【新唐人北京時間2021年04月22日訊】閒談美國獨立史 (4) : 美國建國先父們的故事 (下) | 熱點互動 04/21/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看我們的閒話美國獨立史第4期。上一期節目我們開始講述了美國建國先父們的故事，談到美國建國先父，一定得先談《獨立宣言》，畢竟那是美國精神的誕生。而我們談到的很多美國建國先父，也都是簽署了《獨立宣言》的人。上一期我們談到托馬斯·傑弗遜和本傑明·富蘭克林，這期節目我們繼續來講述美國建國先父們的故事。

主持人：陳教授您好。

陳力簡：主持人好，觀眾朋友好。

主持人：上期節目我們談到富蘭克林，談了那麼一小段，當時我記得我跟您說，能不能給我們簡單的概括一下這個人。然後您說很難概括，後來我自己去查了一下，我發現是很難概括。說他是傑出的政治家、外交家、科學家、發明家，同時還是出版商、印刷商、記者、作家等等等等。所以上次我們談了他的一點故事，基本上把獨立之前他跟英國的淵源，還有他在法國做的一些對美國獨立有益的事情，推動美國獨立的事情。

您再跟我們講講，或者先談談他是不是也是一個富豪出身，還是怎麼著？

陳力簡：他們家13個孩子，他老小，特別小，小的時候很聰明，沒上過幾年學，總共上過2年學。就受過2年教育，然後就出來當學徒。他出來當學徒，主要是到他哥哥開的一個出版社裡頭當學徒。當時那個地方的報紙、出版社都比較少，結果他給他哥哥當出版社，他說你出這個報紙沒人看。他說我能給你當個作者，他哥哥不同意，哥哥說你小小年紀，十幾歲你就想當作者。於是就在未來的幾個星期，就開始出現了一個老寡婦，這個老寡婦是誰呢？誰都不知道，四十來歲。

老寡婦就出來評論美國當時，就是當時的波士頓，這個富蘭克林是波士頓的人。評論波士頓出的事，還有美國政治的一些事，然後叫一個老寡婦的來信。大家都特別愛讀，就在他哥的報紙上登，他每個星期都會定期收到這麼一份老寡婦來信。結果他哥哥就把它印出來，就賣。結果他哥哥就因為這個，銷量猛增，因為當時大家沒有什麼娛樂節目，然後就開始看這玩意兒。

然後街談巷議，大家就開始說，他說這個問題是怎麼著。結果最後這事弄明白了，過了一段時間，他跟他哥哥承認了，那老寡婦就是我，我寫的，然後說你甭問了。

主持人：那時候多大？

陳力簡：他那時才十幾歲，不到20。然後他就跟他哥哥說，你看我這個能力已經證明了，我是不是能在你這個出版社打打工之類的，就是說成個高級主筆之類的。他哥哥就把他辭退了，他哥哥很忌妒他，同父異母的哥哥，你明白吧。

主持人：有這種事啊。

陳力簡：關係一般，就給辭退了，說你別在我這幹了。他很鬱悶，他就從波士頓出來到賓西法尼亞，到賓西法尼亞之後，那是他人生的第一桶金。他到了賓西法尼亞之後，認識了賓西法尼亞總督，到那認識了總督之後，就開始給總督做事。總督看這個小夥子特別靈活，說我給你個機會，我讓你去英國辦趟差，你到英國去可以在那發展一下。結果他就到了英國，他當時很年輕的時候，十八九歲就去了英國。

在他臨走之前，他向他最心愛的女孩求婚，那女兒的爸爸把他打出來。說你這個窮小子，滿嘴跑火車，你想娶我們家閨女，說你要上英國混兩年，不行不行，去去去，給打跑了。富蘭克林於是就到英國去了，到英國去了，他就在英國學習了一陣子。當時是學出版，就是學怎麼樣開出版社，然後他在那學完之後，又回到了又回到了Philadelphia（費城）。在英國待了兩年之後，他當時到了英國之後，對英國當時的倫敦，可以說崇拜的簡直都不行了。

就說這就是世界和宇宙的中心，我以後混就得混成這樣的人。然後他就學了一身本事，是20歲還不到就回到了Philadelphia（費城）   。然後他到了Philadelphia（費城）   之後，就開始他的出版社生涯，他開始是開出版社，幫人家一塊合夥開了出版社，後來這個出版社是越做越大，成為當地Philadelphia（費城）   有名的大報紙。同時，他當時去求婚那女孩，後來結婚了，嫁給一個軍官，但是那個軍官把她給甩了。

然後富蘭克林不計前嫌，又上女孩家去求婚，這回他爸爸一看富蘭克林，出版社也開了，人家從英國也回來了，就把閨女嫁給他了，這就是他終身的伴侶。富蘭克林有個兒子，其實嚴格的說，富蘭克林有兩個兒子，一個女兒。第一個兒子叫威廉·富蘭克林，後來他成了新澤西的皇家總督。但是他的身世是很奇葩的，他的媽媽是誰不知道，是富蘭克林當年犯的一個錯誤。

後來富蘭克林知道自己有這麼個兒子之後，這小孩就當拖油瓶一直跟著他，一直跟著他長大的，叫威廉·富蘭克林。後來成為一個著名的保皇黨，就是後來在獨立戰爭期間，跟他爸可以說是針尖對麥芒，就到這地步。富蘭克林的主要作用，我給他說了，他後來發明避雷針，什麼放電，這些東西咱們大家都知道。後來由於他的名聲實在太旺了，然後賓西法尼亞州議會收不上錢來。

