【新唐人北京時間2021年04月16日訊】主持人：大家好，歡迎收看新聞大家談，我是林瀾。

秦鵬：我是秦鵬。

主持人：好的，今天的連線嘉賓一位是大家非常熟悉的病毒學家，美國「當前中共威脅委員會」的成員林曉旭博士，曉旭您好。

曉旭：林瀾好，秦鵬好，觀眾朋友們好。

主持人：好的，另一位是美國南卡羅來納大學艾肯商學院的講座教授，謝田博士，謝教授您好。

謝田：林瀾、秦鵬、曉旭你們好。大家好。

主持人：好的，歡迎。我們今天的關注話題包括，今天拜登將會晤他上任以來第一位來訪的外國元首，日本首相菅義偉。媒體傳出，拜登政府想強調台灣問題，但日本政府卻有所顧慮。在日本首相來訪之前，拜登的氣候問題特使訪問大陸，拜登多年的老友訪問台灣，同時遊走兩岸，能否維持平衡？同樣是在今天，香港幾位最資深的民主派人士被判刑，包括83歲的李柱銘，而中共央視最近又播出了所謂「亂港分子幕後金主」的電視認罪，外界發現此人涉嫌說謊，而且他疑似和反習勢力有關係。到底有什麼黑幕？今天一起來關注。

拜登氣候特使訪大陸 另派「最好朋友」訪台灣

首先來看到，在日本首相訪問美國之際，拜登也派出了氣候問題特使克里，到中國訪問。美國表示，只尋求在氣候問題上和中方合作，不會在經濟和人權問題上向中共妥協。不過，就在克里訪問大陸的同時，拜登同時派出了一個非官方代表團，訪問台灣，領隊是美國前參議員克里斯·多德。值得一提的是，拜登曾經說，多德是他「最好的朋友」。拜登政府為什麼在這個時機，同時派2個代表團，出訪台海兩岸？秦鵬你怎麼看，在傳遞什麼訊息？

秦鵬：首先我們看到，這樣的安排不是現在才定下來的，據說是三月份的時候就定下來了，只是到四月十四號，當陶德去訪問臺灣的時候才突然宣佈，也就是說這期間有一個保密過程。那麼為什麼這樣做呢？我的理解這是拜登政府想通過這種方式，去把對外政策畫分一條比較清晰的線，一個樣板。因為他一直在講，跟中國是有合作、對抗還有競爭的關係，那到底哪一些是合作，哪一些是競爭，在這之前大家不是非常清晰的，現在他想通過這種方式逐漸的把它清晰化。

在經貿和氣候問題方面是試圖去合作，在臺灣問題方面要捍衛民主、捍衛國家安全和整個印太安全的話，是處於一種對抗的關係。我們也看到，目前在印太的軍事演習，和印太四個國家的小北約高峰會議等等，還有日美、日韓這樣的二加二會談，都能體現出來，這試圖在畫一條線。這種因經貿和國家安全建立的關係，目標只有一個，就是對抗中共。在高科技領域方面和中國是競爭關係，也有一定的對抗因素。

主持人：謝教授您怎麼看，您怎麼評價這種同時遊走兩岸的行動？您覺得這是不是一招好棋呢？

謝田：我想這個可能更多是出自於，美國國務院那些外交官的一些手法，這也是前任美國總統經常用的，兩面都不得罪，雙重出擊。同時在向臺灣派出老朋友團隊，顯然是為了給中共一個警告一種回應，這跟美國軍方在中國沿海還有臺灣海峽的巡邏和偵查活動，是結合在一起的。這個是拜登在繼續沿襲美國外交界的一些慣常的做法。現在我們看不出來拜登本人是否對中共還可以足夠的強硬。

主持人：曉旭您怎麼評價？

曉旭：這一次美國派到臺灣的代表團不是官方的，陶德和另外兩位前副國務卿都是已經卸任的。我覺得拜登政府很明確的，是在不觸及「一個中國」的前提之下。在兩岸游走。雖然陶德見了蔡英文總統之後，發表聲明表示，要強化美國跟臺灣之間來往，也強調要共同防衛臺灣。這方面雖然有做了承諾，但畢竟是非官方的，這個力道還是缺一點的。一定程度上我覺得，去年美國駐聯合國大使如果能去成台灣，才能更明確的表示是美國政府的支持。雖然陶德也提到了美國要幫助臺灣拓展國際空間，但是這比起一個聯合國大使、現任的官員還是差很多。上周美國國務院已經推出了新的，美國官員跟臺灣官員的互動規則，可以在聯邦大樓裏面，也可以在台灣經文處，進行官員之間的互動。但是也還是設限了，就是美國的官員不能夠參加臺灣的慶典活動等等。

