【热点互动】负面消息频传:中国疫苗风险有多大?

【新唐人北京时间2021年04月13日讯】负面消息频传:中国疫苗风险有多大?如何看待国外疫苗的保护率和副作用?|  热点互动​  方菲​ 04/12/2021

嘉宾:

时事评论员:唐靖远
特约评论员:林晓旭

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(责任编辑:浩宇)

【热点互动】负面消息频传:中国疫苗风险有多大?如何看待疫苗的保护率和副作用?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是4月12号星期一。近日中国CDC主任高福在公开讲话中,承认中国疫苗的保护率不高,引发海内外舆论的关注。虽然高福随后通过官媒否认,但中国疫苗的安全性持续被外界质疑。日前媒体报导,菲律宾总统未对126人接种中国疫苗之后病毒检测呈阳性,而智利在大规模施打科兴疫苗后,新增确诊病例不跌反升,确诊激增30%。

香港2月底开打科兴疫苗以来,已有13人打疫苗后死亡。那么中国疫苗的风险到底有多大?哪些因素造成疫苗风险?国外疫苗的保护率又有多高?那么在嘉宾讨论疫苗之前,我们还要先谈一谈另外一个突发事件,就在今天4月12日香港时间凌晨,香港《大纪元时报》使用的新时代印刷厂,再次有暴徒闯入,捣毁机器。香港大纪元随后发声明表示谴责暴力,绝不退缩。

那么节目开始,我们也会先连线香港大纪元时报的发言人吴雪儿女士,请她谈一谈最新的情况。我们先为大家介绍一下今天几位嘉宾,一位是已经在线上的香港大纪元时报的发言人吴雪儿女士,吴雪儿女士您好。

吴雪儿:你好,方菲你好。

主持人:谢谢。今晚另外两位嘉宾,一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:谢谢。那么还有一位是通过skype和我们连线的特约评论员林晓旭博士,晓旭你好。

林晓旭:方菲好,观众朋友们好。

主持人:谢谢。我们节目一开始还是先请吴雪儿女士来谈一谈最新的事件。吴雪儿女士非常感谢您能跟我们连线,我们知道这个突发事件,其实发生在新时代印刷厂已经不是第一次了,好像这是第五次了是不是,暴徒闯进去捣毁机器。那我想也是跟大纪元时报使用这个印刷厂非常有关系,所以先请您跟我们简单描绘一下事件的经过。另外,现在警方的调查有没有什么最新的进展?

吴雪儿:其实发生事情以后我才到现场的,但是我们再回看录影带,当然也听现场的员工说,当时大概是四点多,其实他们是一般的运作,可能那个歹徒已经看了他们运作的流程时间,所以那个时间工厂会打开门。我们印刷厂的员工进去以后,一个男人就跟着他,他站在那个闸门口,就说要找什么朱先生,其实据那个员工说,没有朱先生这个人。然后反正他那边扰乱一阵子的时候,可能就是要等他的伙伴一起进来。他本来是一个人,后来3个再一起冲进去,所以最后4个人。

他们一冲进去,他们就是瞄准那些机器来打。其中一个人拿着一个环保袋,里面应该是一些混泥土的碎块,他们把这些碎块撒到那些机器上面。整个过程很短,大概2分钟左右,他们四个人很快就从闸门跑走了。后来我们送报的司机看到,他们跑出去停车场的时候,有一个白色的Lexus 的车在停车场等他们。

主持人:所以他们这个作案的过程很快,然后我听您说,其实他们手法很专业是吗?

吴雪儿:对,我们给一些朋友看过他们整个video,他们说他们完全没有浪费时间,一进去知道他们的目标,砸完以后就走了。

主持人:那现在警方据说这个案子已经转到重案组了,我知道其实以前在印刷厂也出现过这种暴徒闯进去,甚至我记得当时在香港反送中的时候,还有他们扮成黑衣的学生还是什么样子,还进去来做这个事情。

吴雪儿:勇武。

主持人:扮成勇武派的学生,过去好像一直没有破案,那这次到重案组会有不同吗?您觉得。

吴雪儿:我们不会抱有很大的希望,因为重案组他们一般处理这些事情,都是交给重案组去做。但是我们看那个印刷厂过去发生的所有这些事件,都没有破案,也没有抓到人,所以这次也可能就是这样子了。

主持人:所以现在香港大纪元时报已经发声明,谴责暴力,绝不退缩。但是因为这个情况,现在香港印刷版的大纪元时报,暂时我看说是,媒体报导说是暂时不能出了,印不了,这几天就没有办法印。所以您觉得到底是什么人幕后指使在做这个事情,他们目的是什么?