因為賓西法尼亞大家看，賓西法尼亞叫Pennsylvania，這個Penn這個詞是有來歷的。是因為原來建賓西法尼亞殖民地的創始人叫William Penn。他後來由於在賓西法尼亞創建殖民地，挖了第一桶金之後，家族有了種植園，有了什麼之後，他上英國住了，然後他不向當地政府州議會交稅。結果州議會收不上來稅，就說富蘭克林你上英國去，他那時候已經40多歲快50了。

說您上英國再去給我們當賓西法尼亞政府，你以賓西法尼亞政府的名義，找這個人去收錢，找他孫子去收錢。然後他就去了，人家孫子都不理他，說咱倆不是一個社會階級的，我是統治階級，你是被統治階級，我不理你，都不理他。但是富蘭克林在英國的時候，認識了一大幫社會菁英，英國從上到下，他可以說摸得透，就到這種程度。

後來為什麼大陸會議之前，當印花稅法出來的時候，英國議會找不著一個能夠靠譜的一個有地位的美國人來給他們說事。然後就把富蘭克林請去了，當時富蘭克林當時就是一個駐京辦主任，這麼說吧，他就是一個駐京辦主任，就是賓西法尼亞殖民地駐京辦主任，是專找收錢的，收不上來。結果後來就把他給請過去，說你給我講一下印花稅的事情。富蘭克林被請到那去講印花稅的事情的時候，家裡還出過一回事。

當時富蘭克林的老婆，就是當年沒嫁給他，後來又嫁給他那個姑娘，當時也是4、50歲了，但是人極為剽悍。印花稅這個法案出來之後，英國議會找富蘭克林去問一問，說你們這個北美殖民地，大家都想要幹什麼呀。結果就以訛傳訛，大家就開始你傳一句，他傳一句，傳成什麼呢？傳成了富蘭克林是英國的幫兇，幫著英國來收稅。然後一大幫人就要去打砸富蘭克林他們家。

富蘭克林當時他們家在費城的黃金地段，這個時候去了的時候，要是一般的婦女，就是趕緊帶著孩子，帶著金銀細軟就跑了。富蘭克林他老婆真不是一般人，就把周圍自己家的什麼親戚朋友，堂兄堂弟、表兄表弟，全請來了，每個人發了很多的武器彈藥。在他們家門口圍了一個城堡綁滿了沙袋。把槍就對著外面，說誰敢來燒我們家房子，我告訴你，我就跟誰拚了，就到這種程度。

主持人：當時富蘭克林不在家？

陳力簡：當時富蘭克林在英國。當時那個馬薩諸塞的總督府都被燒了，就是馬薩諸塞的那個總督一聽，什麼收印花稅，然後馬薩諸塞一幫人就把波士頓包圍了。然後就去砸總督府，總督扭頭就跑了。然後副總督府他們家被拆了，家具全砸得光光。這個事情傳到了費城之後，大家都想也去砸富蘭克林他們家，結果富蘭克林老婆在那叫一堆人，把他們家給守住了。就是想去打砸的沒敢上前，就都跑了。

主持人：偉人的妻子也很不一般。

陳力簡：沒錯，這個事情是這樣，咱們現在記住的是富蘭克林，我們從這些點點滴滴的小事，不是給大家說咱們樂了就完了，不是。從那些點點滴滴的小事就說什麼呢，這些人都是狠角色啊，你說一般的就是哪怕家裡有點錢的婦女，受過教育的，誰會把自己的親戚朋友全都拉到家裡頭來，每個人發支槍給我們守住，這種事不是一般婦女能幹得出來的事情，關鍵是這樣。

主持人：但是上集我們也說了，它當時民風是挺彪悍的，那其實我覺得就是如果說從美國獨立的角度來說，你覺得富蘭克林對美國獨立最大的貢獻是什麼呢？

陳力簡：其實他的最大貢獻，第一就是那個托馬斯·潘恩這個人是富蘭克林幫找的，就是寫《常識》的那位，是富蘭克林給找回來給他安排的工作，要不他呀一窮二白什麼都沒有，到了那個費城之後，他只能去扛麻袋才能過日子，他沒有這個，然後直接讓他去出版社，才能夠寫《常識》的那本書。另外富蘭克林在爭取這個法國的這個軍官，就是他呀和羅伯特·莫里斯先生，他派了他的手底下的人去法國去徵兵。然後呢徵來了一大批軍官就包括拉法葉侯爵這樣一大批軍官，這個是重要貢獻。

還有一個重大的貢獻就是，獲得法國的支持。他原來在法國原來他那個獨立宣言簽署完他就扭頭去了法國，他在法國那兒一直從1776年底就一直住在法國，聽著北美的戰況，一旦美軍取得了重大勝利，他就能說服法國，當時法國是世界的一個超級大國。雖然前兩年被英國打敗，但是一直懷恨在心，只有法國的力量才能抗衡英國，所以富蘭克林當時就是去爭取法國的支持，而且他確實拿到了法國的支持，這一點來說是非常厲害。

主持人：對，我看就說他是美國駐法國的第一任公使，所以說他的這個公使館是美國什麼建國以後最早的駐外代表機構。然後另外就是說他這個人好像是一種，就是說真的是一種清教徒的精神，說他是這個什麼在美國的民族精神上起到奠基作用，甚至是不是當時在後來在這個制憲會議上他還有一段什麼禱告詞，後來就被一直沿用。是他嗎？

