什麼，也知道他的意思不是你說的那樣。他們假裝自己好像是真理的仲裁者。

楊傑凱：這很引入深思，我們也看到了，我也真的感到不安，但是實質上講，記者們主張壓制他們不喜歡或不同意的聲音或媒體。這很離譜，不是嗎？

希金斯：啊，那是因為他們不再是記者了，對吧？他們是宣傳員，因為不是真正地去尋找事實，事實在哪裡就走向哪裡，而是推進他們對世界應該如何的特定觀點：我們忽略那些讓自己不舒服的東西、不認同的東西，或者我們製造一些東西，或者我們不讓人們看到某些東西，然後我們通過改變對其它事物的敘述，來放大我們對它的看法。

這非常不幸，也非常不健康。你也可以從語義上看得出來，大談「我們要團結起來。」對吧？這就是現在的語言。我想我們都贊成團結，但是團結是什麼意思呢？

對於一般人來說，團結一致始於這樣一種想法，就是你要用「無罪推論」對待他人，帶著善意去接近他們，而不是曲解他們的話。不幸的是，你會看我們的社交媒體等等充滿了心思揣摩，如此多的毒素來自於那些假定他人動機不良的人。他們毫無根據地假定、揣度你的想法或者意圖。這是他們自己的投影，與現實毫無關係。

不幸的是，正如你現在所看到的，所謂我們需要團結，從他們所寫的和所做的來看，意思就是「我們讓你認罪，你就得認罪，沒罪也得認罪，你得閉嘴，遵從我們的觀點。」這是非常不健康的。

你甚至可以在像Politico Playbook這樣的網站看到這種現象，他們知道自己是一個左翼組織。當本·夏皮羅（Ben Shapiro，保守派政論家）上週在Playbook撰稿的時候，他們大發雷霆，因為他們提供了一個平台，讓某人去做了一個有說服力的、合理的，但是他們不同意的論點，這違反了他們的觀念，叫什麼來著，壓制性打制（repressive suppression）？

楊傑凱：壓制性寬容（repressive tolerance.）。

希金斯：壓制性寬容，赫伯特·馬爾庫塞（Herbert Marcuse，德國裔美國哲學家，法蘭克褔學派的一員，在法國五月風暴中，與馬克思、毛澤東並稱為「3M」）的思想。所以這是個問題。

科技巨頭制定規則 封殺「有爭議」用戶發言

楊傑凱：在你描述的時候，我感到震驚，我們竟然到了這種地步。我甚至見過一些例子，記者們認為整個媒體都應該被「去平台」。我們已經看到對一個平台的「去平台」（Deplatforming，意指社媒以暫停、禁止或關閉帳戶等方式對有爭議用戶發言作出限制）的現象。在討論之前，我們先討論一下這個問題。我們看到（保守派喜愛的社群媒體）Parler遭遇了協調一致的行動（註：被蘋果、Google、亞馬遜封殺），似乎在一兩天內就突然間基本上從現實中消失了。

希金斯：它被消失了，對吧？

楊傑凱：是的。

希金斯：這是輿論漩渦。它是被人故意消失的。這很可怕，因為我們現在知道這是一個謊言，當他們說，「我們只是私人公司，如果你不喜歡這個平台，那就創建你自己的吧。」他們做了，其答覆是，「我們不能讓一個我們不能控制、不能認同的平台存在，那太危險了，它可能會給人們提供其它的想法，而不是我們希望他們有的想法。」

這是一個很好的例證，我希望有利於Parler的訴訟，這表明他們（科技巨頭）不僅僅是私人公司，他們已經達到了卡特爾的水平，就算不是壟斷。我們一直在討論他們應該像其他出版商一樣待遇（註：指現行的聯邦《通訊規範法》230條款對科技巨頭的保護，該條款規定網路服務供應商，不必為平台上的第三方內容負責，且賦予網路供應商出於善意撤除平台上惡意內容的權力；而普通出版商要為內容負責）。不，本不該這樣。

我認為他們真正應該被視為公用事業。它們的平台已經達到了這樣的水平，成為了公共思想的載體。當年鐵路大亨、強盜大亨（robber barons，是 19世紀美國鍍金時代經常使用的一個詞，用來形容成功的不道德的實業家）在受到攻擊時，他們的反應也是：如果你不喜歡我們的鐵路服務，不喜歡我們有選擇地允許人們上車，不喜歡我們收費的方式，你可以去騎馬。

