【新唐人北京時間2021年04月17日訊】閒談美國獨立史 (3) : 美國建國先父們的故事 (上) | 熱點互動 04/16/2021
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看美國閒話美國獨立史第3期。上期節目我們談到了1776年潘恩《常識》的出版，《獨立宣言》的誕生，以及獨立戰爭中的一些比較著名的戰役，包括華盛頓橫渡德拉瓦河的Trenton戰役。這期節目我們繼續請陳力簡教授來為我們談一談獨立戰爭中，其他一些精彩的戰役，然後我們就要談一談美國建國先父們的故事。陳力簡教授您好。
陳力簡：主持人好，觀眾朋友好。
主持人：感謝您跟我們繼續閒談美國獨立史。上期節目結束的時候，我們談到了在獨立戰爭所謂的三個階段，在第二個階段法國等等國家開始承認美國，他們的承認，您說是在薩拉託加戰役之後，法國就說這幫人這麼能打，我們乾脆承認他得了。那薩拉託加戰役其實上期節目並沒有講這個戰役本身，只是說怎麼怎麼在那個地方開始打了，結果打贏了。薩拉託加戰役您能不能在跟我們多說幾句，這戰役本身是怎麼回事？
陳力簡：要說薩拉託加戰役，還有美國中，今天我們可以講好幾個著名戰役。而且我不想講那些大家都已經知道的東西，我們講一些我們從文獻中看到的。
主持人：那些大家也不知道，您放心。
陳力簡：都不知道的東西，你都不知道的東西，我覺得很新奇的東西，今天都可以講一講。先講薩拉託加戰役，這個薩拉託加戰役是怎麼回事呢？當時美軍進攻魁北克和蒙特利爾，蒙特利爾拿下了，但魁北克沒有拿下。但是來年開春之後，英軍1萬5千英軍從魁北克登陸了，登陸之後直接就撲向大陸軍。當時大陸軍跟英軍可以說是戰鬥力相差很多，於是大陸軍就節節敗退，整個加拿大戰役就失敗了。
然後加拿大總督，卡爾頓總督就說了，我們有一個新的戰鬥計畫，就是怎麼著呢？通過哈德遜河谷向南進攻，然後南邊在紐約駐守的豪將軍向北進攻，南北對進。把整個馬薩諸塞給它切割下來，就是新英格蘭給它切割下來，然後把新英格蘭給包圍，是這麼個戰略企圖。可是在執行過程中出現了問題，英國的官僚主義害死人。他寫信，英國的信基本上首相，這個諾斯首相可看可不看，說一會我要去跟這些貴婦人去跳舞，我就可以不看。
然後有一封來自伯戈因將軍，後來的伯戈因將軍給他寫了一封信說，你讓豪將軍北上，結果這封信他沒收著，然後後來他拿到了這封信之後看了看，不是很重要，我先去跳舞去吧，結果他就去跳舞去了。結果這個豪將軍和伯戈因將軍兩個人關係又不是很好，貌合神離，伯戈因將軍應該可以說在英國國會中的名聲就不是特別好。後來他被俘了之後，有人說我們交換戰俘，把伯戈因將軍給換回來，結果很多人不同意。說我們不要換，你就讓他待著吧。
所以伯戈因這個人，主帥伯戈因將軍在1777年南下的時候，開始走得很順利，但是出現了什麼問題呢？給他帶隊的引路的印地安人濫殺無辜，殺了很多白人定居者，所以說讓本來支持英王的一部分人，也開始拒絕向英軍提供補給。還有英軍的南路軍沒有接到信，人家就沒往北打，就根本沒了這回事。結果英軍的西路軍被阿諾德的一計給嚇跑了，阿諾德他手裡就有800人一門砲都沒有。
結果他給人家寫了一封書信，說我這有2千多人，好多大砲，還放了一個就要被絞死的忠於英王的小孩。結果那個小孩到那去了，為了顯得自己被抓這個事，被放這個事是有價值的，然後就開始跟英軍指揮官勒格爾將軍就說，說他們那邊有大砲，我都看不到邊的砲隊，和大量的人馬，大概最起碼應該有3千來人。然後勒格爾將軍手裡就帶了1千多人，說我可打不過大陸軍，他就撤回去了。
他當時本來應該是東進的，他撤回去了，結果就剩伯戈因將軍一路將軍南下。他一路南下，但是英軍也是很有戰鬥力的，一萬多人。但是來講阿諾德當時到軍前了，他把勒格爾將軍攔回去之後，他到軍前了。結果美國大陸軍內部打起來了，來自紐約的舒勒將軍，和後來的蓋茨將軍，這兩個將軍打起來了，互相不服。但是由於舒勒將軍當時耽誤了魁北克戰役，他可以說是犯過一些歷史錯誤，於是大陸會議就把他給撤了，讓蓋茨將軍成為美軍北路軍的總統帥。