陳力簡：對對對，富蘭克林這個人給我的印象，我看書之後給我印象他是一個非常睿智的人，他很聰明，你看我給你舉個例子，他跟另外一個建國元勳約翰·亞當斯就形成鮮明對比，約翰·亞當斯這個人是一板一眼做事的那種人，而且非常堅持原則，而富蘭克林也是這樣的人，咱不要以為他富蘭克林不是那樣，富蘭克林也是這樣人，但是他在這個基礎上又拔高了一步，因為他知道在法國搞關係，你靠你這個美國的，還有安格魯撒克遜的這種，這個有板有眼的精神，解決不了問題。

然後富蘭克林到法國去，其實他對他自己定位是非常清楚的，他去做公關去了，所以說現在你如果查當年富蘭克林在法國出使法國的這個所有的不論是紀錄片，還有是銀幣，就是當時發行的貨幣，還有一些個書上，你都會發現一張富蘭克林戴著一個水獭皮帽子的照片。他以前在英國混的時候，他把自己包裝的就跟英國的一個鄉紳有錢人一樣的。但是這回去法國的時候他專門說，我要穿得像個美國人，腦袋上戴個皮帽子。他這個皮帽子裡邊是有講究的，他很聰明，他皮帽子裡是有講究的。

他戴的那個皮帽子是什麼呢？是原產於魁北克地區的水獭，因為以前在七年戰爭結束以前，法國有很多的皮貨商到那一個地區去買皮貨，運到法國去做成這種皮帽，當時並不貴。可是後來由於七年戰爭被英國徹底打敗，法國喪失了所有海外殖民地，就是這個北美的這個加拿大這一塊。所以說就再也沒有法國皮貨商能去那兒砍那個水獭，於是這種帽子在法國的價格飆升，飆升還在不説   那是成為一個國家的恥辱，就說你看我前些年還能弄來這帽子，現在我們就生生被英國打敗了，沒有這帽子了，結果富蘭克林專門做了一個帽子到法國那個圈裡去，說哎你看看，想把這收回去嗎？哎收回去嗎？我們是你們唯一的機會啊。

主持人：就激發出這種民族心理，對吧？

陳力簡：就這個意思，民族主義精神，然後法國那些人都知道他這個寓意，其實大家都知道，其實法國人一直在想，其實法國人在沒有獨立戰爭，就連在這個我們前文曾經說過，在這個列克星敦槍聲之前很久很久，十年左右甚至於更久的時候，他們就派了這個叫做卡利勳爵來到美國，收集情報，後來這位呢，還死在了南部戰役上的。所以說呢，就是當時法國早就有人在美國，明白這意思嗎？

所以說富蘭克林看的非常準，他所要等的唯一的一個事情，就是美軍大獲全勝，靠自己力量大獲全勝，才能夠說服法國朝廷。

主持人：那富蘭克林後來就是獨立戰爭打贏了之後，他又幹啥了？

陳力簡：富蘭克林獨立戰爭打完了之後，他就到處在歐洲各國遊歷，他年紀非常大了，你想寫《獨立宣言》的時候他都70多了，制憲會議的時候他已經80了。

所以他是1706年的人，你知道吧，他是1706年的人，年紀已經相當大了。然後他起完了這個作用之後呢，基本上就是在海外遊歷一下。當然了，跟法國的那些貴婦打打牌玩一玩，搞搞社交，弄點娛樂活動，經常幹這種事情，但是其實他和約翰·亞當斯關係很不好，就是在法國這段時間，兩個人在以前關係不錯，後來合作的也可以。但是就在法國的這個出差的這一段時間，可以說兩人可以說是經常掐架。

主持人：對，上集您說約翰·亞當斯的工作時間是早上八點開始到十一點就被人踢出去了，然後富蘭克林是晚上九點開始到凌晨兩點。

所以等一下我們就講約翰·亞當斯，但是我還有一個，我覺得對我來說我覺得特別敬佩的這個人，我去隨便查了一下他的這個歷史啊，很簡單說他20歲的時候，20歲的時候他總結出道德十三條，然後在日後實踐，所以我想可能也就是因為這個他的那個禱告詞在憲法會議上就被沿用，他這十三條包括節制、節言、秩序、決心、節儉、勤勞、誠實、正直、中庸、整潔、寧靜、貞節、謙虛。就是我覺得就是說一個人他在20歲的時候，他就去總結這種道德上的十三條，而且能夠自律到天天還是說每週還是每月都去對比，這種精神真的不是一般人能夠做到的。

陳力簡：富蘭克林這個人呀，他說這些精神給我感覺，他要是生到現代，他就是我們的伊隆·馬斯克這種人，或者說是什麼大的這個什麼華爾街的，或者說是硅谷這個大的這個決策者(Executive)，大公司的創辦人，他就是這麼個人。他只不過生在了那時，他起的作用還更大。

但是呢這個富蘭克林這個人呢，當年的也有這個什麼，比如他那個兒子當年犯的錯誤。然後富蘭克林當年還有什麼愛好呢？就是他還比較喜歡這個尋花問柳這個事情也都是有的，這個事情也都是有的。總結這些事情並不矛盾，就是這些事之間存在並不矛盾。就是我們認為他是一個活生生的有智慧、有眼光，有這個執行力，而且有判斷力的一個非常偉大的人，他正好活在這個時期，是最合適的這麼一個時期，他就這麼個人，我對他的理解就是這樣，我很喜歡他這個人。