我確定這是法院面臨的問題。我不是律師，但是這是我的理解，讓一個人回歸到遠古時代的技術，遠離當下的一般做法，這等於限制訪問和拒絕服務，這是不可容忍的。

我懷疑，我們最終可能需要中斷這些社交媒體平台，除非他們願意打破壟斷，並開始互相競爭，或者除非他們真的接受中立機構，雖然他們也創建了一些虛假的機構，來評估什麼應該允許什麼不應該允許。他們的結構是如此的不平衡，純粹是擺樣子，所以他們需要同意在他們發揮作用的過程中，實現真正的中立，他們應該。我認為他們不會主動這麼做，但是我認為這就是事實。

楊傑凱：這很有意思，因為差不多在同一時間，總統被他的主要通訊方式——推特，踢出平台，我認為這也是前所未有的。我不知道這是否出乎意料，但我認為對很多人來說是意料之外的，而且實際上還受到了世界各國領導人的譴責，我猜他們在想他們會不會是下一個。

希金斯：很多人都應該（被踢出平台），但很多人仍在那裡。很多人都會感到驚訝，如果推特真的要這麼幹的話，無論是伊朗的宗教領袖（Ayatollah）哈梅內伊，還是其他破壞了推特每一個規則的人，那個規則推特說要加強執行，但哈梅內伊和其他犯規的人還在推特裡。因此，推特的虛偽是一回事，但是虛偽不會為你贏得任何支持。

我認為我們需要集體提出要求，不管他們的規則是什麼，他們都要中立地執行。如果他們不這樣做，那就等於拒絕服務，那是完全不合理的。應該評估重大損失，因為除非讓他們開始付出巨大代價，他們不會在乎我們說他們有多麼的虛偽。

波蘭制定新法律 對大型科技公司罰款

楊傑凱：這也很有意思，今天我剛剛和波蘭司法部的一個人交談。他們正在制定一項新法律，他們將對這些大型科技公司處以罰款，主要因為它們審查言論，而該（被審查禁止的）言論並不違反波蘭的法律。這是一個非常有意思的做法。

希金斯：我並不驚訝，這（反應）來自波蘭，對吧？如果你生活在共產政權的統治下，你就會明白所有的後現代思想理論。如果你的聽眾還沒讀過，就需要讀一下海倫·普拉克洛斯（Helen Pluckrose）和詹姆斯·林賽（James Lindsay）的書《憤世嫉俗的理論》（Cynical Theories），了解這些拐彎抹角的、有害的想法是如何發展的，如何傷害那麼多生命的。

這些理論會使人殘廢，其整個理論基本上就是要分裂一個社會，它不管「在你把它撕成碎片後，你會去哪裡」，而只是把它撕成碎片，然後繼續使它變得更糟，這基本上就是那個理論的方向，對任何幫助人們提高自己作為人的尊嚴的想法來說，這都是很可怕的。

如果你曾經在共產中國生活過，如果你生活在一個壓抑的社會，在那裡只有被允許的思想才會被容忍，那麼你就會看到它的本質，無論通往那裡的機制是相同的還是不同的。你看到了結果，就知道接下來會發生什麼，知道壓抑的生活對很多人來說意味著什麼。

事實上，你會發現像波蘭這樣的國家對這些社交媒體公司行為的影響很敏感。即使他們（媒體巨頭）不是實際的政府，但是也明白這實際上是有人試圖切斷人們呼吸自由的氧氣，阻止人們得出正確的結論。

楊傑凱：我想問一下，這個自由的「氧氣」到底是什麼？我認為這對很多人來說並非顯而易見，所以我想評論一下。我在想這個問題。波蘭是一個發展中的國家。事實上，我想說它是一個繁榮的歐洲國家，被普遍認為是歐洲近年來在經濟和社會方面非常成功的國家之一。

科技公司擁有權力比國家都大

問題是這些科技公司，他們有一定的權力，我不知道你是怎麼掂量的，但我懷疑，他們擁有的權力比許多民族國家都要大。我可以想像他們有各種各樣的方式來運用權力，甚至可能針對一個國家，儘管他們可能不想這麼做，因為，這當然會讓很多人感到驚慌。