結果阿諾德將軍就跟蓋茨將軍說，我帶了一哨人馬去偷襲英軍去，咱們能把他們給弄得很疲憊，你要如果在薩拉託加這個地方，你要硬守的話，你是守不住的。結果蓋茨將軍不聽，但是他鑑於國會給阿諾德很高的評價，他就給了他一支部隊。在這支部隊裡邊有一位名將，這個名將叫丹尼爾·摩根。丹尼爾·摩根原來在七年戰爭時期，是一個英軍的軍官，總是跟上封不服，總跟上封頂嘴，說你們這些上封都是一群廢物，要我去就把法國人全滅了。
結果回頭上封就想整他，怎麼著呢，就有一次把他給逮著點小錯，綁到那塊，就給綁到樹上，就開始讓人抽鞭子。然後一般人，大概15鞭子就能抽死，結果丹尼爾·摩根就跟他說，你抽吧，反正你抽我也不認錯，就是這麼個非常剛的漢子。結果人家就抽，他就在那數，據說抽了他500鞭子。然後英軍就說，我應該抽500鞭子，然後就走了。結果丹尼爾．摩根跟手裡人說，英國人犯了個大錯，他只抽了我499鞭，根本不到500，還少抽了1鞭。
主持人：這什麼人啊，這簡直是。
陳力簡：就這麼一個非常驍勇善戰的這位，他帶的人是賓西法尼亞出來的一幫人。這幫人用的槍和當時的槍是不一樣的，這幫人用的槍都是狙擊手，就是他們的槍當時是帶扛線的。
主持人：叫sniper，就現代人叫sniper。
陳力簡：當時也沒有太高級的設備，沒有瞄準鏡，但是他們當時的槍比毛瑟槍打得準。然後這伙人跟阿諾德關係很好，因為當時阿諾德和丹尼爾．摩根這兩個人，當時在魁北克戰役的時候就合作相當愉快。在城底下把城牆上站的英國人打死無數，所以英國人都不敢出來站城牆上露頭，當時是打魁北克的時候就是這樣。所以說丹尼爾．摩根帶他的部隊就是對英軍進行有效殺傷。
在一個地方，就在薩拉託加城外有一個地方叫FREEMAN農場，自由人農場。在那個地方跟英軍展開了可以說是陣地戰。
主持人：他帶多少人？
陳力簡：這個人數我記不得了，但是來講人數應該不會太多，因為那是英軍的小隊。他們就在那打了一天時間，結果在這個時候，他就說你蓋茨將軍如果派兵來支援一下，我們能重挫英軍。結果蓋茨將軍拒絕派兵，而且後來又把丹尼爾．摩根給他抽走了。就說我是總統帥，你不要在這指揮了，阿諾德就相當於是沒有任何實際的職務，但是阿諾德在軍士的心中是很有地位的。
當美軍在防守的時候，發現英軍不斷地過來，打下FREEMAN農場之後，他們不斷過來。在這個戰役中，美軍殲滅了英軍砲兵的主力。英軍的砲兵主力被美軍來福槍隊給殲滅了不少，超過了一半英軍砲兵受到損失。但是伯戈因將軍沒當回事，說咱們往前衝吧，還繼續打。結果阿諾德將軍從以前沒有兵之後，他就很生氣。他就發揮他的領導藝術，就跟誰說，跟手底下那幫人說，你們應該跟我一起去偷襲英軍。
這個時候英軍由於砲兵受到了重量損失，而且他後面的後勤補給也不行了。在可以說是走到了薩拉託加城外基本上進攻不下去了，和大陸軍處於一個對壘狀態。這時候如果他撤退的話，還能全身而退，這時候阿諾德就跟手底下兵說，你呀我不管你是不是受我指揮，你就跟著我。我把英軍從後面，把他後路一掐斷，咱們就贏了。但是蓋茨將軍不給他指揮權，結果他就在門口喊，誰敢上的就跟我上，就是誰是爺們就跟我上，結果一大幫人就跟著他去抄英軍後路去了。
主持人：一大幫多少人？
陳力簡：他大概帶了人不多，不到一千人，結果他就抄英軍後路去了。他騎的那個馬是國會送給他的馬，因為他以前立的功很大，他騎了國會的馬就衝在前面就開始去。結果他開始找錯了山頭，後來他發現有一個山頭，只要把這個陣地攻下來，英軍所有撤退的路就被徹底掐斷。於是他就騎著他的馬，在英軍的直線炮火攻擊之下，帶著他手裡的這幫人就去進攻的這個堡壘。在他第一波進攻他都沒受傷，第二波進攻的時候中了一門炮彈。就是英軍的重炮打中了他的馬，把他的馬當時就打死了，就是國會送他的馬當時就打死了，把他的左腿打折了。