但是來講這種事是你喜歡歸喜歡，沒法學，人和人是學不來的，沒法複製。富蘭克林的成功，全世界目前為止只有一個富蘭克林，沒有別的樣的，什麼都會，他可以說是什麼都會。

主持人：太多才多藝了，簡直是，看了這個水流就能想起什麼東西來，對吧，看著空氣又能想起什麼東西來，這真屬於通才，或者是天才。

陳力簡：別的我們不說，不帶恭維他，比如說我們現在大樓裡面用的避雷針。這個不用說，就是說你現在在全世界各個的建築規範裡都得有避雷針，這避雷針沒什麼說的，這就是富蘭克林發明的，這個是完全歸功於他，這個事情就沒什麼說的，你說的東西複雜嗎？不複雜，你說這個東西別人怎麼就沒發現呢？他就讓他發現了，這個事情你說很神奇啊！世界真奇妙啊。

主持人：我覺得就是說，可能就像你說的，在那個時代他就會有這麼樣的人，我看到他還有一個就是，我的感想就是說他當時呢，他強調，當然就是人他的一個理想和自己能不能達到那個理想是兩回事。比如說他給自己弄個道德十三條，他也說他經常做不到，但是他是在努力。所以他就強調一點，他的意思就是說：當人民是好的時候，新的共和國才可能生存。

這就讓我想到，就是前一陣看馬克萊文秀(The Mark Levin Show)，他自己就說，因為他對美國現在的這種亂象，他很痛心嘛！當然他自己也說，他說這個憲法是為好人設計的。所以我的一個感觸就是說，也是，很有可能就是當時美國這批建國先父，他是有這種想法，要把美國建成一個非常好的這樣一個國家。但是他的基礎確實也在於每個人的道德，自律什麼的。

陳力簡：沒錯沒錯！的確是那麼回事兒。其實我剛才說富蘭克林的妻子，能夠把他們家守住，就包括這些事情，這些事情還有後面，還有我們以前前面曾經講過的，那些瑪麗莎吃著吃著飯，一聽什麼英國人來了，直接抄槍就上戰場，這個是一種民族的精神。就是說，這個不簡簡單單的是一個我們聽的段子，而就是一個民族的精神。而這種精神，現在我認為美國仍舊有，仍舊有！你知道吧。而且這種精神我覺得應該保護。

主持人：對！對！就是被埋沒了，或者被雪藏啦，就是要把這種精神喚醒才行，可能這段時間在睡覺，對，所以富蘭克林我覺得先談到這裡。因為他是一個很主要的人物，我們稍微多花了點時間。畢竟一百元的美鈔上，這個是富蘭克林頭像，所以大家都知道這個人，稍微多講點。然後我就想說，我們聊聊約翰·亞當斯。正好你剛才說，他們倆在法國，然後這種人的特點上呢，有很鮮明的對比。所以約翰·亞當斯，我覺得這些建國先父都是社會精英喔！都是有錢人是吧！他是律師出身。

陳力簡：約翰·亞當斯你說他有錢嘛，他也沒錢，他是律師。他呢，他有兩個職業。他第一是一農民，第二是一律師。前面給人打完官司，回家就開始刨地、曬牛糞什麼的，這個那個的，就是幹這個的，當年……

主持人：能文能武！

陳力簡：欸！對！什麼都會！他，關鍵給我感覺，給我的感覺約翰·亞當斯有一點，別的建國元勳比不了的，是甚麼呢？他堅持原則！他相當的堅持原則！就是他腦子裡邊的原則，他是一定會堅持到底的，而非常軸的這麼一個人。而且還有一個印象是什麼呢？還是他的老婆。約翰·亞當斯，你看這麼多建國元勳的老婆，是吧，沒有說在美國歷史上留下太大名的，只有約翰·亞當斯的老婆Abigail Adams。

我曾經就跟我的愛人說過，我說我要有個姑娘的話，我就叫她Abigail Adams。因為太聰明了，這個女的。你知道嗎？Abigail Adams就是約翰亞·當斯的老婆，當年幹過一件事情，我認為很聰明、很聰明。這個咱們今天有時間說。

這怎麼回事呢？當時他們在麻薩諸塞議會，當時就討論，咱是不是把英國給幹掉？然後，咱們獨立。然後，還有就是我們是不是應該參加大陸會議？然後在大陸會議上，我們應該說些甚麼？在說這個事情的同時，約翰·亞當斯的老婆和她的閨密，兩個家庭婦女，當時可以說明顯家庭婦女。當時法庭不讓女人上，然後學校裡對女人也不怎麼開放。他老婆基本上就是，自學成才，看書，自學成才，在家裡教孩子，什麼這個那個的。你知道人家當時她跟她的閨密兩個人，還有她閨密的丈夫就這兩家、四口人，就是這四個人，兩家坐一起。兩邊坐一起在那邊聊，說，現在Adams先生就要去費城參加大陸會議了，說你Adams臨走之前，你有什麼說的？