但是這些國家，甚至在美國，比如美國總統，怎麼能因為一個公司，一個非常大的公司，一時突發奇想，就被趕出了平台呢？

希金斯：我向你保證，如果他們把媒體以及占主導地位的政黨喜歡的人趕出平台，這些公司不會僥倖逃脫。因為現在在新聞界、藝術界、大公司和許多華盛頓人之間，存在這種霸權。他們本來可以擺脫它。

可是想像一下推特和臉書由自由意志主義者（libertarian）管理，他們對奧巴馬很反感，認為他所倡導的理論會破壞國家的未來。我認為他們不會持續很長時間，他們會受到監管。事實上，有一個相當好的理由，可以解釋你看到的許多大型科技公司所做的事情，他們之所以這麼做，是因為他們知道民主黨現在控制著參議院、眾議院和政府。

科技審查現在完全是民主黨決定要做的事情。這是一種讓左派高興的綏靖姿態。我不知道這在多大程度上基於正確的評估，商界人士認為他們比空想家更有動力。不管怎樣，結果都是一樣的。

自由派看不到不良後果

楊傑凱：那當然，我知道，有很多民主黨政客呼籲加強審查。

希金斯：喬納森·海特（Jonathan Haidt）寫了一本很棒的書，名叫「正直的心」（The Righteous Mind）。他觀察到……在他寫這本書的時候他是作為一個自由民主黨人，試圖說服、教會民主黨人如何更有效地與保守派對話，因為他不斷看到他們錯失良機，部分原因是他們有一套不同的價值觀，對他們來說很重要，對保守派來說很重要，所以他們傾向於摒棄保守派價值觀。

但是他也在這本書中觀察到，如果你問保守派「自由派在想什麼」，他們的回答非常準確。但是如果你問自由派「保守派在想什麼」，他們的回答很糟糕。他還觀察到保守派善於思考，我認為這可能是因為保守派能從整體的角度進行思考，如果你要實施某些事情，你可能會有第二和第三種後果，可能與你想要達到的目標正好相反，所以他們懂得動機和後果（是兩碼事）。

然而，如果你和自由派交談，他們往往糟糕得令人難以置信，他們看不到他們正在發展的項目的第二和第三種後果，這就是為什麼他們容易受到烏托邦思想的影響。他們沉浸在美好的意圖之中，看不到可能隨之而來的不良後果。

我不知道喬·拜登是否預料到了這句話的後果，「在最初100天裡，我們將允許移民進入這個國家」，現在你看到了大篷車。我不知道他能否把兩者聯繫起來，很明顯這是必然的。有人想到過嗎？

順便說一下，自由意志派（libertarian）在看不到自己觀點的後果方面，僅次於自由派（liberal）。因為你從一個思維框架開始，重要的是你要實現這個思維框架，比如自由社會的烏托邦思想，你不會發現這些東西在實施中會出什麼問題。

楊傑凱：真精采。

希金斯：顯然，這背後有大量的心理現象值得研究。

楊傑凱：顯然這是一本需要閱讀的書。

希金斯：是的，《正直的心》是一本好書。

退回到鼓勵歧視時代

楊傑凱：讓我們回到你提到的這個想法。我相信對於我們的一些觀眾來說，這是顯而易見的，但是我不認為對每個人都是如此。你剛才提到「言論自由是自由的氧氣」，對吧？

希金斯：這（言論自由）是「氧氣」的其中一個要點。我不是政治學教授，所以我可能闡述得不能像你的節目裡的其他人那麼地好。但是我們國家之所以如此非凡，部分原因在於我們的基點是政府源於人民、對人民負責這一理念。最終，人民應該是仲裁者，政府對他們負責。

政府應該回應全體人民。而人民不可能讓你回應他們，除非他們可以自由地表達想法；人民無法讓政府知道問題所在，如果他們不被允許指出問題所在。我們國家發生的巨變——然後發展為廢奴運動，然後通過內戰消滅奴隸制——就永遠不會有，除非廢奴主義者能夠自由地觸及每個人的心靈，要求把憲法賦予每個人的同等權利賦予奴隸。如果沒有抗議，不許人們說「這是錯誤的，這是不對的，你們也要聽聽我們的意見」，那就不會有選舉權運動。

我們如今看到的是一群人，他們不想聽抗議者說什麼，因為這會讓他們感到不舒服，因為現在他們占主導地位，他們不想聽到這樣的說法：位於社會底層的白人男性，是目前唯一一個預期壽命下降的群體。我們在華盛頓的政治階層，對這一事實完全漠不關心。