吴雪儿:其实过去一直以来,所有印刷厂出现的袭击,我们都是说是中共在背后策划的,因为大纪元在香港是一个独立的媒体,而且我们的强项也是在报导中国新闻,我们是直接把事情说出来,讲真实的信息,所以这是中共最害怕的。所以我们一直从来都是面对着,就是中共在背后一直在搞我们。

主持人:所以您觉得不管是具体到哪一个组织或哪一个个人,其实也是中共在后面安排,它是最终的主使者是吗?

吴雪儿:对,因为你看这些人都是很专业的,他们就是受雇的。它背后当然是有人愿意想要这样去做,而我想大家都了解香港现在的情况,我想大家都知道中共在背后,不希望香港有独立的声音,不希望香港有民主自由这些诉求。

主持人:其实大纪元时报现在是香港为数不多的,甚至可以说很少的独立媒体之一了。那么现在面对中共不断的打压,大纪元时报现在是一种什么样的态度?会不会觉得受到很大的压力呢?

吴雪儿:其实压力一直都有,我们在香港已经20年了,所以我们也不会因为这一次的袭击而退缩,而且在香港这么关键的时候,其实香港不单只是大纪元,整个香港人在顶着很大的压力,因为我们想恢复的就是香港的自由民主,以及香港的核心价值,他们说的。所以我想大家都是,不单是我们,大家都不会退缩的。

主持人:就是说不管中共下一步想要怎么样做,作为大纪元时报来讲,这个声明中表的这样一态度,就是谴责暴力,绝不退缩是吧?

吴雪儿:对,我们一直都是这种态度。

主持人:那大纪元在印刷厂工作的人员,还有大纪元时报工作人员,您觉得作为个人来讲,他们有没有压力呢?跟我们介绍一下他们现在是什么样的处境或者近况呢?

吴雪儿:对工厂的员工我们都很感谢,因为他们确实是顶了很大的压力,包括大纪元的记者出去,去年也有暴徒袭击我们大纪元的记者。所以大家都是顶着很大的压力,中共就是派出整个国家机器来对付独立媒体,大纪元当然是它头号的一个对付的独立媒体,所以大家也是顶着很大的压力,但是已经顶了这么多年了,也不会放弃的。

主持人:所以您觉得作为独立媒体来讲,大纪元现在在香港真的是在发挥很大的作用是吧?

吴雪儿:对,真实的新闻是非常重要的,所以我们一定要守住这个环节。在香港其实香港的媒体很多都已经被收编也好,收购也好,所以香港能维持独立的声音的媒体不多,所以我们必须要坚守这个阵地。

主持人:好的,非常感谢吴雪儿女士今天跟我们连线介绍情况,也非常感佩你们的勇气,谢谢你。

主持人:谢谢。

主持人:谢谢。我想很快请二位嘉宾来点评一下香港这个事件,我想先请唐靖远先生来谈一谈。当然这个事件我们看到对于印刷厂这个已经不是第一次了,以前发生了好几次。但是在现在这样一个敏感时期,确实我觉得是中共有它的特殊的用意,特别是在同一时间,最近这段时间,我们看到在香港法轮功学员的真相点,也受到很多的骚扰、冲击、损坏什么的。所以在您看来,您觉得是什么样的目的,是为什么会发生这一系列事情?