我覺得是他們刻意要維持在「一個中國」政策這條線之內，不去過分觸動中國。這種兩手策略暫時可行，但是會讓中國方面覺得，美國有求於中國，特別是在氣候方面問題，很明顯的中國是污染大國，習近平雖然做了二零六零年要達成零排放的承諾，但是真正在環境領域裏面去研究的話，肯定知道這是很難做到的，是一個非常空泛的承諾。但這方面拜登政府又希望跟北京政府達成合作，就等於是有求於北京政府，所以北京政府雖然知道，克里來上海是想要把自己的議題局限在氣候問題方面，他們也覺得克里也會帶來拜登的訊息，同時中國方面也會在這方面給予一定的壓力。

實際上是透過氣候問題反壓拜登政府，要對中共採取進一步的綏靖的政策。所以中國一方面表現出來，對美國的代表團到臺灣非常憤怒的作秀的姿態，另一方面他們其實也還是會進一步加強軍事的壓力，以及在氣候談判上也會給克里更多的壓力。所以我覺得美國同時在兩方游走，一定程度上對中共而言，還是有很多的反擊空間。如果這個策略，不是在中共不斷升級壓力的情況下採用，可能還行，現在就稍微軟弱了些。

日首相訪美 台灣問題或成美日關係試金石？

主持人：外界之前也擔心，拜登政府會不會為了氣候合作等一些問題，在臺灣問題上對中共做出讓步，但是，最近英國媒體一篇報導就引起了外界的注意，讓外界在關注，拜登政府對臺灣到底是什麼態度呢？因為今天日本首相菅義偉會到美國和拜登會面。根據英國媒體《金融時報》的報導，拜登政府向日本首相菅义伟施壓，敦促日本，在會後的聯合聲明中提到台灣，但是日本相當猶豫。有日本媒體披露，聲明中可能提到「台海穩定」相關的內容，但是一些日本人士擔心，日本最近已經對台海問題表過態，如果再重複表態，可能會激怒中共。

《華爾街日報》說，日本首相猶豫不絕的原因之一，是日本商界對他的壓力；比如日本優衣庫的業務，有五分之一以上來自大中華地區。優衣庫的CEO去年就表示，日本不應該在中美之間選邊站。那麼美日會面後，到底會不會提到台灣問題？美日同盟的前景如何？曉旭你怎麼看這個《金融時報》披露，拜登政府向日本施壓，要在聯合聲明中提到台灣，讓一些人感到意外，認為拜登政府似乎比外界想像的強硬，而日本政府似乎比外界想像的軟弱。因為之前我們也看到。

美國有智庫還估計說。如果台海真的發生了衝突。美國未必馳援，但是這個個智庫認為日本和澳大利亞會去馳援，那現在是不是外界之前有所誤判呢？

曉旭：日本政府對於中國的態度。已經有了比較明確的表態，特別是美日2+2會談時，在共同的聲明中非常明確的提到臺灣海峽的和平穩定重要性，而且日本首菅義偉在四月四號接受媒體採訪也說，日美共同合作，並使用威懾力量來製造一個環境，讓臺灣和大陸可以找到一個和平解決的方案很重要。

我認為在這次跟美國最高領導人見面的時候，他應該對這事再重新聲明，再進一步強調，才是表現了日本整個領導階層對這件事情的態度。我覺得金融時報或者其他個別媒體的報導，一定程度上，沒有提到具體的日本首相顧慮啊等等，到底是誰提出這樣的質疑？而日本商界跟中國大中華地區的利益當然是很密切的，這點是無需質疑的，當然會對現政府構成壓力。但是日本政府在這方面已經表態多次，所以我覺得他們並不在意中國會有更激烈的反彈，這個已經不是一個考慮的最重要的點。