這兩個婦女、這兩個女士，聊出來一個什麼事呢？讓我非常的驚訝，我看到這兒的時候，我都嚇到了！驚呆了。她們聊到一個這個事，說你們去大陸會議defend（保護）我們的權利，沒毛病，這個事情，而且這個事情一點問題都沒有的。但是你要記住一件事：你不能在推翻了英國的暴虐統治之後，再給我們引來一個菲利普。當時的菲利普指的是一個暴君，就是另外一個暴君。就說你把英國的暴君喬治打跑了，你再引進一個菲利普，這是不行的。當時這四個人在波士頓臨走之前，這四個人聊的這個天，現在還有官方的紀錄。就是《亞當斯的回憶錄》裡面就是有的。

然後裡面，你想當時的家庭婦女，在麻薩諸塞當然，當然我們說她是家庭婦女，她可是受過良好教育的，所以後來，美國呀，美國人把約翰·亞當斯稱為被遺忘的建國元勳，就是先父。把這個Abigail Adams叫什麼呢？建國之母。就是美國的Founding Mother，是Abigail Adams。你知道吧，說那個，人家都傳，說約翰·亞當斯上去跟人打官司，那個去之前，他那個稿啊，手寫的稿啊，全是Abigail 給他改的，沒有Abigail改，沒戲，你知道嗎？

後來Abigail Adams還幫著他在法國，他在短期的擔任過駐法國和英國公使，就是這個約翰亞·當斯，然後Abigail給他出了無數的主意。後來Abigail又是第二任第一夫人。所以說呢，這個女的聰明睿智的事情講不完。他丈夫非常有原則，你知道吧，約翰·亞當斯非常有原則。

主持人：舉個例子，怎麼有原則法？

陳力簡：所有的……就可以這麼說，美國建國這整個過程，就是說從獨立、獨立宣言，還有是等等這些東西所有的推動，沒有如下三個人其中之一，這個事情幹不成。第一就是亞當斯；第二是富蘭克林；第三是華盛頓。缺了傑佛遜可以；缺了羅伯特·莫里斯可以；缺了麥迪遜可以，但缺了這3個人，是不可以的。

約翰·亞當斯，後來就成為領導麻薩諸塞和整個新英格蘭地區，這個以British Liberty為核心的自由運動的，可以說是領導人中的領導人。他是自由之子的核心人物，他的堂哥賽米爾·亞當斯，就是自由之子的，可以說他跟Jonh Hancock是自由之子的核心人物。這個約翰·亞當斯也是核心人物，沒有他的推動，比如說後來諾福克的支持諾福克的郡獨立。還有後來就這個事兒，我們都在這個小說裡見過，這個事情大家可以去查。還有後來的，要大陸會議一致聲明支持麻薩諸塞抗英活動，這通通都是約翰·亞當斯在後面運作的。

還有就是有人去警告他，說你別在那兒說，就是那個Rush警告他，你別在那兒說，說的太厲害的話，會得罪人。然後後來那個華盛頓去敲約翰·亞當斯門，他在那兒說瞎話的時候，那個事情，也是他從中，就是他也是扮演了重要角色，您知道吧。

就是說整個的獨立第一次和第二次大陸會議，他在大陸會議上，罵了無數的人。就是說，攻擊了無數的人，把很多人都給罵的簡直是，就是面紅耳赤。但是別人又沒有辦法反駁他太多，因為什麼呢？他說的在理啊。我們的權利是在這兒，英國確實把我們的權利給弄沒了，結果好多人恨他。但是，沒有辦法來反駁他，到這種程度。他這個設定了一個整個的獨立的基調，如果沒有他這個基調，那就會像很多人隨波逐流一樣，就走向另外一個方向，可能向英國妥協等等等等。只有約翰·亞當斯不惜自己的名聲，就是出去罵街，就是在大陸會議上，誰敢說我們跟英國妥協，我就跟你罵。說你這個地方妥協不對，你們那地方妥協不對，把事情整個給拉向獨立了，就是他。

主持人：我覺得他口才應該是非常好的。據說當時他們三個人：托馬斯·傑佛遜、他、還有富蘭克林。三個人要寫獨立宣言的時候，托馬斯·傑佛遜說，應該你寫，說約翰·亞當斯，對吧，說你寫，然後約翰·亞當斯說：不，你寫。說我有三個理由，對吧。然後托馬斯·傑佛遜說，你哪三個理由。說，你第一，你是福吉尼亞人；第二，說你寫的比我好；第三是甚麼我忘了。

陳力簡：第三是什麼呢？就是說我這個人人性不行，我總罵人，我把別人都得罪了。你呢一般上開會不說話，所以說你名聲很好。

主持人：對對對，我名聲不好，你名聲好，所以由你來寫。我覺得他這人，就是說呢，就像你說每個人都有自己的特點，你說他這堅持原則，我覺得總結得很好。然後他呢，好像他寫了很多日記。所以後來就是說，他跟很多人書信往來，包括這兒也提到說他的妻子，也是他的參謀，說可能幫他一起把這些書信整理，什麼的。然後後來就出版了一本書叫做《關於政府的思考》。然後我覺得他這個就是，他就是一兩句話就讓你看到這個人思想。他說他建議說，政府的形式應該被用來選擇，能夠實現理想的目的。這個目的是什麼呢？人民最大數量的幸福和德性。

