【新唐人北京時間2021年04月20日訊】美日同盟加強，劍指中共，亞太「小北約」進一步成形？克里訪華，「氣候外交」難有成果 | 熱點互動 04/19/2021
嘉賓：
時事評論員：唐靖遠
澳洲悉尼大學社會學博士：秦晉
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（責任編輯：浩宇）
【熱點互動】美日同盟加強，劍指中共，亞太「小北約」進一步成形？克里訪華，「氣候外交」難有成果
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是4月19號星期一。美日4月17日在峰會後發表聯合聲明，強調台海和平穩定的重要性。這是時隔52年美日聯合聲明首次提到台灣，聲明也提到日本決心增強自己的國防能力，而美國則對日本防衛堅定不移的支持。八十年前美中聯手抗日，今天美日聯手抗中，是什麼造成了這樣一個歷史輪迴？美日同盟加強對於中共有多大的威懾作用？會如何影響區域的格局？
另一方面，上週拜登的氣候特使克里訪華，而同一時間，拜登好友美國前參議員陶德，也率團訪問台灣。這樣的安排體現了美方什麼樣的用意？今晚還是請來兩位嘉賓，一起解讀這些最新的熱點事件。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。
唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。
主持人：謝謝。還有一位是通過skype和我們連線的，澳洲悉尼大學社會學博士秦晉先生，秦晉先生您好。
秦晉：你好方菲，你好唐靖遠先生，各位觀眾好。
主持人：好的，謝謝。那我們還是先來解讀一下美日的聯合聲明，我想先請唐靖遠先生來解讀一下。唐靖遠先生我們看到上週這個聲明，基本上我的理解是，進一步強化了美日同盟。外界基本上比較多的關注說，這是52年來首度在聲明中提到台灣，提到台海局勢。另外，我也注意到它對於日本的國防能力，有很大的篇幅。它說日本決心增強自己的國防能力，而美國重申對日本防衛堅定不移的支持，使用包括核能力的在內的全部能力。
它這個聲明其實挺長的，所以跟我們講一下，您怎麼看它這樣一個聯合聲明發出的信息，有什麼不同尋常的地方？
唐靖遠：這個聲明在我看來，其實最主要的核心的內容，總共可能包括五個方面。首先第一個就是你剛才提到的，日本他要加強自己的國防能力，這個事實上相當於美國對日本的軍事能力是鬆綁的。因為日本作為二戰以後的戰敗國，很多地方是有限制的。尤其是這份聲明提到了，美日聯盟要共同維護印太地區的和平和穩定，是覆蓋了從東海到南海，也包括台海，這三個地方都有明確的點出來，所以它就意味著日本會要發展獨立的遠程的作戰能力，至少這一點是非常明確的。
第二點值得重視的就是它裡面明確的點明中共的威脅，造成印太地區的秩序最大帶來的威脅就是中共，所以這一點在這次聲明裡面非常明確的界定了，一旦美國在這個區域裡面和中共直接發生衝突的話，日本肯定是要出兵的。它其實已經達成一種事實上的雙方的同盟聯盟這麼一個性質。而且是一種硬性的文件，這個是第二點。
第三點它提到了美日聯盟作為整個印太戰略的裡面，它其實已經起到了一塊基石，是一根主軸。然後在這個基礎之上，他會再去發展囊括進來，就是四國安全對話機制，把印度和澳洲再囊括進來。它裡面還明確的點到了兩個，我覺得是相當於它的外圍架構，或者是外圍的設想。一個是東盟，明確提到是支持東盟的相關的，因為東盟我們都知道，它其實就是跟南海這一塊的很多的島礁的。
主持人：菲律賓。
唐靖遠：對，它的主權的所屬是有密切的關係。另外一個是提到了，美日韓三國還要發展一個新型的三邊關係。所以它這種可以把它視為是一種外圍輔助性質的，所以你就可以明顯看出來，是美日作為一根主軸，然後澳洲和印度有點相當於是兩翼，再加上一個外圍的兩大塊支撐的結構，這個基本上就是構成美國對整個印太地區戰略的一個完整框架，而且它的主要針對目標就是中共。