你剛剛聽到喬·拜登宣布了一項幫助小企業的政策。這可能說得很好。「白人不在範圍之內。」那樣說太可怕了，他沒有那樣說。他說，「（白人之外的）其他人都得到了優惠，然後基本上，如果有誰被落下了，如果我們忽略了你們，你們可能也會得到一些東西。」他沒有意識到，如果你想要團結，想要和諧，就應該對所有小企業採用中立規則，不分種族、宗教、性別和性取向。

如果你需要進行一些分層，那麼應該根據需要進行：他們的小企業受到了多大傷害？他們有多少員工正在失去工作，還有其它相關標準。但他沒這樣做，因為現在明顯歧視某些群體、反對某些群體、偏袒其他群體，都沒問題，我們已經進入了一個離譜的顛倒的世界，又回到了鼓勵歧視的時代。

社交媒體操縱輿論 並塑造公衆行為

楊傑凱：關於社交媒體，我一直在思考的一件事是，這是一個前所未有的時代。有一部很棒的電影叫《社會困境》（The Social Dilemma），我推薦這部電影。我認為電影製片人做了很大的努力，試圖讓所有政治派別的人都能理解，它主要揭示了用社交媒體來操縱人們是多麽容易，廣告是如何運作的，以及我們的行為在何種程度上是被社交媒體塑造的。

所以我們正處在一個前所未有的時代。「善意的人」將其用來為某種審查進行辯護。例如，我不知道這是什麼研究，但有一些研究認為假新聞，可能是不真實的新聞，可能不是基於政治傾向傳播，卻比真實新聞傳播快很多。我不知道這是不是真的，但是我相信這很可能是真的。

當然，敘事可以被過度放大。人們會說可能有一些非常負面的東西。我記得關於Parler平台有一種說法，說Parler上面的討論在煽動暴力等等。有一種合理的擔憂，認為存在這樣的現實，有些敘事破壞性強，會在社交媒體上迅速蔓延，而且無法控制。你對這個想法有什麼看法？

希金斯：這是真的，這是一個複雜的領域，我不想假裝自己是專家。你可以看到，社交媒體既可以放大，也可以扭曲。例如，有關限制《紐約郵報》及其對亨特·拜登的報導的決定，曾有各種民意調查，問是否被許多人看到，似乎有40%的人表示，如果他們在大選前看到，就會產生重大影響，但是他們不知道，因為他們不看福克斯或其它（保守派）媒體。

所以他們感到非常驚訝，這是一個完全合法的真實報導，但是被當成了假的而被壓制。你看，還有對Parler的壓制——我一直覺得應該叫它Parler（法語發音，法語意思是「說」）——因為（在Parler上）有些人正在策劃和謀劃（暴亂）。

還有很多其它的例子，我知道「安提法」（Antifa）在推特和其它地方進行策劃和謀劃，他們似乎沒有被嚴厲禁止。他們當然是在煽動暴力，很可恨，他們一直都在煽動暴力。夏洛茨維爾（Charlottesville，弗吉尼亞州的一個城市，2017年發生暴力衝突，媒體報導說川普稱讚一方為好人）的「好人」騙局是最惡毒的騙局之一，但是卻不斷地被重複，令人作嘔。

媒體上也有這樣的報導，一直把雅各布·布萊克（Jacob Blake，基諾沙市非裔， 2020年8月被警察槍擊，引發BLM抗議）稱為手無寸鐵的人，而事實上在警察開槍之前他是有武器的，所以這是一個遺漏了一些準確性的新聞，這是個問題。

我們從未允許過煽動暴力的言論。我認為，關於什麼是煽動的標準，已經變得非常主觀、不統一。我認為，這是讓人們感到它不真誠的部分原因，它被用作一種工具，而不是真誠努力確保沒有暴力。在某些情況下有過於寬泛的標準，而在其它情況下則不採取行動，這並不意味著沒有問題。

開發全新系統 打破科技巨頭壟斷

我們生活在這樣一個世界……15年前我們沒有社交媒體，你發出自己聲音的方式，就是在報紙上發表專欄文章，也許你還可以自己做一些視頻，然後傳播出去。如果你回到更久遠的年代，人們會印刷小冊子並分發。

可是這並沒有阻止壞思想的出現。卡爾·馬克思寫了《共產黨宣言》，阿道夫·希特勒寫了《我的奮鬥》。它們的傳播可能（因為當時沒有社交媒體）需要更長的時間，但是它們仍然在傳播，仍然具有難以置信的破壞性影響，而且繼續產生著影響，特別是《共產黨宣言》及其思想。