唐靖远:首先第一个我比较赞同刚才就是吴女士所提的这个分析,就是这波暴徒,他们一上来,他们是非常有组织的,而且他们不是私人恩怨,是吧,明显的上来它就是针对这个报社来下手的。所以它毫无疑问是针对这家报纸的这个定位来的,因为大纪元媒体他是一个独立媒体嘛,尤其是从前年这个反送中运动以来,一直大家都可以看到就是他的这种实际的表现,所以我个人也是判断,我觉得毫无疑问这背后,应该是中共官方在操纵在指使的这些人在做这个事情。

那么它为什么现在来做呢?在我看来它有一个很重要的背景,就是因为今年是建党一百年嘛,马上就要到这个七一这个时间了,这个对香港这个地方来说呢,他有双重的特殊含义,一个是七一中共不是建党百年,你看现在国内也都在开始大范围的整治这个所谓的舆论环境,是吧,对国内的自媒体,时政类的自媒体,甚至连军事类的自媒体都在开始整治。那么对香港它肯定也不会例外,它对香港整个这个舆论环境,它可能也会有一波的这种打压的动作。

那么另外一个就是说还有一个比较特殊的,我们都知道香港过去历年在七一的时候都是要举行这个大游行的。所以我觉得中共它其实可能是有一种就是未雨绸缪的这样一个打算,就是说因为一旦是出现这种再次出现游行啊,抗争啊,这样的那么对你们这些媒体,尤其是为数不多的这些独立媒体发出声音,那么它觉得这个就需要给你一个先一个警告。所以我觉得它现在没有伤人,它只是冲着这个仪器去进行破坏,对机器进行破坏,但是它没有伤人,我觉得这个从这个角度看起来更像是,给你发出一个好像很严厉的这样一个警告。你们要知道自己要怎么样分寸,就是要看中共脸色,说白了。这个是一方面。

那么另外一方面,我觉得它还有一个因素就是说,我们看到现在中共在香港,刚刚才对这个香港的民主派议员是有下手,就说而且基本上可以说是刚刚才告一段落,抓了一批这个民主派议员,该判的就判,然后反正是虽然这个香港民众现在就是大家都很气愤,但是现在在目前这种黑云压城的这种状况之下,已经很难就是再形成有效的大规模的这种抗争了。

那么中共它觉得可以腾出手来,针对的这个就是我说这个舆论环境这块,独立媒体这块它可以来进行一个整治了,而且我觉得它现在的这种不光是说针对的独立媒体,甚至我们看到已经有不少的消息透露出来说,就是包括很多支持香港人抗争的那些黄店,就是一些商店,他不是就是支持抗争者的嘛,所以呢比如抗争者来我就给你打折,或者给你优惠啊等等,就把它称为黄店嘛,香港不是称为蓝色经济圈和黄色经济圈,他们现在针对一些很多的黄店都在下手,就是找这种各种鸡蛋里面挑骨头,挑你这个店的什么你那个广告牌书写什么不规范啦,你的卫生去检查,你又怎么……

主持人:就是港府在做这些这种事情。

唐靖远:对,在开始做这种事情。所以你可以看到它其实是一个,我觉得它应该是一个整体统一的部署。就是针对整个的,只要是支持抗争的,为自由发声的,这些无论你是开店的,还是你是办媒体的,办报纸的,它现在整体都在开始对你进行不同的这种动作,进行打压,压制你。所以我觉得这个毫无疑问应该是中共它一个统一的部署。

主持人:好的,那晓旭博士您怎么看香港发生的这个事情?您觉得下一步就是香港整体的这个抗争啊,信仰抗争啊,包括媒体的这个情况,是不是会面临更多的这种压制,就是这个自由空间越来越小呢?

林晓旭:我简单补充一下,我觉得实际上香港的民众经过反送中运动以后,确实是相当的很多人很清醒,对于中共的本质有了一个比较深刻这个认识。所以很多人其实,当然是非常支持这些独立的媒体,所以这个民间的基础我觉得大纪元媒体已经是牢牢地打下了。然后去年在这个美国的这个选举中所起的作用也让国际上有更多的人认识。所以我觉得实际上中共现在打压这个大纪元独立媒体的话,它也有一定的程度顾虑,它也考虑到大纪元的这个国际的影响力。所以这次的我觉得破坏行动的话,它没有伤人的话呢,也是有这方面的考量,因为中共这种系统的布局里面,肯定会有一些是直接针对人,进行人身伤害的,但它没有对大纪元或者是大纪元的员工,或者是印刷厂的员工直接做人身伤害的,我觉得也有这方面他们的顾虑。