第四個它裡面明確提到美日之間合作，還不僅僅是限於這種地緣戰略和軍事上面的合作，還有技術上面的科技。尤其以5G技術為代表的，裡面特意地提到半導體供應鏈的問題。半導體供應鏈事實上我覺得它有一個非常關鍵的作用，美日之間如果說要重置半導體供應鏈，台灣一定是不可或缺的。
主持人：包括進去的。
唐靖遠：事實上它已經把台灣納入到戰略，我們都知道半導體供應鏈，尤其是這些芯片這些技術，基本上就是國家命脈的，它其實無形中把台灣納入到這個框架裡面來，提升了台灣的戰略地位。
最後一點就是它提到了美日之間要加強經貿方面的合作，其實我覺得這個最主要也是針對中共，因為日本對中共的經濟的依賴程度是比較深的。所以可能他們會要想辦法通過區域這些國家之間的合作，減輕日本的依賴。同時還特意提到了，要對這次新冠病毒的起源進行獨立的調查。
主持人：涵蓋面很廣啊。
唐靖遠：對，它埋下了一個伏筆，因為這種區域的合作不僅是涉及到疫苗外交，他們透過衛生合作，來遏制中共的疫苗外交，或者是這麼說。然後同時還要對這個病毒來源進行調查，埋下了將來疫情向中共追責的這麼一個伏筆在裡面。所以它其實內容是非常豐富的，我覺得這次這個聲明它的內容可以說都是比較重磅性的。
主持人：是，而且美日這樣一個聲明，包括這樣一個同盟，我覺得其中更值得推敲的角色是日本。日本上一次他在美日聯合聲明中，把台灣放進去是1969年。當時尼克松跟日本的首相說，台灣對於日本的安全必要性。三年之後，日本跟中國建交，跟台灣斷交。52年之後，日本可以說今天，我覺得他是邁出了很大的一步，或者有個相當大的變化，在外交上。之前以前台灣或者台海，可能不在於他的安保範圍之內或者怎麼樣，所以他基本是不表態。那麼現在他跨出這一步，可以說是一個相當大的一個轉折，基本上中共也看在眼裡，它現在基本上已經明確地說，我要去保護台海的安全。
所以你怎麼看日本這樣一個很大的變化，他為什麼能夠做出這樣的變化？另外就是說，今天的日本他在區域安全中的作用和地位是什麼？
唐靖遠：首先第一個，日本他為什麼會做出這麼一個重大的，這個可以說是一個戰略的轉變，他整國家可以選擇。就像你剛才說的，在此之前，日本尤其是跟中共建交以後，他採取的是一個平衡戰略。就是在中美之間，基本上就是安全靠美國，經濟靠中國。同時尤其是在政治上，這些敏感問題，台海這些問題上是保持距離，基本上是不參與的。因為日本他知道自己，因為戰敗的國家嘛，很多問題他是很敏感，他不太輕易說這個話。
但現在他為什麼做這個重大轉變，我覺得第一大原因，就是因為中共自己的擴張，已經嚴重地威脅到了日本的國家安全。為什麼呢？很簡單很直接的一個原因，如果說中共真的，我們看到它現在越來越表現出對台灣的這種，要武力進攻，武力進犯的這種企圖，中共已經是越來越不掩飾。如果中共真的武力攻打，拿下了台灣，對日本來說就面臨著一個直接的問題，一旦台灣被中共拿下，整個南海基本我們就可以說，它會變成中共的內海。
也就是說我們都知道南海是一條黃金水道，全球超過1/3的戰略物資，非常重要的，都是要通過這條水道來運輸的。尤其是日本，他是一個島國，日本他自己沒有什麼資源，所以日本的賴以生存的很多重要的戰略資源，包括能源，包括很多關鍵的東西，都是通過這條水道，一個是通過麻六甲海峽經過南海，上來以後還要經過台灣的外海，然後才能夠到達日本的本土。
至少在這兩個關口，如果說中共拿下了台灣，這兩個關口都會被中共捏在手裡。相當於日本的海上貿易的生命線，就被中共給捏在手裡。這個對日本來說，他絕對是不可以接受的，就是從他的國家安全角度上來講。
第二點是日本他在現在這個價值觀，我們知道日本現在是越來越成熟的一個民主制度的國家，所以他事實上從意識形態上講，雖然他是東方的民主，但是事實上，意識形態完全是，他屬於西方七國集團，他是跟西方是一體的。所以在這一次的制裁，我們看到對中共新疆問題的制裁，西方的七國集團，有六個國家都參與了制裁，唯獨日本沒有參加，都已經讓日本備受譴責，你為什麼在這個問題上。也就是說意識形態領域對他施加的壓力是越來越大的。