這個時候敵軍的炮打完了，他現在可以說有空閒就跟後面說：弟兄們，我躺這了，你們往上衝。結果就把英軍的要塞給拿下，拿下英軍要塞之後伯戈因將軍撤就沒處撤了。這時候是個人都明白，當時阿諾德已經被抬下去了，但是這時候林肯將軍和蓋茨將軍發現戰機，就把伯戈因將軍抓住了。大概是活捉了伯戈因將軍是五千八百人，五千八百人英軍加上一些雇傭兵。所以這個戰役打的是相當的漂亮，沒有人期望這個戰役能打贏。所以在這個戰役的時候如果大家有興趣，咱們到薩拉託加戰役紀念館裡就會發現，有一個紀念碑上有一條左腿的紀念碑。只有一條左腿，那個紀念碑就是紀念班奈狄克·阿諾德將軍的英勇表現。但後來因為他叛逃了，他叛逃到英國那邊去了。如果他要沒有叛逃的話，絕對在當地給他立一個特別大的紀念碑。但是後來他叛逃了，這個事兒就給他立了一個左腿的紀念碑。因為是他左腿中了槍，而且是中了二次槍。
主持人：所以這是一次大勝。
陳力簡：對，這次是大勝，沒有人預料到這次能勝。
主持人：所以其實我覺得這樣來說，薩拉託加戰役真的是非常關鍵。就是打勝了這一仗之後，然後戰事開始逆轉。因為一旦法國、西班牙、荷蘭，他們開始加入支持美國，美國的大陸軍跟英軍就成了一個力量對比就發生逆轉了。所以我看到很簡單的介紹，說第二階段是1978年到1981年。這第二階段我不知道哪個戰役比較著名？但我知道說是美國有一次損失很慘重的戰役在查爾斯頓，對吧！然後進入第三階段，我只知道最後是在約克鎮有一個戰役，那就屬於收官之戰，華盛頓接受英軍投降了。所以這中間哪個戰役您覺得值得說？跟我們說來聽聽。
陳力簡：我覺得值得說的還有一個戰役，是哪兒呢？還是咱們前面說過的那個丹尼爾·摩根，他立了大功了，後來把他升成准將了。然後他就在那納撒尼爾·格林(Nathanael Greene)將軍的手下，上南方去跟英軍打。然後我們還要提一下在第二階段的時候，華盛頓從歐洲請來了很多專家，包括有一位叫做施托伊本的將軍。這個施托伊本都不會說英語，他是德國人。
然後富蘭克林把他包裝了一下，說他是一個德國男爵，在普魯士軍隊裡邊他是個將軍。其實根本不是，他就是一個普通的低階軍官，他也不是什麼男爵，但是為了現在來鎮場子。但施托伊本有一個好處，美軍的大陸軍原來訓練很差，後來他來了之後就把大陸軍在Valley Forge（福吉谷）休養了一段時間。在東邊休養了一段時間，進行了一個整軍活動。在Valley Forge出來之後的大陸軍，就具有和歐洲任何一支列強軍隊進行這個單打獨鬥的能力了。
主持人：厲害。
陳力簡：然後這個能力主要展示在什麼時候呢？主要展示在一個叫做Cowpens的戰役上。在Cowpens戰役（考彭斯戰役）進行的地點，其實是在南卡羅來納州的Cowpens鎮就是cowpens，就是牛筆山。那個地方叫牛筆山，在那個地方的戰役是怎麼回事呢？丹尼爾·摩根指揮的。丹尼爾·摩根手底下當時是一次，唯一的一次大陸軍和英軍騎兵的一次對決。
以前大陸軍一向打不過英軍的騎兵、炮兵配合，可在這一次戰役中丹尼爾·摩根耍了個小手段，因為他手裡有一推打槍非常準的那幫人，然後還有一幫就是打幾槍就跑的militia。他的排兵布陣是非常準的，他把最好的洋槍隊的槍手給擺在第一排，跟他們說你打完兩槍之後就打指揮官。你就往後跑，你不管丟人不丟人就往後跑。然後後面那幫大陸軍說，你們打完兩搶也往後跑，然後最後放了一幫是施托伊本訓練出來的，類似於歐洲軍隊的大陸軍。結果英軍騎兵不知深淺往前衝，那可是一千多騎兵全軍覆沒。被擊斃了二百來人，俘虜被抓六百多人。英軍可以說是全軍覆沒。
主持人：大陸軍這邊不是騎兵？
陳力簡：大陸軍這邊主要是一部分炮兵、一部分騎兵加上大量的步兵。但是雙方的人數應該說是邊對邊的，就是說這個人數是類似的。英軍可能還佔有一定的優勢，英軍就是一貫是揮著馬刀衝鋒，先炮轟然後再揮著馬刀衝鋒。大陸軍以前這個戰鬥力不如英軍，所以說一看人家馬刀拿出來了，他就跑了。但這回不一樣，這回丹尼爾．摩根派兵派的很好，所以把英軍的騎兵和英軍後面的步兵、炮兵全部沖散了。