所以社交媒體並非獨一無二（的問題發源地），但這一直是一個棘手的憲法問題，我認為最好的解決辦法是中立地、公平地對待所有人，根據實際說的話，而不是主觀的解釋。我這種說法，可能對很多人來說，有點不現實。

楊傑凱：這顯然將是一個非常重要的問題，可能在未來幾天、幾週、幾個月的每一天都是如此，我無法想像這些問題會消失。該問題是，應該如何對付大型科技公司呢？與我交談過的每個人都說，「現狀不能保持下去」，這是他們對我說的，但是答案是什麼呢？這也不是完全清楚。有你說的（大型科技公司應該被視為）公用事業，還有其它一些規定。

希金斯：我個人支持埃隆·馬斯克的解決方案（註：迅速開發全新系統，藉此打破科技巨頭的壟斷），他以他一貫的天才突然出現，遠遠超過谷歌、臉書和推特，讓他們相形見絀，給了他們一種競爭威脅，使他們不得不收斂自己的行為。埃隆·馬斯克，如果你在觀看，我在跟你說話。

希望看到川普很多政策能得到延續

楊傑凱：我們來談談即將上任的政府。我想在我們播出這段採訪的時候，將會是現任政府。我們談到了一些政策理念。你對其中一個表示不滿。你對這屆政府有何期待？

希金斯：我希望我能知道。我認為這裡面會有內部鬥爭，一方是民主黨溫和的建制派，他們似乎是拜登任命的大多數人，另一方是他們下層的更進步的左派。

進步左派會希望（副總統）卡瑪拉成為總統，越早越好，認為她會給他們更多他們想要的東西；或者拜登會屈服於壓力，從很多方面來說，如果他想要溫和派走在一起，那對他來說更糟糕。共和黨人失去了喬治亞州參議院的兩個席位，因而現在他真的沒有任何藉口，不像他所在政黨的強硬左翼支持者所希望的那樣，走強硬左翼路線。所以他們的鬥爭將會是內部的，我們會看到誰會贏。

不過，回答你的問題，我希望看到川普的很多政策能得到延續，不一定承認它們是川普的政策。川普打算解除（對申根等國的）旅行禁令，而同一天你發現，因為新冠病毒而反對（解除）旅行禁令的拜登，想要繼續實行（川普政策）。誰知道呢？我的意思是，如果你投票贊成取消旅行禁令，因為你認為這會成為拜登的政策，那你是怎麼想的？

這是一回事。他（拜登）說他不會再建牆了，他也沒有說他要拆掉任何一堵牆，所以，這就是川普政策的延續。他告訴移民們，「不，實際上，這不是我們在競選期間談論的那種門戶開放政策。」所有這些都會引起摩擦，與左派的摩擦，和與右派的摩擦一樣多，對於他們做的很多其它事情，對於他們已經達成了更多的共識的事情。

楊傑凱：有一天在與約翰·所羅門（John Solomon）訪談中，他建議實際上需要一個完全不是一方獨大的國會，即一切都交由民主黨決定，而是需要開展跨黨派合作，達成某種共識。民主黨不一定非要比共和黨更一致。當然在過去也不是完全一致，像你剛才描述的那樣，其內部有很多不同想法。

希金斯：我想那是對的。我認為，除非眾議院有一些共和黨人投票支持彈劾，這是一種信號表明，他們對交易、利益和某些立場持開放態度。他們將成為立法的仲裁者，否則將會舉步維艱，然後這將使民主黨有能力說事情是兩黨達成的。左派比右派更善於團結在一起，所以這是可以預料到的。

楊傑凱：我想回到我們採訪開始時提到的這種逐步升級的敘述。甚至有人建議制定一些類似愛國者法案的立法，不過針對的是國內，我不知道會是誰。但是一想到你在訪談開始時描述的逐步升級的邏輯結果會是什麼樣子，這令人恐懼。你看過這種説法嗎？

左派散布謊言 保守派應仗義執言

希金斯：塔米·布魯斯（Tammy Bruce）是「獨立女性之聲」（Independent Women’s Voice）的總裁，她有一個非常棒的詞兒用來描述正在發生的事情，那就是「恐懼好東西」（fear porn，註：「porn」的本意是「色情」）。幾乎可以肯定的是，在華盛頓集結了大量的軍隊，有人散布恐懼，要調查這些國民警衛隊的政治觀點，並以某種方式審查他們。