這種衝突導致日本他在人權和價值觀的這個問題上，是中共自己把他……過去日本他還有些模糊地帶，其實是中共自己把事做絕了之後，把這個模糊地帶，把這個彈性給擠沒了。這個問題一擠沒了，日本他不得不站出來表態。這個我覺得是。
主持人：其實在台海上也是一樣的問題。
唐靖遠：對。
主持人：就是中共把這個模糊的空間給……。
唐靖遠：的確是這樣，是中共自己這種咄咄逼人的態勢，它把這個模糊空間擠沒了。是它逼著日本來站隊，我覺得從某種程度上可以這麼說。
還有一個第三個原因，最關鍵的就是一根導火索，就是中共它在東海釣魚島的問題上面，現在也是越來越採取一種進攻態勢，他們通過這個海警法嘛，海警法就授權明確的規定修訂，修訂之後說中共這邊可以率先動用武力，率先動用武力在這個針對釣魚島，這個就是對日本是個嚴重的刺激，因為日本他會直接得出一個判斷就是，中共已經完全不值得信賴，它既然可以率先動用武力，那麼釣魚島它可以動用武力，在其他的方面，甚至對日本本土是不是在必要的時候，它也可以率先動用武力。所以那麼他對中共這種戒備和提防頓時就是，我覺得可以說一夜之間就是另外一回事。
所以我覺得綜合這幾個原因導致日本他在這個戰略判斷上面，他覺得自己現在已經無法在中美之間再去踩平衡。他必須是二選一了，那毫無疑問最終當然是站到了美國這邊去，所以它帶來的一個最大的，整個東亞的格局，最大的改變就是，日本已經我覺得他已經徹底放棄了這種踩平衡的戰略。他和美國正式地已經結成一個非常牢固的聯盟，那麼也就意味著整個東亞的這種地緣戰略的格局，他已經跟過去是完全不同了。
主持人：好的，那我們請秦晉博士來分析一下，這個美日的最新的聲明。我想請秦博士來談一談，就是您怎麼看美日的這麼一個聲明。它在多大程度上，它是一個震懾的這樣的一個象徵性的，在多大程度上它體現了實質性的美日同盟的加強，甚至是對於中共的這樣的一個對抗意味的增強呢？
秦晉：我覺得日本，他由於二戰的失敗，他一直被整個世界壓著，也被美國壓著。所以這次，由於中共的咄咄逼人，使得日本又拿到了一個機會。其實日本是很幸運的一個國家，在1951年的時候，由於韓戰的爆發他一下子就從一個戰敗以後被控制的國家，改變成了一個經濟發展的一個地區，這個給日本以後的那個經濟的長足發展帶來了很大的好處。
那麼現在，就是由於那個中共的咄咄逼人，使得美國不得不回頭來重新來看待中共這個對世界、對地區和世界造成的危害。那麼這個時候，日本又一次獲得了一個極大的一個機會，這個極大的機會，就是說在我看來日本這一次可能會帶來一個機會，從那個五指山跳出來了，給日本有這個機會重新再去發展他的軍事力量，而成為一個真正意義上的一個大國。
而這個事情，我覺得如果要認真考慮的話，其實並不是說對未來是不構成威脅的，我覺得這個問題，我今天想到這個問題還是要考慮到未來的發展。但現在來說他對那個中共的咄咄逼人，使得日本不得已，從兩者之間選擇當中，選邊到了美國這一邊。那麼在這個過程當中的更重要是，表現出美國在整個世界的格局上的領導能力。在過去的二、三十年當中美國是不展現他的領導能力的，那麼現在由於中共那個強勢，逼得美國不得不認真考慮中共對地區所構成的危害。
那麼中共它對這個地區所構成的危害，我倒是並沒有把它看的很嚴重很嚴重，因為我一直覺得，中共現在給世界感覺這種咄咄逼人，可能引起擦槍走火，我以前一直把它看作為杞人憂天。從歷史和現實來看，這種直接引發的軍事衝突，是會造成中共的就直接的滅頂之災的，當然那個習近平的個性和毛澤東一樣，這兩個人都是渾不吝的人，那麼他們這兩個人都不在乎國際社會對他施加了壓力。那麼所以說當年毛澤東就敢於，以自己這麼微弱的國力參與韓戰，那麼現在習近平，為了他的人類共同體，要迫不及待地放棄了鄧小平韜光養晦的策略，而且向整個世界進行擴張，爭取在2049年的時候完成共產黨的宏願，能夠達到這種的統治這個世界。
那麼這個狼子野心他已經表現出來了，也引起了美國的極大的關注，那麼美國現在這麼做，會造成我相信美日的直接的行為，會造成對中共巨大的震懾，但是震懾力它不一定是能夠對中共能夠產生作用，因為很大程度上是中共領導人的個人的心理素質，因為像毛澤東不怕，那麼習近平似乎現在也不太怕這個事情。所以我對這個事情來看，甚至有的時候我就感覺到就希望在這個時候，習近平在這個國際的困境之下，他能夠15:40走出陋招，一招不慎，一腳踩空，滿盤皆輸，而把這個自己的整個政權都給滾翻了。