現在的核心的問題應該是，在中共不斷升級騷擾臺灣的情況下，美日能夠進一步聯合聲明，確認台海能夠保持和平的狀態。有一些智庫的專家分析，日本方面其實是特別希望能夠也得到美國這一方面更多的承認，因為畢竟上次2+2會談只是外長和國防部長的承諾，對吧，沒有拜登本人的承諾。所以日本也需要在台海問題上、在東海問題上能夠得到美國更高層的確認。反過來說，昨天剛剛發生香港的這麼多民主派人士被判刑的事情，一定程度上會讓兩方的領導人都更進一步確認，中共是不會遵守國際規則的，所以他們反而有可能，且一定會加強語氣談到這些事情。

主持人：是，謝教授您怎麼看，您怎麼看日本商界對日本政界的影響力到底會不會影響美日同盟的關係？另外呢日本能實現所謂的安全靠美國，經濟靠中國嗎？這是之前韓國方面提出的一個立場。

謝田：是。日本商界對政界有相當大的影響力，但政界對商界也有相當大的影響力。日本政商之間緊密關係是有很久遠的歷史了，你可以說是幾百年上千年的歷史了。

在二戰之前，可能還有軍界對政界的影響，現在沒有軍界這方面的因素，但是商界和政界非常緊密的聯繫。日本的任何政治人物，他如果想要當選的話，必須有商界金錢的支持，有相當大的人脈，這是跟日本的文化有關係的。

當然大部分這種商界政界的支持都是公開的，合法地進行的，當然偶爾也會出現一些政治現金案的醜聞。因為日本它的經濟結構的跟美國、中國也非常不同，可能跟韓國有點相象，我們大家很多人都知道比方說豐田、本田、sony、三洋這些日本的公司，它並不是完全獨立的一個個體，它都從屬於大的商業財團集團。而日本這樣的商業集團只有六家。三菱、三井、住友、富士、三和、勸銀，六大家財團控制了從種汽車到電器的企業。而這六大家財團它也就緊密地跟政界相互聯繫，所以日本政府鼓勵日本企業把生產線轉移出來離開中國，只有百分之三十七的日本企業表示同意，但其他的一些很多的他還要繼續留在中國。

將近百分之四十的企業願意離開中國是因為，他們在中國製造產品大部份是面向出口，出口到美國的，是一定要受到美國的限制的影響。但其他那百分之六十的企業，是需要在中國發展的，或者是面向中國市場，或者是在中國生產了以後來提供給日本的其他企業用，比方汽車行業。但這些大部分都是中端低端的產品，就是供應鏈中比較低級一點的技術產品。日本他沒有低廉的人工來製造這些低端的產品，那就只能外包給中國。你剛才說「安全靠美國，經濟靠中國」的這個說法，安全肯定是日本是依賴於美國的，尤其是在對付來自中國和俄國的危險的時候。國際政治上日本跟美國應該是高度一致的，經濟上我認為也是主要是靠美國，部分是靠中國。所以現在提到對臺灣問題這些東西，美日同盟現在一直在繼續強化，日本自己也在不斷的武裝不斷的增加他對兵力。

但是日本能不能公開表示對臺灣更多的支持？他可能不願意做出激怒中共的努力，必竟仗還沒打起來。但是如果一旦美國在台海動手的話，我想日本一定會跟進，美國動了日本就會動，美國不動的話日本可能也不會動，至少在這個戰爭戰火沒有開始牽起之前，它還要繼續跟中國做生意，繼續保持它的一些低端產品的供應鏈不被中斷，在經濟利益和真正的國家安全利益之間做一個平衡。基本上來說，他就是要看美國的態度，就是看拜登政府對臺灣的態度。就像以前川普政府對臺灣的態度一樣，如果美國足夠強硬的話，日本一定會跟進。

主持人：是，我們未來會看看這個會後的聯合聲明中，到底包不包括相關的條款，來看一看美日雙方的態度。秦鵬你怎麼看，這次美日峰會，它的焦點話題可能包括哪些？

秦鵬：這一次的焦點話題包括，日美同盟安保問題，特別可能圍繞著釣魚島，日本叫尖閣列島的歸屬和管轄的問題。按照日美的安保條約，一旦受到侵略或者打擊的話，美國會出手的，這一點應該會進行強化。第二個是考慮到經貿或者技術問題，特別是半導體晶片問題，全球的汽車業，面臨晶片的短缺，接下去是如何調整晶片產業在全球的佈局。白宮所召集的一個晶片的全球會議，是沒有邀請中國企業的，很明顯是對中共的防範，也凸顯臺灣和日本的半導體產業的地位。因為日本半導體產是非常強大的，特別是在設備方面，是在全球來講很多地方是獨一無二的。第三方面是朝鮮問題，因為朝鮮前幾天又發射兩枚導彈，那麼必然會進一步的去強調對它的關切，和對朝鮮無核化的承諾和努力。第四個方面是國際氣候問題。