但是另外一点,也说明就是中共现在确实是更全面的新一轮的要在香港争夺这个舆论的空间,希望进一步把这个独立的能够发声的这些媒体进一步打压下去,所以它这个破坏印刷厂的话,也是先让你不管多长时间让你发不出声音,让你的报纸不能印刷,不能让更多人看到,它也有这样的这个意图在这里面,也反映它最害怕的就是这一点。但是一定程度上它也是觉得他们实际上也是一种穷途末路的做法,因为这种破坏就像你刚才提到已经是第五次了。

这些虽然是可能更专业的黑帮人士做的,或者更专业的中共的特务做的,但是呢,整体的破坏对于经过二十年抗争的人来说,这个也并不是特稀奇,特别难过的关。我觉得也并不是这样子,所以我也相信大纪元这个集团在香港他们肯定能够闯过这种磨难。我觉得还会让更多的香港人,甚至让更多国际的人士,能够看到中共在香港的恶劣的这个行为。

而且今天我看很多美国的议员也都发声谴责了这件事情,所以就说明这个大纪元在整个国际上的这个影响力,那么也会有更多的人,就是不管是美国社会的,西方社会都会进一步谴责,而且这样的事情我想也一定会列入明年的美国的这个人权报告等等。就是香港的自由这种破坏,其实对媒体方面中共这种恶劣的行径,也一定会是记录在案的。

主持人:好的,作为一个海外的媒体,我们也会持续关注在香港发生的这个所有的情况。好,那今天这个大纪元这个事情我们就先讨论到这里。

我想还是下面跟二位主要花些时间讨论一下,这个中国疫苗的问题,那这个我想先请晓旭博士来先谈一谈,因为中国疫苗这个现在最近就是引起非常大的关注,特别是在昨天还是前天,高福他作为中国CDC的主任,不小心说漏嘴呢,还是怎么样,好像说这个中国疫苗的保护率不高。其实我觉得还不单单是保护率高不高的问题,如果说保护率不高倒也罢了,但是现在很多负面的这个事件频传啊,看起来是甚至是有负面的影响,但是中国的数据非常难得到,所以我想先从国外我们能够看到的这些数据来说起。

所以晓旭想先请您谈一谈,就是说,因为现在中国疫苗出口到很多国家,那么哪些国家是大量地使用了中国的疫苗?那么使用中国疫苗之后它的这个疫情的情况是提升了?还是降低了?那这种提升或者降低它跟疫苗有多大的直接关系?这个给我们做一个总结,就您的观察做个总结好吗?

林晓旭:那这方面我也在上周有收集一些数据,然后有一个图表,也请这个导播帮忙展示一下。

主持人:已经放了。

林晓旭:那这个图我们可以看到,就是确实是中国的疫苗,通过它的疫苗外交也是推到了很多国家,所以在南美比如说乌拉圭、智利、秘鲁这些国家,还有巴西都普遍的这个接受了中国的疫苗。不管是科兴的,还是国药的,那么欧洲方面其实也有一些国家,像匈牙利这是很早期就跟中共就是已经下了订单,而且是几十万剂的都已经运到了这个匈牙利。然后还包括乌克兰等等这些国家还有塞尔维亚,那这些国家接种了中国的疫苗以后可以看到,从这个曲线中我们就可以看到这个,最近特别是二月份以后,这些很多国家的这个每天确诊的新的感染人数都在上升,这个图表基本上是根据,就是每百万人中所感染的这个人数,新确诊的病例来看,都可以看到这些国家快速上升期间。

那么这个图表中有一个参照的就是美国,美国就可以看到就是最近这个大面积接种疫苗以后,基本上总体趋势是下降。所以在这里面我觉得这个图表比较清晰的就是提出这样一个问题,就是这些国家已经就是接种中国疫苗已经相当大的这个范围了,为什么这些国家的疫情没有得到一个明显的减缓,那当然在其他的一些国家,包括即使是现在争议很多的阿斯特捷利康的疫苗,在英国接种以后英国的这个新感染人数的趋势也是明显的这个下降,下降的相当多。

那为什么会有这样的一个情况,所以我觉得这是也许国内的人并没有了解到了一个国际上对于这个中国疫苗的效力的一个普遍的质疑。就是这是因为这是接种以后得到的数据,当然你这个接种的人数的范围这个量,还远远超过你三期临床试验的量,当然说人们就会更看重这方面的数据,到底实际的效益是怎么样。所以这里面就牵扯到中国疫苗的保护率的问题。