所以那一次戰役之後英軍就沒有把握在大陸上交手的時候，一定能擊敗美軍，這種可能性就不存在了。所有人都說這個是一個重要的戰役，就是牛筆山戰役，這個是在南卡羅來納進行的。這就是在約克城圍城戰為什麼康沃利斯將軍帶著他的兵往北跑？就是因為他已經沒有信心說我一定能夠把南卡羅來納給拿下來了，也不一定敢跟大陸軍去對決了，這是一個重要的戰役。還有一個重要戰役要提起一下是美國海軍，這個美國海軍，當時華盛頓成立的美國海軍。
主持人：那時候已經有海軍了？
陳力簡：有海軍，開始了海軍。基本上就是維持海上秩序，管管運輸。後來有一位將軍叫約翰·保羅·瓊斯，這一位將軍在華盛頓有他的紀念碑，專門的海軍紀念碑。這個咱們知道的中國人很少，我知道這個。然後我讀了一段歷史覺得很出彩，這個人一輩子沒有結婚，就是一個給人感覺是鑽石王老五那種。他是怎麼著呢？他要帶著美國的海軍，當時美國海軍有一大部分人是原來在陸地上打工的一幫人，就開始當海軍。其實說好了就是當海盜搶劫英國商船，然後做軍餉，主要幹這種事情。
結果約翰·保羅·瓊斯把這個事情發展到極致，開著幾艘有戰鬥力的武裝商船到處開始搶英軍，劫英軍的信然後搶英軍。甚至有一次辦了一件什麼出彩的事呢？他開著船跑到英倫三島去了，之後把一個伯爵夫人他們家給搶了。這個伯爵夫人家很有錢，就是做海外貿易的。他把那個伯爵夫人他們家給搶了，當時伯爵在海外做生意，就把伯爵夫人給搶了。搶了之後對伯爵夫人可以說是相當的有禮遇，就是說我們到你這兒來是追求人類夢想，我們是要讓人權得到尊重，我們是維護我們的權利。我到你們家來不是海盜搶你們家東西，但我需要把你們家裡值錢的銀器之類的東西全部拿走，我們當軍餉來為我們的國家戰鬥。
當我們國家這個戰役結束之後，我會把這些同等價值的東西原物奉還，我不是為搶您東西。就給伯爵夫人還寫了一封信，當時伯爵夫人年紀也不大二十多歲，三十出頭。就是還是一個比較風韻猶存的一個小少婦，結果回頭他就給伯爵夫人寫了一封信，還寫了一封說您當時對我們很優雅，我們搬您銀器的時候，您都沒擋路。她擋也擋不住啊！把這個事辦完了之後，在獨立戰爭結束之後，果然他把這些所有搶的這些銀器又原封不動的送回了伯爵夫人家，傳為佳話。然後約翰·保羅·瓊斯在巴黎的時候，就擁有無窮多的少婦、長女，這些女士就把他當成了心目中的白馬王子。紛紛向他示愛，結果他就到處就跑，我也不知道為什麼他就到處跑，很多人就堵他，他就到處跑。
主持人：被追著到處跑，是這意思嗎？就要躲開是嗎？
陳力簡：對，他當時被譽為最受歡迎的兩個美國人之一。一個是他，一個是本傑明·富蘭克林，在法國的社交圈裡，就這麼回事兒。結果出現了一個什麼問題？由於他到處搶東西，美國海軍到處搶東西，英國商船不僅被搶，英國的司令官和這個傳令兵的船也被搶了。結果當時的情況是什麼，法國海軍已經得到消息說，好，我去約克城那，我把這個約克城這個英國這個制海權給它打掉，結果英國海軍也不傻，發現法國海軍去約克城了，我也要去約克城，守住我們的這個約克城。如果當時在Chesapeake Bay（切薩皮克灣）裡面，如果英國海軍和美國海軍不能夠實現這個，美軍和法軍不能有制海權的話，這個康沃利斯將軍在約克城裡呆得舒舒服服的。
結果現在是出現了個什麼問題呢？這個英國海軍的情報，被保羅瓊斯手裡這幫人給截了，讓拿到說是什麼這是玩意兒，喔，英軍海軍情報是英軍駐西印度群島的羅德尼上將，寫給那個駐紐約的軍官說，你趕緊去那兒守著這個約克城去，結果傳的這個信沒傳到，讓美國海軍給攔了，結果英國的這個駐紐約的海軍的就不知道應該去約克城增援。後來就導致了這個法國海軍就及時趕到約克城城外，把這個戰鬥隊形都布好了，結果英軍知道這個之後來晚了，雙方在這個約克城的這個外海進行了大概幾天的會戰，結果英、法雙方打了個平手，但是英軍，當時的英軍就是可以說是肯定攻不進來，這時候法軍的一支艦隊又從北進行支援，所以法軍有了一支援軍了，就把英軍徹底給打掉，所以在約克城城外法軍有了三個星期的完全制海權。所以呢，這個城裡的這個康沃利斯將軍就苦了，城外這個Knox將軍呢，在那支了好多門大炮，就往城裡打，我管你打著打不著。