所以就是說政府要能實現這個目的，然後你再來選擇說甚麼樣的形式，能夠最大限度的去實現這個目的。就是這種思想我覺得非常的有高度。

陳力簡：他呀，曾經見證過幾件重要的事情，當時麻塞諸塞在1760的時候就開始有民權意識的覺醒。當時英國要對海關發一個無限期的搜查令，不用法官簽，就給你簽個白條你就去弄去。他當時是一個非常年輕的律師，他沒有那個聲望當時很年輕，他沒有辦法。他在法庭上旁聽，他旁聽的時候，當時的奧迪斯還有這些人，當時大律師在這塊打法庭官司。他當時回來在日記本上寫上說：我對這個事情的理解。他其實是John Locke忠實的傳人，他是John Locke和孟德斯鳩的忠實傳人。

還有一點他做的重要的貢獻，對於獨立和美國憲法後來重要貢獻。約翰·亞當斯的重要貢獻是什麼呢？他給總統了一個大權。他當時設計聯邦政府的時候，很多人說總統就是一個虛銜，往這一待一瞇誰都能上。約翰·亞當斯說不行。你如果這麼幹的話，如果Executive(行政)部門不強的話，這個國家會被議會給帶到溝裡。當然他不可能帶溝裡，我這麼說的。但是他當時在會議上就非常清楚，他其實沒有參加制憲會議，他有自己的馬仔去參加了。然後他就幫著說這個事情不能這麼幹，因為他當時是駐英國大使，他讓自己的馬仔去參加的。

然後就把他的書信寫給整個制憲會議，就說：我們現在各州，你們自己看看你們各州管的烏煙瘴氣的那個樣。你們各州的總督，就是各州的州長沒有什麼權力，每天就跟花瓶往這兒一待，什麼事情都沒有，沒有executive。我們知道我們要三權分立，我們要控制政府的權力，但你不給總督和州長和總統權力，這也是不對的。他這一點起到了作用，後來美國的體制裡邊總統權力是相當大的，就是因為約翰·亞當斯當時在建國的時候提到了這一點。要是沒有他提這個事情，現在的美國政治走向未必是現在這個樣子。

主持人：是，這個三權分立是非常天才的設計，因為它有無數個平衡和制約。就是A制約B，B制約C，C又反過來制約D，就是很多很多的機制。然後它還居然能夠成形，然後居然能夠站得住腳，非常穩固。所以這個我們到時候談那個制憲會議的時候可以多說一說，美國的制憲會議憲法還有三權分立。然後其他的我覺得挺意思，他的長子，他跟他兒子都是美國總統，是吧？

陳力簡：對。他跟他兒子當時，就是他老婆又一個聰明之處。當時怎麼著呢？當時他開始找托瑪斯·傑佛遜說你上法國當大使，就大陸會議找托瑪斯·傑佛遜。因為亞當斯得罪的人忒多   ，大家不同意，連麻塞諸塞的John Hancock都不喜歡約翰亞當斯，倆人總掐架   。然後托瑪斯·傑佛遜去不了，說亞當斯去吧，亞當斯就要出使法國，臨走之前他老婆說：你別走、你別走，你經常在家裡跟我說新英格蘭男人粗鄙、無趣，是一幫沒有文化的臭文盲。說你這樣的，咱們兒子你想跟這幫臭文盲長大嗎？趕緊把咱們兒子帶走，把Quincy Adams帶走，上法國去。其實要用中國思維那不就想了：你想，你30大幾不到40，然後去跟富蘭克林那種經常出沒煙花柳巷的這個，還有法國那麼多貴婦在那瞎混，你說這會有什麼好事。

主持人：哇！真給帶溝裡去了。

陳力簡：對啊！找個拖油瓶看著點。你看著你爸爸，我估計他得偷偷跟……人家那地方說什麼呢！正史上寫的，Abigail把Quincy Adams拉到一邊說：哎呀，我說孩子，你為了你的國家，這是你的Duty（責任）   ，你為了國家、為了你的家族，你這個是榮譽。其實我覺得要換成中國人就說：你幫媽看著點你爸，別出各種各樣的問題，知道嗎？你到那去。

主持人：真有可能。

陳力簡：結果他就去了，到那兒去了之後，當時業務需要爭取俄國的支持，於是Quincy Adams又去了俄國，在莫斯科又出使。自己很小的孩子跟著一位外交官又去了俄國，後來Quincy Adams當上了美國駐俄國大使。

主持人：哦，是這樣的。還真是從小帶的這種方式、方向，就奠定了他日後成為總統的基礎。所以約翰·亞當斯是第二任總統，然後他的兒子Quincy Adams是第六任是不是？第六任總統好像是。

陳力簡：第六任，對。他當時選總統的時候，他選總統的那一次就出現過Electoral College的爭論。他得票其實少於約翰遜Johnson，少於Johnson，但是他在選舉人票上多於Johnson。那是第一次，那個事情我們就不多說了。

主持人：對，好，因為我們現在每個人不能講太長，因為還沒講完節目時間就沒了。所以我還是想我們接著講一講重要人物就是華盛頓，因為畢竟剛才您都說了，富蘭克林和約翰·亞當斯還有華盛頓這三個人缺一不可，所以我們就來談談華盛頓。華盛頓我第一個我想問你一個事兒，就是他小時候砍櫻桃樹那個事兒，是真的嗎？