關於日美安保同盟的問題，和其他的很多問題實際上都涉及到中國問題。我們知道中共在台海、東海、南海都在進行四面出擊，這對日本是非常大的威脅。對日本來講，這不僅是企業界或者政界對臺灣友好和不友好的問題，因為臺灣海峽是日本東南航海的關鍵要道，一旦臺灣失守，被中共完全把控的話，會造成日本能源、貿易甚至國家安全等等方面極大的威脅。所以日本必然會去考慮這方面的問題。我們可以理解二零一五年，日本對安保法的修改，很大的程度是針對中共．他裡面有個很重要的因素，一旦它的盟友或者重要的國家，受到外敵侵略的時候，它認為必要的時候，它就會出兵。這和以前的不同，以前是當本土受到打擊的時候它才可能反擊，這是完全不一樣的。

當時安保法修改，很大程度就是針對中共，所以我們看到安倍任內的前半期，是跟中共有一個冷凍期的，原因就是這個安保法。到二零一八年的時候，有個破冰之旅。當然後來又趕上了大疫情，很明顯的日本也受到了很大的打擊，在這點上來講的話，我覺得日本的政界其實是比較清醒的。那麼安倍晉三的「傳人」菅義偉，他就是安倍政策的一個延續者，還有安倍晉三的弟弟，現在的防衛大臣岸信夫，他也非常清晰的表明說，一旦中共侵略台灣，日本會考慮支持美國做出反應，這些訊號表明說，日本不會對中共侵略台灣置之不理的，這裡面很大程度取決於美國的態度。

這些年，中共從二零一二年對日本釣魚島事件全國性的抵制，砸日本汽車事件，以及現在對整個東海和台灣這樣的咄咄逼人，四面出擊等等來講，反而促使了日本向美國進行加強合作，對抗中共的一個趨勢。

主持人：就是說，如果中共不在政治上和軍事上，展現那麼咄咄逼人的態勢的話，可能日本商界對日本政界的影響力，還會有一定的發言權，一定的發言空間。但是當國安問題變成日本政要考慮的首要威脅以後，日本商界對政界的影響力可能就會降低。總體上您認為美日的同盟關係，還是會得到鞏固和升級的。

秦鵬：毫無疑問，我們注意到，拜登政府上臺之後，他一直是圍繞著「印太」在做文章，因為現在俄羅斯對整體歐洲的影響力沒有那麼大，它的唯一摩擦是和烏克蘭之間圍繞克里米亚，對於領土的小範圍糾紛，它不會造成整個歐洲大面積的安全問題，或造成現有秩序的崩塌。而在印太這個地方不是這樣，日本整個延伸下來一直到印度等等，中共的咄咄逼人可能會導致出現區域衝突，甚至顛覆全球秩序，對任何一個大的國家來講，都是一個非常大的威脅．所以看起來的話，日本的地位因此得到非常大的提高。

香港重量級民主人士 同日遭判刑

主持人：是，談到中共的野心，其實今天還有一件非常大的事，也是國際社會非常關心的事，就是香港一批重量級的民主派人士。在四月十六號今天，被以非法集結等相關的罪名宣判了，那麼其中包括被譽為香港民主之父、目前香港資歷最深的資深大律師李柱銘，以及香港壹傳媒的創始人黎智英，香港的執業大律師吳靄儀，香港支聯會主席李卓人等十位民主派人士，他們是被控在二零一九年八月十八日和八月三十一日，當時是反送中運動期間，他們組織或參與未經批准的集結活動，觸犯了香港公安條例。分別被判六個月到十八個月不等的監禁，其中李柱銘等五人是獲准緩刑，黎智英等五人是被即時監禁。