主持人：那是哪一年幾月份？是1783年了嗎？
陳力簡：1781年10月份把這個康沃利斯將軍給堵在那了，城外的你像什麼漢彌爾頓還有是什麼拉法葉、Steuben、還有華盛頓的都在城外。
主持人：都在那兒？
陳力簡：對，主力都在那兒，還有那個法軍的這個統帥叫Rochambeau將軍就在城外，就把這個城外給堵得死死的。但是他們攻不進去，英軍也不至於說，如果制海權還有的話，英軍也不至有危險。但是這個法軍又把英國海軍給打垮了，於是法軍調轉這個炮口，在海上又開始給約克城進行轟炸，結果約克城裡的英軍就發現他們四面八方全是炮彈。就是每天出門都得頂著鍋蓋之類的，要不然傷亡會很大很大。
所以說後來就跟誰商量，跟這個統帥康沃利斯將軍商量說，要不咱怎麼辦？康沃利斯將軍說我還不想死，我還想活得好好的，後來事實證明的他確實得到了善終了，他去做了英國做印度的總督，就是這個戰役結束之後。
主持人：他決定了，我們就乾脆投降吧，是這樣嗎？
陳力簡：對，他說我也守不住了，海上補給線被切斷了，然後海軍上每天各方的炮彈給我們造成了重大傷亡，我們看不到希望，於是他就投降了，就這麼簡單一個事情。然後，他投降之後，大局就已定了，所以說這個美國獨立戰爭史，其實好多故事，最起碼我以前我是沒看著的，自從夏天看了之後，有時候看了都睡不著覺，希望大家多看英文的材料，很有意思很有趣。
主持人：是，就是說所以約克鎮之後，基本上大局已定，後面就是有些零星的，那然後基本上到1783年這個美國就建國，這獨立戰爭就基本算是。
陳力簡：巴黎條約就簽完了。
主持人：巴黎條約就簽完了，就算收尾了。那我們這樣戰爭先告一段落，如果到時候以後談到相關的，您可以再提這個戰爭，因為今天還是要講一講這個建國先父，既然你開始已經跟大家說了嘛，再不講我們這集又完了，又結束了，所以我就想說，我們談一談美國的建國先父。說建國先父呢，就是得還是說回到獨立宣言，其實上一期我們談到獨立宣言，簽獨立宣言的是當時56個人，所以所有基本上建國先父都在那批人裡邊，當然最著名的幾個呢，就是我是想先跟您說一下這個，先請您說一下這個獨立宣言的這個起草人托馬斯·傑佛遜，我覺得這個當然當時有一個五人小組對吧，托馬斯·傑佛遜、富蘭克林、約翰·亞當斯，還有另外兩個人，他們是五人小組。然後這個獨立宣言是托馬斯·傑佛遜起草，他起草然後那個富蘭克林修改了一下，然後據說這個約翰·亞當斯的角色是在這個大陸會議上為這個獨立宣言辯護，是嗎？
陳力簡：對。
主持人：獨立宣言，我先讀一下他那開頭那段，因為我覺得這個宣言它反映就是這個人的精神了。我覺得他這個獨立宣言，因為畢竟是一個可以說是開天闢地的這麼一個文件裡面這種精神，要建立的這個國家都是前所未有的，所以他這獨立宣言的第一段，就是經常被人引用，他就說：我們認為以下真理是不言而喻的，人人造而平等，Created Equal，然後造物主賦予他們某些不可轉讓的權利，其中包括生命權、自由權和追求幸福的權利，為了保障這些權利，人們建立起來被管轄者同意的政府。
任何形式的政府一旦破壞這些目標，人們就有權利去改變它或者廢除它，並且建立一個新的政府。然後後面他就講了很多，英國的不對，這個罪惡什麼什麼的，最後一段他說為了擁護此項宣言，我們懷著神明保佑的堅定信心，以我們的生命、我們的財產和我們神聖的榮譽互相宣誓。就這個托馬斯·傑佛遜他主筆，所以我覺得這種文采飛揚的這種詞，這個可能真的是不管是靈感也好，還是說像有信仰的人說神賜予的也好，就是這麼一個文件讓他給寫出來。所以這個托馬斯·傑佛遜應該是個，我覺得是個很了不起的人。
陳力簡：的確是，人家是美國第三任總統嘛。這個托馬斯·傑佛遜寫獨立宣言這個事兒，咱們得這麼說，他首先為什麼是該他寫，因為他是維吉尼亞人，當時大家也搞條款分割，也得把維吉尼亞爭取過來，你想你要是派維吉尼亞的人寫好多人買帳。你要是說派別人寫了，好多人可能就不買帳，因為畢竟人家維吉尼亞是人多、錢多、兵多，這個事情是這麼回事。