陳力簡：那是詐騙，據我所知那個是假的。是什麼呢？美國也有這種事情，就是造神運動。

主持人：偉人。

陳力簡：當時誰死了之後，偉人死了之後說他生下來那冒紅光，什麼太陽又從哪邊出來。這那的，都是假的，那些東西都是假的。

主持人：但是他是一個很富裕的家族，對不對？他們家族。

陳力簡：你說他富也不富也還可以，就是比一般人強點。他主要是什麼呢？他們華盛頓家族有一個問題，除了他之外男丁沒有活過超過35歲的。35歲之後準保死翹翹，全死掉。只有他破了這個魔咒。結果回頭他哥哥其實是同父異母的哥哥，有繼承了他爸爸的大筆產業，可是他其實沒有什麼錢。他當時給他哥哥打工。當時他哥哥和維吉尼亞的總督一起去西部去圈印第安人的地，他們成立了一個公司叫俄亥俄公司。他哥哥是俄亥俄公司主要成員，然後他哥哥還是維吉尼亞Militia的重要成員。後來他哥哥和他同時得天花，他哥哥沒挺住死了，他活下來了。然後就相當於把他哥哥的位置，反正大家都是熟臉人嘛，他繼承了他哥哥的財產。其實也不很有錢，就是說你說有錢是不假，確實財務自由也是有的，但是你說特別有錢，不至於。

主持人：但是他們家是不是有很多奴隸？

陳力簡：一千多人吧。

主持人：奴隸就有一千多個奴隸啊？還是？

陳力簡：一千多以上，還是一千初以上。華盛頓他為什麼有那麼多奴隸？是因為他從軍隊退了休之後，他就和當時的一個叫Martha Custis的婦女，其實她是一個寡婦，這倆個人那就開始Dating。這個Martha Custis的前夫Peter Custis是當時維吉尼亞一個絕對是屬於富豪級的人物，但是他們家就這一個孩子，然後娶了Martha不久就死了，生了倆個孩不久就死了，死了之後Martha就繼承了所有她丈夫的財產和一部分給孩子的財產，她監管。然後Martha又嫁給了華盛頓，華盛頓家裡原來就是屬於有點小錢的。

後來華盛頓就成為了維吉尼亞地區有大錢的一個農場主，而且華盛頓是什麼呢，就是他有他的人設。他是一個軍官，而且是一個比較tough的軍官，連英國政府都出過文表彰他在七年戰爭中的重要作用。這個事情是有的，所以他可以說是出身的很不錯，也幹過一些事情。但是受的教育程度不高，不過家裡非常有錢，有很多很多的奴隸和很大的種植園，他主要是以賣煙草為生。

主持人：所以當初我們談到他說他之前有幫英軍打過仗，打仗之後因為一些處理的不公，覺得英國不公平，他後來就不打仗了，就回到自己維吉尼亞的家了。後來又在第一次大陸會議上出任北美這邊大陸軍的總司令，然後……

陳力簡：對，第二次委任的。

主持人：第二次委任的，然後就開始就進入獨立戰爭。然後我看的，說他在戰術上是一個很差的指揮官，但是在戰略上是非常棒的一個軍人，是這樣嗎？

陳力簡：這個不能說他戰術上很差。他其實打過很多漂亮的仗，像我們講過的川頓戰役，還有普林斯頓戰役，後來的其實還有German Town戰役。其實打的也還可以，就是說不是太差，就是後來追擊戰這些東西都沒有打的太差。就是不能說他是一個非常差的指揮官，但是他有一個能力別人比不了，你要說他特別強的指揮官也不至於。

我要是公平點講，光論打仗能力他沒有班奈狄克·阿諾德那股勇勁，就是說那股神奇的那股力量。但是他有一個什麼力量？他的識人能力很強。他手底下帶出去的一幫小將，像施托伊本還有拉法葉，還有後來的我們知道的亞歷山大·漢彌爾頓，還有Nathanael Greene、還有Knox，這些人全是一等一的將軍。還有後來丹尼爾·摩根等等等等這些人，一等一的將軍。這一些人全能夠在他麾下幫他打贏獨立戰爭。

主持人：那是帥才啊！對不對？

陳力簡：沒錯，沒錯。識人能力，還有什麼呢？國會後來1778年到1780年國會基本不給他錢的，他得去自籌經費。他帶著他那個兵可以說窮得都不行了，用他話講話：我手底下的部隊是一半人沒有衣服穿，我全部大陸軍的麵粉最少的時候，我全大陸軍只有五桶麵粉。你知道嗎？到這種程度。住在山裡面，沒有房子，住山裡面就是露營，在valley forge。尤其是1779年和1780年冬這些日子華盛頓過得很苦的，你知道嗎？他是能夠帶領大陸軍這麼走下來，而且他當年的徵兵不是那麼簡簡單單的，現在你當兵就跟那國軍抓壯丁似的，你弄來當兵就完了。

英國當時取用的是英國的募兵制，好比說你在我手底下當兵，我給你一個時期，你到時期了人家可真走啊！就說我的這個時期到了，我enlist的時期到了，我就走啊！我不管你戰役打到哪，我就要走啊！他有多少次有兵變，就是底下的叛亂說：你們也不給我錢，大陸會議說給我們軍餉也沒軍餉，然後說給我們物資也沒物資，我們要走了。他有多少次這種軍全是以他個人的魅力，他走到那兒去跟大家聊聊、談談心把這個平復一下，維持這個大陸軍的穩定。他很不容易的，你知道嗎？這不是一個簡單的軍事能力的問題。所以說我們絕對不能夠這樣說華盛頓，就是他的軍事能力是有的。你說個別戰役打敗了，你militia跟英國正規軍打，你就得有一段時間來磨合呀。