当然在巴西和秘鲁所做的这些实验,也面临很大的一个诟病,就是中国方面一直不公布三期临床试验整体的报告。当然三期临床实验还没有结束,但是至少应该有一个中期的试验报告应该出来,就像Moderna或者 Johnson & Johnson Pfizer等等,他们都会至少给一个中期的报告,让大家知道,目前为止进展的情况怎么样。但中国方面一直没有公布的数据,同时又大规模的,在中国还有其它国家推广这个疫苗接种,中国自己本身也说有上亿人已经接种了中国自己产生的灭活的疫苗。但是这么大面积的接种以后,中国内部也没有公布有多少人有不良反应,严重不良反应,甚至死亡,有没有这样的病例,对吧,肯定官方要统一收集这样的数据,为什么把当它作秘密不公布呢?这些跟你有合作的国家,有些机构当然也可能有些政治方面的因素压力,像巴西Butantan 给的数据会前后反复等等。

主持人:巴西好像最新说这个疫苗第三期的临床实验结果是,疫苗有效率是50.8%,就是中国疫苗的有效率。

林晓旭:实际上细看一下还不到50.8%,这个算法是经过修正的,其实只有49.6%,就是按照传统其他疫苗的算法一样,后来也许是中国方面的压力,告诉他们你要考虑这些接种疫苗的试验者,他们暴露在这个病毒下面的时间,我不知道他们具体怎么算这个时间,因为没有具体的报告出来,我也看不到,但是加入这个因素以后,就把从49.6%不及格变成50.8及格。这里面肯定背后有一些黑幕,当然巴西方面当然也有支持非常亲中的政治家,所以这里就是有一些政治因素在里面,我觉得巴西的情况也不乐观,当然还有其他国家的数据就更惨,国药的数据和南美的数据更惨。所以这里就牵扯到很大的问题,就是这个疫苗一个是本身的对去年流行的[00:22:37.71]病毒株,到底有多大的保护力,这是一个问题。

另外对于已经发生南美的变种,而且在南美大面积流行的P.1病毒到底有多少保护力,这是第二的问题。然后自己本身灭活疫苗本身制作工艺,就说这个纯度如何等等,带来的严重副作用会有哪些,为什么这方面没有数据出来?这个是疫苗本身质量问题,也是一个大问题。你为什么这么大规模的,急切地要推到其他国家,你自己本身并没有一个很确信的一个数据。所以高福看起来简简单单的一句话,等于是捅了一个娄子,就是你揭露了好大的问题,一方面你就说确实我这个疫苗还是不高。但是你首先当然直接打脸了中国的疫苗外交,但是反过来又想把这个事情推卸到变种方面的问题,而中国本身疫苗质量的问题,也是中国人本来就质疑的,现在这个高官说,第一次说不高,中国的官员说很低是说不出这句话的,说不高已经是很不容易了。

主持人:我觉得你刚才提到了,中国的两款都是灭活疫苗,科兴和国药都是灭活疫苗,高福本人就说,我们要关注mRNA疫苗, 他是不是也在间接承认说灭活疫苗其实风险更大呢?

林晓旭:几方面说,简单的。第一方面,他提到了灭活疫苗本身,为什么其他国家不去做,中国人去做,这里面其实是有一个很大的风险的,过去我们也都说中国灭活疫苗有很大的风险,就在于如果灭活不干净的话,里面就会有存活的活病毒在,就算你杀死了99%,还有1%呢,怎么办?对不对,这个1%如果注射到人体,会不会重新复制呢?所以这个纯度对于灭活度工艺的要求是非常严格的,所以很多国家过去是不做特别高致病性病毒的灭活疫苗,就像HIV别人没有去做这个灭活的疫苗,因为你首先要产出大量的病毒,而且你的设施需要P3,Coronavirus 也是在P3实验室生产,哪里有那么大的现成的工厂是生产这么大量的P3病毒呢?所以高福第一次透露,他说中国实际上是把一些实验室把它进行改造以后,让它变成相当于是一个小工厂去生产的,这个本身就是一个很大的冒险,你等于是把研究所的人本身也是放在一个很大的风险之中的。这个是高福第一次说的,在疫情来的时候,我觉得是冒着天大的胆子做豪赌,去做高致病病毒的灭活的疫苗,它是这么干的。所以这个本身就是一个大的问题。