這個主要的主筆，只是他是來自維吉尼亞，另外大陸軍隊統帥也是維吉尼亞，這是都是有原因的，這不是平白無故就這麼長的，你知道吧。
主持人：但是他文采也是很好，是不是？
陳力簡：那當然，那是自然，人家約翰·亞當斯為什麼呢，你說就算找維吉尼亞，他沒找那個理查德·亨利·李、帕德里克亨利這幫人，他找的是傑佛遜。傑佛遜過去的文筆一貫就是好的，但是他這個我們要指出一點，這個獨立宣言裡這個Self-evident這個詞，咱們中文翻譯成不言自明，這個其實給我感覺應該更準確一點是什麼呢？就是事實自己能證明自己的一個事情，不是說不言自明，而是自己能證明自己就是Self-evident，就這意思，原文是Self-evident。
這個的區別主要在於一些利益博弈上，這個是富蘭克林講的，但是他這個文章的這個主旨，它其實來自它不是托馬斯·傑佛遜這一個人想法，當時是整個維吉尼亞議會和整個維吉尼亞，甚至於整個北美這個所有殖民地都是這個想法，他的想法是什麼呢？就是喬治·梅森咱們大家聽說過，就是這個在華盛頓DC附近有一個學校叫喬治·梅森大學。
喬治·梅森其實是這些所有的和獨立宣言有關文件的最早的這個起草人。就是包括維吉尼亞憲法，維吉尼亞等等等等的這些文件，而這個當時喬治·梅森和托馬斯·傑佛遜這些人的關係都相當不錯，他們這是一個共識，他這個不是說他個人文筆好，他代表了這一幫從維吉尼亞出去的人都是這個想法。
主持人：他就是把他們的想法付諸於文字了。
陳力簡：沒錯，托馬斯·傑佛遜這個人是一個什麼樣的人呢？就他個人的人品來說，他是一個喜怒不形於色的一個人，就是說什麼呢，亞當斯第一次見他面的時候，他就坐那兒而不說話，就在那兒待著，然後跟亞當斯見面就問個好。然後亞當斯就損他，這個傑弗遜先生，我這是頭一次見到您說超過三個字，然後他就樂了。傑弗遜這個人有什麼優點呢？好多後人寫傳記的時候說他的優點是什麼呢？就是即使他不同意你的一些說法，但是他不直說，他衝著你笑。然後跟你表達內容非常讓人覺得這個人很和藹可親，但是他即使心裡對你的講法非常不同意，你也看不出來。
甚至於有的人說：我說了一個很好的idea，他在那頻頻的點頭，他是不是對我的idea表示支持呢？不是，他是很有南方紳士修養的這麼個人。他不會輕而易舉說你這話說得不對，不會像亞當斯一樣跟誰都吵架，吵的臉紅脖子粗的。他是不會的，他就不跟你吵架，他把自己的想法留給自己。
而且現在好多人還有一個說法，說是托馬斯·傑弗遜是支持蓄奴的，他是奴隸主，我們應該打倒他。其實這些人都不知道歷史，當時托馬斯·傑弗遜是非常明確地向英王寫了一封信，專門給英王寫封信，說我告訴你英國不能再進口奴隸，不能再買賣做奴隸生意，從奴隸上面賺錢了，不能幹這種事了，我們維吉尼亞當地的殖民地，我們都反對這種不人道的行為。
他其實跟英國朝廷做了很大的讓步的情況下，他還說這個奴隸貿易應該狠狠的限制。他作為一個南方的奴隸主和南方的有識之士，連這個獨立戰爭還沒有一撇的時候，他就跟英王說我們要禁止奴隸貿易。結果托馬斯·傑弗遜手底下有很好的朋友，比如年輕一點的朋友叫詹姆斯·門羅。詹姆斯·門羅就是我們上高中時候學門羅主義的那個，後來他也是一個美國總統。還有一位就是詹姆斯·麥迪遜，詹姆斯·麥迪遜和托馬斯·傑弗遜兩個人的關係，可以說是一個師生之間關係，就是忘年交，師生關係。
他們所代表的一翼和亞當斯等等代表一翼可以說是截然相反。他們代表的是什麼意思呢？就是美國獨立之後，托馬斯·傑弗遜所代表的力量是什麼呢？說我們不想追求帝國理想，我們不想成立一個非常強有力的中央政府。我們不想通過這種方式來把美國變成一個帝國，我們就想過我們這種平靜安穩的日子。我們希望州能夠有州權，我們不希望成為一個大政府支持下的一個聽big brother說話的一個小跟班，我們不想這樣做，我們很尊重州權。