主持人：是，所以說他是人格魅力，然後號召力，然後激勵了軍隊的士氣。所以像我們上談Trenton戰役是最典型的，就是他這種人格的號召力和激勵的能力。所以那種時候其實真的最需要這樣的人，還不是你自己能不能打仗的問題。

陳力簡：沒錯，就是這個問題。他是一個很偉大的統帥，這一點是沒什麼說的。他有幾點我們要記錄，咱們就是把這個東西放開了講，我只講事實。華盛頓其實他辦了幾件事情，可能咱們華人社區都不知道。我覺得您要是知道了，您就樹個字。我說華盛頓在最早大陸軍形成的時候，他強烈反對招收黑人作為士兵。他強烈反對，後來由於他兵實在沒有，他才把這項政策開放，這是第一條要記住的。因為為什麼？他擔心如果我放開了這些人參加大陸軍的話，很多的奴隸會逃掉，你明白我意思嗎？很多的奴隸會逃掉擔心這一個，所以說他當時反對擴大大陸軍。

後來大陸軍中黑人的比例占到15%，那已經很多了，這個是第一個事，第二個事兒是什麼呢？在英美戰爭結束之後，就是大陸會議和英國簽了巴黎條約之後，各方開始執行撤軍的時候。華盛頓將軍在英軍撤離了紐約之後，帶著大陸軍隊進到紐約去之後，人家立即選擇了辭職。就是把這個局勢都穩定好了，我向大陸會議交權。說我已經起到了我作為大陸軍總司令，我現在要退出去。結果很多人就說：哎呀華盛頓當時要擁兵自重，當皇上。這就說明什麼呢？咱們老中社區有人這麼想，就說明你對英美這個傳統其實你是很不了解的。

主持人：是，對這種精神。

陳力簡：如果華盛頓想說我今天要當皇上，我黃袍加身，他第二天就會被人弄死，因為這種事情是很多的。在華盛頓當大陸軍過程中，可以說整個的大陸會議對他都是不信任的，只有這麼一短段時間。川頓戰役之後的一段時間對他有信任，後來的時候一直有人在掣肘。這個大陸會議不停地在給華盛頓進行各種各樣的限制，你不能夠說幹這個、不能幹那。其實大陸會議當時就怕華盛頓擁兵自重，結果產生一個副作用把阿諾德給逼反了，就這麼回事兒，咱們這個事情就不用多說了。

就是說華盛頓一直處在大陸會議的管制之下，所以他不能夠說咱們想他這個人這麼這麼偉大？他怎麼沒有當皇上？他根本不可能。他要想珍惜小命的話，絕對不敢當皇上，就這個問題，他連想都沒想過，這一點是有的。但是人家說了一條，就是他拿到大陸軍總司令的職位的時候，人家說了什麼呢？他說的是：我看到的duty和我個人能力是不相匹配的，但是現在又沒有人來服役，我就來吧！這個話你怎麼聽都可以，不過從當時敢說出這話，當時有這個威嚴覺得我們能夠打敗全世界最強大的海陸軍，從這個來說是華盛頓無人能及。

主持人：是，我覺得他的這種品質中確實有不戀權的這個東西在，這就是為什麼他做第一任美國總統以後，連著兩任之後他就不做了。他可以再往下做，因為那時候剛開始嘛。當時應該也有人讓他做，然後他自己就辭職就不做了。我覺得他性格中，他的這種品質中有這個東西，所以不完全是當時的這個局面，能不能擁兵自重，不能擁兵自重。

反正就是說人跟人是不一樣的，有的人覺得你就應該去做皇帝，有的人覺得我完成了我的使命我就該幹嘛幹嘛。所以我覺得華盛頓這個人有特別多可以講的，今天我們先只能講到這兒，其實他有很多很精彩的包括一些戰役、包括後來怎麼制憲會議，或者是怎麼怎麼樣。我們只能在下一集我們再繼續講，所以我們這個建國先父我估計下一集能不能講完也是個問題。但是這些人的故事很精彩，所以我覺得還是比較值得花時間來說一說。所以今天這一集節目時間只能到這兒了，那非常感謝陳教授。

陳力簡：不客氣、不客氣，謝謝大家。我們還是那句話，我只把我認為我不知道的歷史跟大家講出來。因為我覺得我這是耳目一新的歷史跟大家講一下，大家的有興趣還是應該多看一下。就是另外關鍵是什麼？就是我們通過看這個，不是說我們看笑話。我們是想說：喔！原來美國誕生的時候是這樣子的。那你現在的好多的假象、亂象你把它撥開了之後，其實你就能有一個比較深的了解，給我感覺。這其實就一條，就說什麼？就說一定要有戰鬥性，一定要戰鬥。你不戰鬥總想咱們就按規矩來，來走走程式性，那是不行。要有戰鬥力，得像富蘭克林他老婆一樣，很有戰鬥力。

主持人：對，所以陳教授應該去RNC的這個裡面去承擔重任。

陳力簡：得了吧！沒那麼大本事。

主持人：這個話題另外講，這屬於現實不屬於歷史了。但是我覺得我們看一看美國獨立歷史，撥開迷霧看一看真正的美國精神和美國的歷史是什麼樣的話，我覺得對今天特別有借鑑意義。好，那我們今天就先聊到這兒，我們下回再見，謝謝陳教授。

陳力簡：不客氣、不客氣，謝謝大家。

主持人：好。那觀眾朋友也感謝您收看我們這一集的節目，下次節目再見。

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（責任編輯：浩宇）