然后提到mRNA疫苗,当然就是对高福来说,其实大家肯定知道mRNA疫苗的技术是现在当然国际社会新的技术,有很多不足,所以当他去年想推自己国产疫苗的时候,他就会强调这mRNA疫苗有哪些不足,最大的长期的副作用不了解呀等等。但现在他也确实知道中国的疫苗这么硬推也推不下去,因为越来越多的副作用,或者是效率不高,一定会被国际社会更广泛的认识,这种情况下,他又反过来说了,中国也要发展新的科技,也要扶持mRNA的疫苗,而且中国本身也已经有了一些mRNA疫苗,有的已经进入第一期临床试验,第二期临床试验,对他们来说,现在国家也要想要推动新的产品,而进行进一步地支持下一轮的疫苗外交等等。所以对中国来说,也需要推出新的东西,所以它现在就说mRNA的疫苗发展前景无限等等。所以这个话,其实就是政治人物所说的话,就是变色龙,你是可以变化的,不要把高福当作只是一个公共健康的专家,他首先是一个中共体制内的高管,所以我觉得这一点应该有一个清晰的认识。

主持人:好的,是。所以mRNA反正也是,像您刚才说的,可能现在的疫苗推不下去了。我想问一下唐靖远先生,中国疫苗我看网上已经有西方人在说,说谁会去用造成病毒的国家的官员所去开发的疫苗呢?当然我觉得他这个也是挺讽刺的,所以在您看来,总的来说,您觉得中国疫苗到底它的风险有多大?

唐靖远:现在最大的问题,就是刚才林博士已经有提到,中国疫苗现在主打就是灭活疫苗,这两款,不论是科兴还是国药都是灭活疫苗。而灭活疫苗带来的有三大风险,第一个,如果灭活不彻底,你很有可能含有活病毒,就会导致这个人,相当于直接把这个人打感染了,哪怕它的比例只1%甚至0.1%,但是你打得基数大呀。举个例子说,在中国已经打了一亿多了,哪怕只有1%,这也是几十万,这可能不是一个小数了。

第二个,这种灭活疫苗,因为它是直接把培养活病毒,简单地把它灭活纯化之后,然后就把它打到人体里面去,所以抗原的成分是非常复杂的,非常杂。我们通俗一点说,它很多杂质,不像西方的mRNA疫苗它是非常纯的,它只是专门提取S蛋白,就是新冠病毒那个S蛋白,单独的一个东西去作为一种抗原刺激你产生免疫。所以杂质多了,就带来一个最大的问题,就是它的副作用特别多。

中共国药集团现在也是主推的,主力的一款灭活疫苗了。他们自己的说明书上写的,有73种不良反应,自己说明上写的,这个已经是全球之冠了,没有哪个国家的疫苗可以列出这么多的这种不良反应,这还是他们自己写出来的。比如说还有更多的,也许更严重的,我们都知道中国大陆不透明,好多讯息,其实都是不知道的这种情况。第三个更关键的,灭活疫苗几乎我们可以证实会发生ADE效应,ADE效应就是我们过去其实有说过,它叫做就是免疫增强依赖效应,这种产生的直接的作用,如果一旦打了这种疫苗,万一你要是再次发生,再感染,而且感染的毒株和你之前所诱发,你的免疫反应的这种毒株不一样的话,很有可能不但起不到保护作用,还可以起到加重病情的作用。也就是说ADE效应,我觉得是灭活疫苗带来的第三个问题。

还有一个非常大的问题,灭活疫苗在产生这应答反应,产生抗体,具有非常强的一种特异性,什么意思呢?也就是说这个病毒如果稍微变异一下,这个灭活疫苗很可能就没有效。它就只能够非常特意的针对某一种毒株,它可能也许有一定的效果。但是我们都知道,现在你看这个病毒变异有多厉害,是吧!从欧洲到南美已经有好多的这种变异毒株的存在,而且是越来越占据主流。所以实质上我觉得高福所提到的,他虽然说得比较含蓄,但是我觉得他应该是承认了国产的疫苗效果不好,他应该是跟这些诸多的原因可能都有关系。