所以後來他其實是反聯邦黨人一翼的，後來他擊敗了亞當斯成為美國第三任總統。他這個人的有很大的歷史功績，他最大的歷史功績當然除了寫獨立宣言、還有擔任維吉尼亞州州長。在詹姆斯·麥迪遜的幫助之下，推進維吉尼亞的宗教自由等等這些事情。對於美國他還有一個重大的一個意義，是什麼呢？在他任下進行了路易士·安娜採購案，就是美國版圖從法國手裡把一個路易安那買過來的就是他幹的，這個托馬斯·傑弗遜。
主持人：他當總統期間。
陳力簡：對。托馬斯·傑弗遜後來和約翰·亞當斯原來是好朋友，約翰·亞當斯曾經有一度懷疑過自己的老婆艾碧蓋爾·亞當斯，是不是有點愛慕托馬斯·傑弗遜。因為什麼呢？他們都在法國曾經住過一段，他們經常上約翰·亞當斯家來拜訪，那時候托馬斯·傑弗遜已經喪偶了。然後總來這塊，然後互相跟亞當斯他的愛人還經常寫一些這個書信往來，所以說這個三個人的關係應該很好的。但是由於在1800年總統大選的時候，雙方可以說是針尖對麥芒。你想為了競爭上崗，肯定要有互相之間要跟約翰·亞當斯有一些……
主持人：互相貶低。
陳力簡：對，托馬斯·傑弗遜曾經辦了一件什麼事呢？他把周圍的小報都買下來了，然後散布了好多關於約翰·亞當斯的謠言。約翰·亞當斯當時不知道啊！然後選完了，他沒選上回家，然後底下的人說你看這是托馬斯·傑弗遜買的媒體，他在罵你，約翰·亞當斯看了差點沒氣死。然後他跟他老婆一起罵說，傑弗遜我再也不跟他交往了。後來兩個人都退休了之後，兩個人就覺得我們在這個國家的大政方針上，我們沒有根本性的區別。約翰·亞當斯比較傾向於建立一個稍微有點效的中央政府，而傑弗遜反對建立那種特別大的中央政府，一定程度就可以了。所以雙方的政見主要是在這有區別，後面兩個人可以說關係就不斷通信，尤其是亞當斯的夫人死了之後，他就沒有什麼精神依託了。於是他就總跟著傑弗遜書信往來，結果兩個人很巧第二任和第三任總統是死在了一天，都死在7月4號。
主持人：都是獨立日。
陳力簡：兩個人死的時間相差不到兩個小時。
主持人：這個我覺得也不像是巧合，總之這個冥冥之中非常的有很多深意呀！我覺得這托馬斯·傑弗遜這個人真的是挺了不起的。他據說也是很多才多藝各方面，然後受的教育也很好、家世也顯赫等等。像您剛才說的他對於奴隸制，其實一開始他是比較厭惡的。那我覺得他是起草獨立宣言最主要的一個人，但另外一個人，我覺得中國人是可能最熟悉的人，就是班傑明·富蘭克林了。除了亞當斯之外。
陳力簡：他的故事，咱一集說不完啊！
主持人：咱不用說完，咱這集就說到最精彩，你就停。說到最精彩地方，我們就停下來，我們就第二集分解。來，咱們說說班傑明·富蘭克林的故事吧！
陳力簡：富蘭克林就是印的一百美元的美鈔上的那位。富蘭克林有好多出彩的事。但是富蘭克林就受過兩年教育，但是他又成為富蘭克林博士，為什麼呢？他都是自學成才，後來他發明了避雷針，這個避雷針到現在為止所有的建築裡面都有這個避雷針。所以你別說人家發明可以澤被後世這麼長時間，而且到現在沒有競爭者。
富蘭克林這個人，他這個故事三天三夜說不完，咱就講有意思的吧！富蘭克林對於美國獨立所起到的重要作用有幾個。他開始，當時在印花稅法打得不可開交的時候，他把英國國會給忽悠了。他是麻薩諸塞人，但是他是在Philadelphia發了財，所以賓夕法尼亞政府收不上來稅。就說咱有好多有錢的賓夕法尼亞人在英國，您幫我去收稅去，結果富蘭克林就去英國住了很長時間。然後因為他有名氣再加上在社交圈裡能交往，結果英王還召見了他，把他兒子威廉姆·佛蘭克林封成了新澤西的皇家總督。就到這種程度，他相當於是在體制內的，絕對是屬於體制內的官員。
主持人：體制內的。
陳力簡：就是不獨立，他也是在這個範圍內，他也屬於非常顯赫的家世。當時在印花稅法的時候，吵得不可開交。當時在英國就那麼一位從大陸來的，然後英國議會就把他叫去了，說你們為什麼反對印花稅法？然後他就想忽悠英國國會。他就提出了一個內稅、一個外稅，反正總之一句話，就把英國國會給帶溝裡去了。其實大陸的人怎麼想，他心裡門清。但是他在英國國會做證的時候，信誓旦旦地說：你們只要不徵收印花稅，怎麼都好辦。結果英國國會就把印花稅給廢了，其實他被富蘭克林給害了。後來英國國會專門發了一個文章，專門罵富蘭克林說：你這個人把我們給忽悠了。這是其中之一。