那麼我想雖然有震懾，雖然有震懾，但是習近平和他身邊的人是否只是嚇唬嚇唬台灣，而並不敢真的要動手對台灣出手，因為他現在要在軍事上要造成對岸擠壓的話，其實整個世界，尤其是印太戰略，印太戰略是針對它而去的，這個小北約已經逐漸成形了。在這個過程當中，西方國家應該說是對它是嚴陣以待的，如果它實在是不識時務，不顧一切，那麼要自行短見的話，台灣會成為焦土，中共也一定玩完。所以說對這個事情，我倒是還感覺，希望共產黨人讓習近平繼續做下去。多出陋招，多出壞招，而使得共產黨在這個時候，一招不慎滿盤皆輸，徹底完蛋。
主持人：對，我覺得您剛才說的挺有意思，您覺得美日這樣的同盟，雖然發出強烈的信息，但是對習近平不一定有太大的震懾作用，這個等一下我們也請唐靖遠先生談一下他的看法。但是您提到這個印太小北約，我倒想問一下，就是有學者說，就是說美日這樣的聲明，因為它強調台海重要性嘛，那實際上在這樣一個過程中，台灣就成為一個關鍵的角色，所以很可能以後就會出現四方會談加一，把台灣包括進來，您怎麼看呢？
秦晉：這個事情太好不過了，因為在這個事情，我記得我在很早以前，2016年的時候寫過一篇文章，我是引用了一幅畫，一幅畫叫《2008北京》我相信網上很容易找得到，這幅畫畫面上出現了就是四個女人打麻將，這四個女人就是美國、中國、日本和俄國，那麼台灣的處境非常糟糕，站立在一旁的一個小姑娘，那麼非常純情，青澀的一個小姑娘的，但沒有辦法進入牌局。這說明就台灣的命運，一直不由他自己掌握的，所以我一直希望就是台灣的能夠入局，如果這一次的這個小北約，印太戰略，這四國再把台灣牽扯進來，拉進去的話，這對台灣來說，這是一個極大的一個福音。我希望能夠看到這一面，我也希望就是在其他國家的政治領袖人物，都能夠考慮到台灣迫切的這個需要。我也希望向台灣的政治領導人蔡英文要膽氣更大一些，敢於作為。
那麼我記得我在2013年，八年前我就曾經做過這麼努力，雖然我是人微言輕，那麼我做過這個努力，就希望蔡英文能夠走訪澳洲，通過澳洲再逐漸影響其他國家。雖然澳洲跟台灣之間沒有外交關係，但是她當時如果出訪這個澳洲的話呢，這個機會是存在的，但是陰差陽錯的，因緣不合，沒有成功，功虧一簣。
所以我是對台灣能夠進入到這個四人小組，帶有很大很大的期盼，這會給台灣帶來極大的益處，這也會給中共帶來巨大的政治壓力，這個時候中共就應該清楚了，不敢貿然行動了，因為它背後有商山四皓，就像要廢除太子一樣的。因為廢除不了的原因就是，陳平出計了，讓商山四皓來幫助太子劉盈能夠穩住這個太子之位，我相信如果說這四家能夠把台灣加進去的話，這是台灣的福音。
主持人：比喻很有意思。
秦晉：我樂見其成。
主持人：對，然後再很快問一下，因為您剛才提到了澳洲，就是我們看到說，那澳洲當然也是四方會談的最重要的一員了，我們看到說最近說澳洲已經在軍事方面在開始做準備，就是為五年內台海可能爆發戰爭做準備。而且，已經在具體去衡量說如何去協助美國，在軍事上等等。但是其實澳洲跟中共的軍力相差真的是非常大的，我看了網上比較了一下。比如他的艦隊只有十幾個，中共七十幾個。所以在這種情況下，您覺得澳洲雖然就是這樣一個態度，但他是不是也是有一點點猶豫，我到底要不要這樣去協助美國？另外，在整體的印太戰略中，您覺得澳洲起多大的作用呢？
秦晉：我覺得澳洲的作用，在很大程度上對美國老大哥來說，是有正向作用的，他不需要有很大的軍事力量投入，而他只是需要一種表現就可以了。澳洲和美國之間，有一個太平洋安保條約，這個安保條約包括了新西蘭。在過去幾十年當中，美國和澳洲的關係一直緊密，澳洲自從二戰以後，一直緊緊地跟隨著美國，從來不掉鏈子的，無論是韓戰、越戰、海灣戰爭、反恐戰爭都是如此的，所以我很清楚地理解，澳洲人很明白我們國家力量弱小，若要我們國家的安全上得到保障的話，只能請大哥美國來保護的，自己是絕對對抗不了，就連鄰國的印度尼西亞，他都覺得很困難、很困難。