主持人:对,所以像智利这种情况,我就是假设一下。比如说他现在90%用了中国的科兴疫苗之后,这个疫情反而巨增了30%。那是不是也有可能就像您所说的,当中有些人他接种疫苗之后,如果真的接触到了引发抗体的这个疫苗毒株不一样的病毒毒株,结果他这个反应反而更强烈。就说他本来可能不那么容易被感染,或者不那么容易出现症状。但现在反而是因为打了疫苗之后,他更容易出现症状。

唐靖远:这种两种可能都存在。就是我觉得一个就是尤其是在智利,智利是比较典型的嘛!智利,我看到他们自己报导出来的一个数据,是他们在打第一针疫苗以后,发现能够产生保护作用的比例不到3%,只有百分之二点几。打了第二针以后在两周以内的保护的数据只有27%左右,都不到30%。就说它本身疫苗的效果就非常的差,非常的低。那么再加上如果像你刚才说的,如果说它存在着变异毒株的存在,这实际的可能就更低了。

因为我们看见的就是在智利是非常突出的,他现在全国总人口已经接种大概是40%了,达到这样子了。这个在全球已经算是走在前列了,就是这个普及的面。按说如果说你这个疫苗有效,即使说你还没有控制疫情,但是至少应该出现下降的,但他反倒是出现了激增。四月份就是这个月出现的是今年从一月到四月以来,今年是最高峰,达到最高峰一路往上冲。所以智利现在是被迫重新宣布锁国,又开始锁国,这个就是完全是反着来了。

而且还有一个很突出的例子是在土耳其。土耳其,我知道他们的数据,他们用的是科兴的疫苗。土耳其本身国家也不大,他接种了第一剂的人数是大概是一千万左右。然后已经接种的第二剂就完成了整个接种的程序完成是七百万左右。结果在今年三月份的时候,就上个月土耳其出现最新的高峰。每天曾经最高的,每天突破了新增的确诊数量是突破四万病例。所以这个也是迫使土耳其被迫重新采取强制性的隔离措施,还有包括阿联酋。阿联酋是最早和中国进行合作。

主持人:对,做第三期试验。

唐靖远:第三期临床试验是在去年六月份就开始了。结果到今年一月到三月之间,也是今年一月到三月之间,他们开始进行普及开始注射以后,他们没有给出具体的数据。但是阿联酋感染的人数在三月底的时候,也是三月底,很奇怪三月底好像全球都出现了一个感染的高峰。然后三月底的时候出现阿联酋的感染数字超过一月份那个时候,刚好翻了一倍。但是它的绝对数字比较低,大概只有几千例这样子。因为阿联酋整体上的疫情不高,不像这几个国家,最高的是巴西。巴西也是跟国药进行合作的,他不是刚刚才公布了他的期中的第三剂的实验数据。巴西最高的时候是在三月底,也是在三月底冲到了每天破九万,是这样的一个数据。所以巴西甚至达到什么程度呢?巴西下令暂停接种疫苗。就是已经到了这样一种程度,所以现在我们可以肯定中共国产的疫苗,这已经不是一个国家了,至少是有四个国家。他的这个数据体现出来就是中共的疫苗,我觉得它不但起不到好的作用,很有可能副作用也好,或者是它对你的保护作用反倒会更大。

主持人:对。而且中共这个疫苗外交造成了一个后果,它可能始料未及,就是在其他国家这些数据比中国透明很多。所以我们看到了中国疫苗在其他国家造成的很多的负面的作用,那么在中国大陆呢?中国不可能说一点副作用都没有,但是我们什么都听不到。所以你可以想像,你从智利、巴西可以想像,那中国大陆如果大面积的打这些,到底会出现什么样情况?当然现在很多中国人比较精啊,他们以各种理由说什么高血压什么不去打。而且我还想问一下,就是比如说香港,香港的话它在一个月之内从二月底,2月28号开始到现在这一个多月,它这样死亡13例,这个正常吗?对于疫苗来讲。

唐靖远:我个人觉得这是不正常的,肯定的。因为如果说是在这么短的时间之内接种这个疫苗,它其实死亡是15例,当然有13例是直接跟科兴没有关系。而且它死亡的还不是说都是老年人,过去就是像辉瑞疫苗,我们也知道它在欧洲试用的时候也出现过,但是都是七十五岁以上,甚至是八十岁以上的老年人。就是他身体非常虚弱,疫苗一打下去他可能在体内产生这种免疫反应,因为这种老年人一般都是有各种各样的基础疾病存在的。但是在香港出现死亡的有中青年,所以我觉得它应该是一个不正常的现象。