主持人：這好事還是壞事？
陳力簡：這事情當時你得這麼想，當時雙方矛盾很大，美國人民也沒有特別想獨立，當時就是想把印花稅取消掉。我任何他起的這個作用是拖延了戰爭爆發，拖延了這個矛盾的激化。所以說我認為他做的有他一定的歷史功績。然後他就從英國回來了，其實他回來的路上還發現了一個什麼呢？證明了一個洋流的存在。他回來路上也沒閒著，他在船上拉了一個陀，一個鐵陀來證明洋流的存在。他還證明了洋流的存在，你說這個人很是多才多藝。
結果他回了國之後，他就發現了這個大陸會議分成兩派，一派是費城那一塊有一派，還有南卡羅萊納這一派。他們不想獨立還想著體制內，麻薩諸塞、康乃狄克、羅德島這幫人都是強力要求要獨立的。然後他起到一個什麼作用呢？中間彌合各方的矛盾，幫著約翰·亞當斯的這幫和稀泥。直到等到英王宣布我要把你這幫人弄死，就是在1775年10月份宣布：我要把你們這幫人都抓起來。等到了這個事情之後，南卡羅萊納、賓西法尼亞這夥人就算再想忠於英王，他也忠不了，所以就開始獨立了。
這個事情之前，主要的和稀泥和各方的關係協調的工作，主要是富蘭克林博士來做的，因為他德高望重。然後獨立宣言發表完了之後，他馬不停蹄就上英國了。他上英國幹嘛去了呢？他跟他在費城的朋友羅伯特·莫里斯商量說：咱們現在這打仗肯定要打起來，我得怎麼著？我得上英國去活動，我得去法國活動，他其實去的是法國。他先派了一個他的助理上法國去徵兵，就後來還把好多法國軍官像史都本、拉法葉侯爵全是這幫人給徵來的。他去法國那遊說，要不為什麼薩拉託加戰役打完之後，法國沒出三個月就立即和美國簽署了法美聯盟條約？就是決定想要簽署，就是因為富蘭克林在法國的活動。
主持人：我聽您這一說富蘭克林這個人，就說在獨立戰爭之前，他其實是還比較忠於英國的，對吧！
陳力簡：都是這樣的。
主持人：但是獨立戰爭爆發之後，他好像就是開始就是說那我就幫美國吧！我就幫我們這邊獨立，對吧！
陳力簡：對。
主持人：但是他到底是個什麼樣的人，您先給我們概括一下。這個人是很正直的一個人呢？還是說很圓滑的一個人呢？還是怎麼樣一個人呢？
陳力簡：不能給他寫一個臉譜。富蘭克林這種人，我說實在的我就想成為富蘭克林這樣的人，但是咱沒這本事啊！就是說他是一個很聰明、睿智，能夠做到因地制宜來解決問題這麼個人。他是很聰明，他非常非常的睿智。給大家舉個例子就是在法國爭取支持的時候，約翰·亞當斯也在法國跟法國官員吵起來了，因為亞當斯他這個人脾氣太硬，他總上法國外交部去跟人吵架。說你的兵力不夠，什麼船也不夠，總跟人吵架。
富蘭克林從來不吵架，富蘭克林是怎麼活動的呢？就是把法國的那些貴婦人拉到一起，咱們喝個酒啊、打個牌啊，我跟你們扯個蛋啊，講我當年發明的避雷針是怎麼回事啊！然後跟大家玩玩觸電實驗。一幫男女，一男一女坐在一起手拉手這邊觸個電，然後你們手上是不是有疼的那種感覺？搞這東西。在法國社交圈裡搞這玩意，結果把那些伯爵夫人、那些貴婦全都給拿下了。就是全都是幫富蘭克林說好話，說富蘭克林博士可真了不起啊！然後法國官員碰上這些貴婦說好話，然後就給富蘭克林所有的事情都打開綠燈。亞當斯在前面吵架，後面富蘭克林就把事給辦了。有些人就說人家富蘭克林工作是晚上9點開始工作，凌晨兩點下班。而約翰·亞當斯是早晨8點工作，上午11點就被人轟出來了，就是這麼回事。
主持人：好，那就暫停。我聽您這一說，富蘭克林可能是最高明的外交家，這是他的一個特點。那個我們這一期節目就先到這裡，我們下次節目陳教授再繼續請您來談一談美國建國先父的故事。
陳力簡：謝謝大家，謝謝觀眾，謝謝主持人。
主持人：好，觀眾朋友感謝您收看這一期節目，我們還是下期再見。
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（責任編輯：浩宇）