因為如此，我是把澳洲堅定不移的支持美國，視作為是向美國支付定額的保護費，如果澳洲不這麼做，一旦澳洲安全上出事，誰來救你澳洲？我覺得澳洲價值觀跟美國一致的，還有人種又是一致的，大家都是從英國跑出來的，幾百年前跑出來的，所以說他們的關係是非常非常親近的。所以他選擇的還是正確的，他一直是表現的很出彩的，尤其是現在保守政府，莫里森政府，無論是對待過去的川普，還是對待現在的拜登，我相信他都不會讓他的盟友感覺到失望的。
所以我覺得澳洲在這方面所起的作用，就像一個大哥吆喝一聲，所有人跟隨他一生，澳洲這個作用是做得非常非常好的，在這點上，他也比起英國做得好，比起加拿大做得好，比起新西蘭做得好，所以我覺得澳洲在這方面是不會掉鏈子，沒有問題，澳洲會堅定不移地支持印太戰略的，也會幫助台灣的，所以我相信只要台灣的政治領導人，要有更有些遠見，好好跟澳洲通過現在非官方的關係。甚至我還別出心裁地一直希望，以前希望日本能夠反其道而行之，像上次在1972年的時候，率先跟中國建交，帶領承認中國的新潮流，那現在日本再勇敢一些，這個說法，我對澳洲也是這麼講的，你國家雖然弱小，但是你可以照樣領導世界性潮流，你可以在觀念上可以領先，觀念上可以領先美國。
主持人：有人邁出第一步。
秦晉：對，有人敢走這第一步嘛，敢走出去就行了嘛。那麼澳洲如果這麼做的話，中國對他還真是無可奈何，這樣就會造成骨牌效應，這對打擊中共的政治和外交心理，是有很大很大作用的。因為這個事情，我上個月，就在整整一個月前，我特意跑到坎培拉，跟坎培拉政府議員專門進行了會談，咱們提出這個要求，我說我希望通過你向澳洲政府提出這個建議，合理不合理，你們都去想一想。
主持人：好的。唐靖遠先生，也正好剛才秦晉先生覺得美日這樣一個加強同盟，對於習近平本人不一定能有多大震懾作用，當然整體中共，我想它要考量黨內其他的派別的聲音，所以您怎麼看，這個對中共的震懾作用到底有多大？
唐靖遠：首先第一個美日同盟，我覺得對習近平來說，至少在目前，習近平在認真地考量他對台灣的計畫，我覺得他不會輕易放棄。對習近平來說，攻打台灣已經是他政治生涯的一個必不可缺的一個環節，如果他這個環節處理不好的話，不僅僅是他自己的位置可能不保，甚至連整個中共整個體制都有可能因此而崩潰，這個不是一個小問題。也就是台灣問題對中共來說，它不是爆發一個局部戰爭的問題，其實是牽動全球的問題。
其實它對美國和日本來說，也是一樣，台灣不是一個地區性的，所謂的主權糾紛或者是地區性局部衝突的問題，它是牽動到整個全球一個佈局，這麼非常嚴重的問題。所以它是非常大，所以我覺得習近平肯定不會輕易放棄，但是對美日這邊來說，我們看到美國現在加強跟日本的同盟，這是第一步。美國明顯地採取了一個戰略，就是你要想攻打台灣，我要把你的代價，你的成本給你不斷地加高，不斷加高，加高到最後你覺得你已經無法承受這個成本的時候，你自然就放棄，所以我覺得美國現在應該是走的這條路，所以這種我們也可以把它看成是一種威懾，這種有一個漸進的過程，但是至少在目前這個階段，我們看到中共是非常重視的，尤其是中共官方這一次對美日聯合聲明的表態，我覺得它比較反常的是偏低調的。
你看上次在美日之間，二加二的只是部長級的會談，那次中共都是破口大駡，狼狽為奸，用了一串的成語，但這一次你看完全是比較例行公事一樣的來表了一個態，不要干涉內政，我們會堅決地維護什麼國家主權。基本上就是例行公事，所以我覺得這背後可能突顯出來，中共高層可能自己並沒有達成統一的意見，他們很有可能還在認真地研判，現在這個局面怎麼樣來應對，在高層沒有形成一個統一的意見，拿出一個具體的方案來之前，外交部門他們沒有辦法，或者他們也沒有這個權限敢擅自地亂說一些什麼，所以他們就只好採取這樣一種方式，比較模糊化來處理。對，我就是這麼看。
主持人：你覺得這樣一個美日同盟的加強，特別是以後一系列的，比如像剛才秦晉先生提到的印太小北約，它對於區域的格局到底會有多大的影響呢？