你不需要一個8英尺高的圍欄，而需要一個12英尺高的圍欄，因為很明顯，那些可能會暴動的人是超人，比其他暴徒更有能力爬上圍欄。這都是為了擺脫恐懼。

他們（左派）在找一些符合他們敘述的東西。你不能和這些人（川普支持者）打交道，不能相信這些人，不能跟這些人講道理。這些人很危險，這些人煽動暴力，是新生的納粹分子。

這一切都是謊言，都具有難以置信的腐蝕性。如果他們用這種方式說話，就破壞了有人想要團結國家的想法，團結不能用這種半個國家的思考方式，特別是的國會山事件之前，他們（川普支持者）一直保持著如此偉大的和平紀錄，現在依然如此。暴徒們是一些邊緣群體，不代表一般的川普抗議者，當然也不代表一般的川普支持者和川普政策的支持者。

楊傑凱：讓我想想該怎麼問。你認為這種不同類型的人的聯合，是為了政治上的權宜之計嗎？你覺得這能持久嗎？有很多在看這個視頻的人會想，「哦，天哪，我要在這裡被弄得聲名狼藉嗎？就因為我有我自己的觀點嗎？」

希金斯：我認為，這就是保守派錯誤地保持沉默的原因。我理解你們的沉默和恐懼。我要鼓勵你們的觀眾，我要鼓勵你們，鎮靜下來就會知道，如果你們真能仗義執言，你們會發現支持你們的人，比你們想像的要多得多。

你們的發言給了他們勇氣，至少讓他們有勇氣走到你們面前，告訴你們他們支持你們的信仰。他們覺得還有可怕的事情發生，這並不新鮮。

我在紐約長大。幾十年來左翼在說唱：如果你是一個保守主義者，你就是一個無情、冷酷的人，厭惡女性的人。那是很久以前，在川普當總統以前。這並不新鮮。他們將保守主義者臉譜化，他們將其妖魔化，這是他們經常使用的策略的一部分，很醜陋，應該被揭露。

我想說的是，如果你是一個保守派，那是因為你思考過這些問題，更關心政策的結果而不僅僅是所贊成的意圖，關心結果有利於人們得到更好的結果，關心意圖實際上卻傷害了他們。所以真正關心現實生活中發生的事情的人，往往是保守派，而不僅僅是那些在推特上故作姿態鼓吹「美好的意圖」和「美德」的人。

建議拜登政府 超越國家的分歧真正交談

楊傑凱：關於如何處理這種情況，你對拜登政府有什麼建議？

希金斯：如果拜登真的想要團結大家，我認為他有絕佳的機會這樣做。這就意味著要惹惱他的一些支持者，這並不意味著他需要保守。我認為，例如，撤銷川普彈劾案會有利於推進他自己的議程，這有點像傑拉爾德·福特赦免尼克松的情形——我們正在超越國家的分歧，將創造條件讓我們可以真正禮貌地彼此交談。

要有這種意識，在與人交談時要有禮貌。我不抱太大希望，因為到目前為止他都不是這麼說的。他重複了夏洛茨維爾的「好人」騙局，這不僅是抹黑（川普）總統，也是抹黑所有被指控的支持者，因為他（川普）從未說過他們說他說過的話。

他們還做了很多其它的事情。如果他聽從我的建議，我認為這是一個低概率的事件，我會說，做一個促成團結的總統，來震撼人們的心靈；回到相同的選區，你曾經如此渴望他們的支持。他們是鋼鐵礦業社區的工人，失去了工作；還有採煤社區，儘力幫助他們重新站穩腳跟，幫助引進新的行業，不要誹謗他們；超越族群界限，把他們看作同類。

我們剛剛過了馬丁·路德·金日，要遵循他的建議——判斷他人要看品格；遠離左派的那一套邏輯，認為有真正的黑人（authentic black person）、真正的女人（authentic woman），認為如果任何人在一個人應該怎麼思考上，不把自己首先看作是左派所定義的病因學的一部分，那麼她在某種程度上就不是一個合法的女性或某個群體的成員，這都是有毒的東西。如果他能站出來反對，就可能會作為一位非凡的總統而載入史書。

楊傑凱：希瑟·希金斯，謝謝你接受採訪。

希金斯：我很高興。

（責任編輯：李紅）