這是香港最資深，也最知名的一批民主派人士，其中，李柱銘已經高齡八十三歲，黎智英七十二歲、何俊仁六十九歲。過去的多年，他們一直主張採取和平理性、非暴力的方式來守護香港的自由，那麼這次他們被控非法集結的相關罪名，起因是二零一九年的時候，港府強推逃犯條例，並且罔顧民意的反對，拒絕撤回逃犯條例。當時，香港警方在二零一九年七月以後，也多次拒絕批准民眾的集會遊行，剝奪民眾的反抗和表達空間，加劇了民怨的沸騰。在當時矛盾不斷升級的關鍵時候，這批香港最資深的民主派人士，是以個人的名義組織了和平的遊行集會。他們大多表示，不後悔當初的選擇，願意和香港的年輕人一起走這條艱辛的追求自由的路，曉旭您怎麼看今天的這個判決，你的感想是什麼？

曉旭：我覺得這個判決很明確、再一次的告訴國際社會，中共不會遵守世界的普世價值，也不會尊重世界上正常文明所應該遵守的世界規則，中共很明確的要一條路走到黑。對於這幾個站出來的、在香港和國際上擁有非常高聲譽的這些民主派人士，作出這樣的一個判決的話，那就是徹底撕破臉，讓國際社會更進一步的清醒。

更進一步的看清楚，中共跟整個國際社會的對立問題，它不是一個簡單的競爭關係問題，而是一個基本的意識型態對立的問題。中共本身這樣一個極權的政治，是顛覆整個世界秩序的，雖然習近平自己在國際場合上，經常強調要形成新的命運共同體，地球命運共同體等等，但是實際上，中共跟國際社會是不能相容的。這一點上，它是一個零和的關係。所以這個判決讓我聯想到，昨天余茂春和博明在USCC-美中經濟與安全審查委員會聽證會上的證詞，他們很明確的強調，中共現在所做的事情，是一個進攻性的脫鉤，他們根本的目地是要資本主義滅亡。

所以從意識形態上來說，中共這一點是非常明確的，習近平在多次講話中也是提到這一點，所以國際社會應該看清楚， 包括美國現在的政府，還有其它的一些歐洲民主國家，還想著在說氣候問題、或者經濟問題方面相互依賴，進一步的跟中共合作，但是中共所謂的這種合作，他只是表面的。所謂「雙贏」只是一種遮羞布，而真正的核心它是你死我活的，整個意識形態是跟國際社會對立的 。

如果香港這麼資深的民主派人士，只不過是召集了集會，而且這個集會本身就是香港基本法賦予香港人民的基本權利，如果連這點都要徹底否定，而且把他們判刑，判這麼重的罪的話，就是告訴香港人，不要對中共有任何幻想，其實也是告訴國際社會，不要對中共有任何的幻想，所以我覺得這件事情，一定程度上就是以這些民主派，資深人士的犧牲，進一步喚醒國際社會，我覺得中共這招也是非常錯誤的棋，只能夠讓中共在國際社會上更加孤立。

主持人：是，謝教授您怎麼看，因為我們知道，香港在一九九七年主權移交以後，它在之前一段時間裡面，它還行使三權分立，而且還有一個相對獨立的第四權，就是獨立媒體來代表民眾監督政府，或者說是為弱勢發聲。但是我們知道從去年以來，先是中共通過國安法就打擊了香港的司法獨立的空間，很多案子一旦被認定所謂涉及到國安問題，外籍法官不能涉入，辯護的空間被大幅壓縮。而今年呢，中共又通過修改香港的選舉法，大幅度的壓縮香港的行政還有立法的獨立空間．因為以後立法會的議員，還有特首的提名人，都要經過一個小圈子，這小圈子是被中共控制的，要經過一個小圈子的人去提名，才能夠進入下一輪的投票，我們看到三權獨立已經被大大的壓縮了。而第四權呢，現在很多人都說，香港只剩下兩家獨立媒體，一個是壹傳媒，一個是大紀元，大紀元最近它的印刷廠也是被莫名的黑衣人衝進去，砸毀掉印刷線，香港壹傳媒的創始人黎智英今天則是被判刑，可以說香港第四權的處境也是危在旦夕，所以今天這樣的判決您怎麼看。