唐靖遠：最大的一個影響，我比較贊同秦先生剛才的一個分析，就是日本很有可能會徹底擺脫二戰以後，就是戰敗國的限制，他會成為一個正常國家。日本一旦成為一個正常國家，就意味著他會要從這個地區國家，要走向區域負責任的一個國家，就是我們看到這次美日聯合聲明所提到的，他將要在一個區域之內，他要負起維護這個國際秩序，不是說了嗎？基於規則的國際秩序的維護，他要參與進來。
所以這樣一來，日本這個格局帶來一個最大的變化，對台海來說，我覺得他直接的變化就是，在此之前台海問題其實是中美台三方關係，但是從此以後，很有可能會變成中日美台四方關係，所以這樣它會帶來直接對中共，整個格局力量會發生改變，我們知道此前台海關係其實已經失衡了，是嚴重地向中共這邊去傾斜的，日本加進來，我覺得至少在現在這個階段，已經是可以大幅度地說，把它給矯正過來，就是開始重新拉回到接近於平衡這樣一個狀態。
主持人：確實是，這個很有意思，這個往下發展要看。另外還有一個很多人注意到，也是可以說有點這種歷史的滄桑感，就是八十年前，美中是聯手抗日，八十年以後，現在是美日可以說是聯手抗中，這樣一個歷史的輪迴，你怎麼看呢？什麼原因，根本上什麼原因導致這樣一個大的變局。
唐靖遠：最根本的原因，你會發現日本當初為什麼會是中美聯合來打擊日本？也在中美聯合抗日呢？是因為日本擴張，對吧。日本在亞洲推行他的大東亞共同圈，其實這種擴張，當然他是通過軍事佔領的方式。他是直接通過軍事佔領的方式，就是嚴重的傷害到了周邊國家的國家安全，我們可以這麼概括地來看他，你會發現現在的中共確實是幹的同樣的事情。
主持人：他們在走日本的老路。
唐靖遠：對。也就是說中國現在同樣是在進行擴張，只不過這種擴張，相對來說是隱形的，它是通過意識形態的佔領，剛才我們說日本是通過赤裸裸的軍事佔領。而中共現在通過意識形態來佔領，經濟侵略式的佔領，當然也包括軍事佔領，尤其是在南海和台海的這種趨勢、這種所為。所以中共其實表現出來是更複雜，更不易為人察覺的一種擴張，這種佔領的態勢。但是這種佔領，尤其是它意識形態的擴張和佔領，我覺得它對危害其實是更大的。
剛才我們說日本野心再大，在過去他大不了也就是在東亞地區，大東亞這個共榮圈。而習近平要的是全人類的共同體，他要的是通過台灣這一個支點撬動整個南海。一旦把南海拿下，那麼它就要通過南海撬動整個全球的格局的變化。因為南海一拿下就整個是太平洋的格局就改變了，太平洋格局改變其實整個全球的格局就改變。所以這個是習近平一個非常大的圖謀。也就是說中共至少在擴張這個問題上，它的基點或者說它對整個國際社會的危害性，遠遠超過當年日本，這個是沒法相比的。
主持人：秦晉先生您怎麼看呢？我記得上週採訪的時候，您還說過這個三十年河東、三十年河西這樣，所以您怎麼看現在這樣的一個歷史的輪迴？
秦晉：我覺得八十年前美中聯手抗日，那是二戰遠東戰區的局面。美國成為二戰的勝利的最大的贏家，一舉就奠定了他在世界上的地位，到今天為止，我認為還是無法撼動的。這個歷史的輪迴的造孽者，我認為還是美國，因為是美國出手幫助中共席捲了整個大陸，給自己也帶來很多很大的麻煩。這個輪迴到現在開始又鐘擺又開始擺回去了，那在這個時候，我倒有我自己的想法就是美日聯手抗中是很好，表面上看起來很好，其實在我看來這裡我覺得有點小題大作了，為什麼這麼想呢？其實只要美國想好了，他一家獨大就可以解決問題的。他只要做出決斷就可以了，一切問題都迎刃而解，根本就不需要把這個事情這麼複雜化。
那麼我是比較喜歡中國歷史的，中國歷史上有很多這種事情把小事情複雜化，把這個事情給搞壞了。所以我覺得當然剛才唐靖遠先生講的價值觀的變化，這是一個重要因素，但我覺得更重要的因素是美國是否從他的昏頭昏腦當中醒了過來。我一直覺得美國沒醒，川普到了末了有點醒，現在拜登在我眼裡看來又開始睡下去。在睡夢中打出了程咬金的三板斧，也許能夠歪打正著。
實際上憑著美國的綜合國力，一家獨打中共就已經綽綽有餘了，關鍵還是美國的意志和決心問題，所不同的就是本來的對手是日本，現在變成中共。因為我喜歡講一講歷史典故一樣，就是只是黃河邊換到了長江邊，就像當時一關難渡一樣的，中原文明就有遷移。所以美國的對手由日本軍國主義，轉變成了今天的中共專制主義。在這一點上在我看來簡單化的話，最要緊的就是美國自己要定下決心，是否能夠拿出這個勇氣來領導這個世界，如果他不能做到的話，這個美日聯盟帶來好處，也會帶來壞處。
這個壞處就是讓日本重新回歸以後，成為一個正常國家得到長足的發展的話，這個日本偉大的民族力爆發出來，他跟我們中華民族是不一樣的。我們中華民族的偉大的民族力爆發不出來就是由於這個政治制度的問題。所以在我眼裡看來只要中國最大的問題解決了，其實我們中國也可以走到世界的前列的，所以在這個問題上，我就想起了三國時候何進所做的蠢事情。其實用曹操講的話一個小隸就可以把這些宦官們全都給嚇暈、弄死，你何必要召董卓進京召來自己身首異處呢？所以我覺得如果用這個歷史典故來比照今天，美國大可不必，其實他想做了、想好了，他就一家獨大就來制衡中共就夠了。
主持人：所以我覺得您這個突然讓我想到一點。就是說其實是這樣的，不管是澳洲和日本，他都是說他是協助美國。所以真的事情一出現的話，美國要先動手他就可以協助美國。美國不動手，我想他們什麼都做不了。但是如果說像您所說的，美國如果真的下定決心自己就可以做了，那他現在拉上很多人是不是在反面上也說明他沒有下定決心，他是希望通過拉這麼多人……
秦晉：我有這麼考慮。所以說為什麼喜歡川普？川普就敢作敢為，自己說幹就幹了，「習近平，昨天晚上我就向敘利亞扔了59枚導彈」。根本就不走聯合國制度，因為他已經知道聯合國是走不通的。聯合國自從二零一幾年就是關於利比亞的禁飛區這個事情，3月18號訂立出來，可以把卡扎菲給消滅了。所以說俄國和中國從那個時候開始，對美、英還有法這三國做的任何決定，他都給予否決了，用他的VETO。所以說川普就不跟你來這套，我直接59枚導彈扔過去就解決問題，就可以了。根本就跳出聯合國，這個地方退群、那個地方退群的，其實他的做法是最直接、最有效的。那麼拜登的做法呢？是跟他是不一樣的，我是不太欣賞的。
主持人：了解，這確實是一個看問題的另外一個角度。還有一點時間，我想請二位很快分析家另外一個事情。也是先請秦先生談一下，您怎麼看克里作為拜登的氣候特使訪華，然後同一時間陶德作為拜登的好友訪問台灣。就是這兩個安排，有人說其實這個規格是不一樣的。說是克里的訪華在這個規格上，明顯地說比陶德這個低，所以顯示了拜登基本上可以說是肯定要去幫助台灣的。您怎麼看呢？就是美國這樣一個用意，兩邊同時派人去訪問。
秦晉：首先是平衡、安撫雙方，一方面講些漂亮話，給你講一些不著調的問題，什麼氣候問題呀，安撫一下北京不要太著急，我們美中關係還繼續保持，儘管你在卡拉奇的會議上，楊潔篪發飆這些話語，說實在他只敢對拜登說，他對川普就不敢說了，川普就直接打回去。
主持人：不知道他會做什麼了。
秦晉：不知道他會做什麼，所以他對台灣有另外一種顯示，我覺得這個顯示是很重要的，就是也是在安撫臺灣，給他有更多的寬心丸，因為在這個之前拜登對台灣表現就不如川普。其實說到底最要緊的事情，拜登應該敢做的事情就是再回到七十年代的時候，大膽地就去跟台灣直接建立外交關係，一竿子到底，一下子解決問題，一下子就把那個牌全都放到明面上，該怎麼做就怎麼做了，我相信這一招是對中共會有巨大的威懾力。
所以說我覺得他這個兩邊平衡，他葫蘆裡面賣什麼藥？現在還真不好說。來分析他們的心態，說實在我們的資訊還不夠，我只是覺得對兩邊都是一種平衡。其實最有效的就像直接建交就是了，一下子打破中共的心理防線。建交以後，雙方都承認了。那麼如果你對他動武，我們就有這個權力，我們就有這個責任維護他去了，直接你就跟我們美國來開戰，是騾子、是馬直接拿出來遛一遛就行了，我相信這種方式其實更有效。
主持人：拜登可能沒有這個魄力。
秦晉：拜登絕對沒有這個魄力，再借他一個膽子，他都不敢。
主持人：唐靖遠先生，您怎麼看？一個您怎麼看剛才秦晉先生說他覺得拜登這種拉著朋友一起上陣，反而可能說明他自己沒有下定決心。