謝田：當然我們很失望，感到很悲哀，但是也不感覺奇怪，因為這些都在國際社會的預計之中。從當時中共在香港強推二十三條，到後來的逃犯條例，到現在推出國安法，我們看到中共一步步的加深對香港的控制，一步步在箝制香港自由。你說的很對，中共從行政當局開始滲透，現在在立法院把民主人士趕盡殺絕，現在司法也把中共惡法強加到香港人民頭上．媒體也只剩下兩家還可以獨立發聲的媒體，這兩家媒體也受到了打壓，所以基本上可以說是萬馬齊喑，把整個香港現在變成了一個死港。

從各方面來看，已經完全剝奪港人的自由。從香港九七年以來，中共就一直在這樣做，它把「五十年不變」的承諾完全拋在腦後。我相信中共還會繼續這樣做，對香港的話，它還會繼續用高壓來威脅，一直到香港所有的反對聲音都被滅盡才會停止，所以香港正在加速的走向中國內地化，我想中共這樣繼續做的目的，想要威懾台灣，想要殺一儆百，給台灣現任政府也好，給台灣各界的一些獨立知識份子，給他們一個警告，就殺一儆百。同時這種做法，對歐美國家也是有點警告的意味，殺雞給猴看的感覺，當他們不要再對香港問題，新疆問題和中國人權問題等其他方面對中共施壓．現在看來，香港問題讓中共真正的嘴臉暴露無遺，就像剛才曉旭博士提到一樣，香港人已經做到了他們該做的，並且他們前赴後繼，國際社會確實需要有進一步的行動。

主持人：曉旭你怎麼看？現在有人在說，中共在香港推行所謂的「二次回歸」，因為一九九七年第一次主權回歸以後，香港大部分的人心其實並沒有回到中共那邊，文化也好，制度也好，和中共那邊是有很大的差別。比如說法律，我們知道二零一九年的反送中運動，其實就是中共想拆掉在中港之間的這道法律的防火牆，港人就非常擔心，中共這種黨管司法的司法黑幕，會滲透到香港去，所以才發起堅決抵制。但是現在我們看到，中共似乎在各個方面，全方位的去推動這個所謂的「二次回歸」，包括很多人都說，這次對香港這批最資深的民主人士的判刑，很多人在說，有點像中共一九四九年以後在中國大陸推行的所謂鎮反運動，當時就殺掉了一批中國的文化精英，或者說是文明的傳承者，之後再大肆推行中共黨文化，現在中共在香港這一系列的做法，目的到底是什麼？

曉旭：當然香港畢竟不是中國大陸，中共還沒辦法大開殺戒，但是這個做法的本質是一樣的，確實是要使這些意見人士，趕緊讓他們消聲，在中國歷任運動之中也是這樣子的，包括反右派，先讓百花齊放，讓這些有膽量，願意出來批評中共的人都給殺掉，或者是通過政治手段打擊掉。我覺得香港的做法，其實就是中共一貫的陰險的手段，邪惡的手段，再一次在相對自由的香港再現。這也讓我聯想到，前國務卿蓬佩奧去年在尼克松圖書館演講講到，如果國際社會不遏止中共的話，中國會改變整個世界的秩序。

一個相對來說自由的地方被中共接管之後，它的自由、它的獨立，它的法治全部在過去二十年逐步被破壞掉了，今年絕對是加速的過程，習近平「總加速師」的名稱是名符其實。所以反過來說，一定程度上我覺得香港這個判決，從另外一個角度來說，也是好事，習近平進一步加速，才能讓國際社會更快的、更透徹的、更全面的看清楚中共的本質。如果香港這樣一個國際金融都市，都能夠被中共摧毀到這樣一種程度的話，國際社會對中共脫鉤的決心會更大一點，所以一定程度上，我覺得這個判決也許會促成美國方面，會真的考慮跟港幣脫鉤的問題。

這方面的提案，其實去年就已經有人提出來了，美國政府也在考慮，只不過是上一任政府的一些金融界高官在擋著這件事情，現在中共在香港越做越過分，對選舉機制的破壞，對這些民主資深人士的判刑，我覺得只會往這個方向推動。也可能對香港民眾更快的離開香港造成一個推動的作用，現在已經有很多香港人特別有英國BNO護照的人要離開香港，很多資金也離開香港，所以這件事情只會讓這個事情加速，讓更多的資本離開香港。

主持人：我們知道中共它在打壓一個群體的時候，它往往一邊是鐵腕鎮壓，一邊進行污名化。我們知道在這個判決前夕，中共央視在焦點訪談的節目，十四號就播放了一名所謂「亂港金主」的認罪視頻。他是在中國經商的伯利兹籍男子，叫李亨利。李亨利他是出生在上海，原名叫做李滬祥，他是華裔。央視就指稱說，李亨利是為香港一批民主派人士，包括前香港學聯秘書長周永康以及黃之鋒、羅冠聰等人提供資助，比如說，這個李滬祥他是資助了周永康參加了歐洲一個所謂的反華論壇。

但是周永康很快的回應說，這個所謂的反華論壇，是前捷克總統哈維爾等人創立的，有很多國家的政要參與的，叫做公元2000論壇，不是什麼地下組織。而且他參與論壇的機票、住宿等費用都是由主辦方提供的，並不是李亨利提供的，他跟李亨利只是在公開場合有一面之緣，並沒有央視提到的金錢的交集。周永康還諷刺說，建議中共立刻傳召捷克大使。秦鵬，這位李亨利他到底是什麼樣的背景，你怎麼看央視提出的這種指控呢？

秦鵬：央視所提出來的李亨利的經歷，比較詭異，有四個疑點。其中兩個疑點，就是你剛才提到的，第一，當事人說不認得他，沒有任何私下的交往，就像公眾人物一樣，在公開場合見了面，旁邊有人拍了照片，僅此而已。他是誰？怎麼回事？沒人知道。第二個，資金的來源，這是一個莫名其妙的指控，沒有任何證據，試圖在抹黑香港人，接受了「反華勢力」資金。

另外兩個疑點，一個是見外國政要的問題。李亨利聲稱他充當了香港民主人士和外國政要的中間人。但流亡英國的羅冠聰就講說，他見蓬佩奧、英國內政大臣還有駐英大使等等這些人，根本就不需要這種中間人，他們通過正常渠道就可以聯繫了，何況還是一個來自中國大陸的所謂中間人，一個商人，特別的莫名其妙，很明顯的中共就是要去抹黑。第四個疑點，這個李亨利居然是當年是薄熙來案的證人，二零一三年薄熙來案宣判，裡面就有李亨利這個名字，他自己承認在2000年的時候給中國富翁徐明，薄熙來的錢袋子給了三百二十二萬元美元，在法國買了一個海岸別墅。但後來李亨利在二零一九年十一月才被捕，中間還繼續做生意，繼續逍遙自在，繼續支持香港，怎麼能全身而退？非常奇怪。這樣的一個人到底怎麼回事？還是只是找了一個人去演戲，故意抹黑香港人？非常值得懷疑的。

主持人：的確是黑幕重重。我們也看到，中共它在香港和台灣都採取了一系列激進的行動，中共最高層到底是什麼樣的一個決策心理？美國就有一位中國問題專家叫洪源遠，研究了中共二零二零年的「十四五規劃」文件的用詞。她為什麼要研究中共的文件呢，他說是因為中共的政治是黑箱作業，外界很難了解真實的情況，所以要去解讀官方措辭的一些密碼、加密訊號。她就發現，在中共這個「十四五」文件中，中共是不斷的強調「安全」這個詞，通篇是提到四十次「安全」，而二零一五年的十三五規劃只提到了十三次。謝教授您怎麼看，習近平所說的這個「安全」到底具體是什麼？中共為什麼有這麼深的不安全感呢？

謝田：這個安全，當然就是指中國共產黨的安全，中共的安全，換句話說，中共政權感受到，它即將面臨滅頂之災的威脅。對於習近平來說，中共能不能度過百年，對它來說有非常大的不確定性，中共在外面現在愈來愈在強硬，像戰狼式的外交，正好是它內外交困的一個反應。

主持人：秦鵬你有什麼補充？

秦鵬：我覺得這種不安全感，也體現到了對台灣、對香港，包括對日本的一個態度上，目的是要消滅自由的香港對大陸的影響。台灣一百一十年合法政府和它這個七十多年非法政權的對比，以及台灣民主燈塔和中共極權暴政的一個對比，它要去消滅的一個原因，是為它的非法性製造一個「合法」的外衣，我覺得這是不安全感一個非常深層的表現。

主持人：好的，非常感謝各位嘉賓今天的精彩評論，也感謝您的收看，更多精彩話題，新聞大家談，下週同一時間，和您再見。

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