唐靖遠：我覺得雙重因素都存在。就是說第一個拜登沒有像川普這樣，就是可以我一個人就直接就上的這種魄力。另一方面就像我說的，現在拜登政府有這樣一個考量，把朋友拉上來目的是為了加大這個成本。就是讓中共至少感覺到如果說真的要開戰，我要面對這麼多的敵人，這個成本會非常高、付出代價會非常大。他可能想要起到不戰而屈人之兵，他其實也是可能有這樣一層目的在裡面。
主持人：對，他當然是不想開戰的。那關於克里訪華和陶德訪台灣，剛才秦晉先生說他認為它主要是一種平衡的手法，您怎麼看呢？
唐靖遠：基本上我覺得它在表面層面上看起來是兩邊在踩平衡，的確是有這種安撫的意味在裡面。我覺得更重要的一點，拜登現在事實上是把這個跟中共的氣候合作在當成一個減震器在使用，我是這麼看的。就是說他不是說他對中共的關係分成三部分嗎？該合作合作、該競爭競爭、該對抗的就對抗，分成三部分。那麼氣候變化就屬於非常少的能夠合作的一部分。我覺得拜登其實是想通過氣候合作的方式來保持跟中共之間，因為有競爭和對抗會不斷地加劇。那麼他用這種方式，我們還是有其他地方可以合作的，那麼合作來管控。
主持人：緩和一下。
唐靖遠：對，起到一種管控、緩和，就是減緩這種衝擊的作用。同時還有一點我覺得拜登可能他有一個小算盤，就是說中美之間，事實上在川普我們都知道他的高層的所有的通道，聯繫通道中斷了的。包括這次在阿拉斯加會談，也都是不歡而散的。但是克里的訪華，其實雖然它名義上說是去談氣候合作，但是我覺得它在事實上，在中美之間保留了這麼一個可以說是高層可以直接傳遞信息，可以對話的這麼一個通道。所以我覺得拜登其實始終還是有一點留著一些餘地，就是雙方可以有這麼一個高層通道溝通，就是起到一種管控或者說是溝通信息，反正就是可以起到一些緩衝的作用。
主持人：但是拜登不是也打算派新任的中國大使去中國嗎？所以作為大使的話他其實也是可以起到一種高層的溝通作用，如果派這樣一個人。
唐靖遠：我覺得拜登現在更多的考量，就是說如果說是大使可能也許在有一些比較私下裡的話是不太方便說的。但是像克里這種人，因為跟中共這邊他算是擁抱熊貓派，我覺得。他跟中國的關係是比較密切的，所以有一些不太方便由外交官來說的話，可能由他來說，我覺得可能更合適一點。
主持人：對，但是拜登這個該合作合作、該競爭競爭、該怎麼樣怎麼樣，有點過於一廂情願啊！那如果中共跟你合作的時候，要你把競爭的那東西撤掉，你撤不撤？
唐靖遠：對。我覺得中共現在這個氣候合作，我們看到中共是反過來利用的。你看他們也發表了一個什麼聯合聲明，關於氣候合作的聯合聲明。中共提到的說是在2060年達到零排放。
主持人：對，但是它說2030年達到峰值，也就是說它這下面這十年還且著排呢！
唐靖遠：對，它還要加大排放的。因為我我特意去查了，因為中共的十四五的規劃裡面就明確地指出來，就是在下一輪十四五規劃裡面還要加大對油氣資源的勘探和開採，甚至包括非常貴的，就是在海洋這些地區去進行油氣開採的，都要加大投入力度，還有什麼煤製油氣的開發，要建設多少個基地等等，它就是有一系列的未來這個規劃，所以你就可以看到中共對所謂的限制碳排放這些，我覺得它純粹就是一個忽悠。
主持人：它就是弄你玩了，反正把你牽在那，你有求於我，那你就跟我在這兒談。
唐靖遠：你可以想像連中英聯合聲明這種非常正式的國與國之間簽訂的這種文件，它都可以視為是歷史文件。更何況你這種關於什麼氣候合作，空口給你一些承諾，我覺得其實它沒有任何的意義。它只有一個意義就是利用對美國的限排，其實它是有實質意義的。美國的限排會打擊美國的經濟，會剝奪美國的工作機會，使美國的能源受到這種限制，加大對外的能源的依賴等等，它會起到這種作用。所以其實我就從這個角度上講，拜登這樣去做實質上是有點相當於自廢武功。
主持人：對，你怎麼看你都不明白，拜登要什麼啊？他從中共那能得到什麼呢？
唐靖遠：我覺得可能最主要的原因是拜登的對外政策，我看到他們最基本的框架是延續了川普留下來的東西。唯一不同的就是兩個，一個是加入世衛組織，一個就是加入巴黎氣候協定。所以他很想在這上面取得一定的政績，他需要中共的配合。
主持人：好的，非常感謝二位今天的精彩點評啊！那我們也感謝觀眾朋友收看，節目時間又到了，我們還是下次節目再見。