就是按照正常情况如果说出现这种,应该就马上要停止施打这个疫苗,要进行调查。对着十几例死亡的数据要进行调查,他们究竟是因为什么原因死的,跟这个疫苗是不是有直接的关系。至少你需要暂停,这个比例是有点太高了。才仅仅打了一个多月的时间就死了十几个人,而直接打死了我们还不算,就是出现其他的副作用的这种情况。我们举个例子说刚才我们说了,就是灭活疫苗它最大的一个问题很有可能会出现给ADE效应。

那么比如说这几个人如果说你经过调查发现他是不是跟ADE效应有关系,如果说有关系,那么相当于就判了这个疫苗死刑。所以我觉得中共对它来说,它现在不敢去调查,或者它干脆就屏蔽这方面的消息。它也不做这方面的调查,或者直接就控制着相关的官员出来说:反正这个跟疫苗是没有关系的等等。其实它是把人的生命健康根本就没有当回事的,在我看来还是不负责任的。

主持人:好的,那晓旭博士请您谈一下。就香港这个情况您怎么看?您觉得它是不是能够在某种程度上说明这个疫苗实在是不太正常呢?还是说这个其实对于新疫苗来讲也会发生?

林晓旭:其实我们可以参照一下比如说在欧洲,这个阿斯利康疫苗出现了严重血栓的情况以后,其实欧洲很多国家都暂时停止了对疫苗全面施种等等。但这个过程中欧洲的EMA还有各国的健康部门,其实还是比较谨慎的一个态度。但是香港同样的严重病例数或者是死亡人数,为什么香港当局不敢停下来?所以这里面就是说这个政治的因素绝对是起最根本性的作用。所以实际上现在港府是被中央政府逼迫的,让他们不敢对香港人民的生命安全做一个最大负责任的一个做法。要是在2003年SRAS期间,我觉得港府肯定会停下来。如果出现类似情况一定会停下来疫苗的更大面积在社区接种,而且会有更快的数据出来。现在香港方面相应的统计数据,还有分析报告都出来得很慢。所以我觉得这个就是说明现在整个香港的政治气候,实际上是严重了威胁了香港人的生命安全的问题。那另外一个整体上来说,我觉得南美的情况本来其实是比较严重的。因为本来南美出现P.1病毒本身就是具有免疫逃逸功能的,所以这个变种本身就容易……

主持人:您说的是B.1还是P.1变种?

林晓旭:P.1变种,本身也是有免疫逃逸功能的。就是在重要的G2蛋白位点上是有突变的,能够造成这个病毒的S蛋白更好的跟受体结合。那换一个角度来说,这样的变种出现的话,免疫逃逸这方面的能力当然是很重要,但是其实也远不止于此。而这样的一个病毒突变它很可能会引起病毒跟其他的辅助受体的结合能力会发生变化,病毒感染不同的器官的能力也会有可能发生变化。就是病毒的传播力、感染力、致病力都有可能发生变化,甚至有可能引起宿主的变化。

而同样的突变已经发现能够感染老鼠,以前SARS CoV 2是不感染老鼠的。现在连老鼠都能够感染,甚至也可能会传播,如果进一步地研究下去有可能,就是说等于老鼠是一个新的动物的宿主了。所以这里面就是有很多因素都会随着这个病毒会变化,然后刚才唐靖远提到了,这个ADE的效应,那就是牵扯到血清型的进一步的变化。就是说这样一个简单的这个变种,不是那么单一的一个东西,它会引起整个这个病毒的方方面面的功能性的变化。所以这个其实本来对于很多国家都是巨大的威胁,这个南非的变种、巴西变种都是有这样的问题。

这样的变种本来就容易突破,比如说在巴西这种地方,原来是野生型的。经过几个月就快速上升到变得 最主要的一个变种,这种情况下你本来就会面临着感染人数的曲线上升的。如果这个疫苗还有一点保护作用,还能够把这个趋势减缓,如果你的疫苗不起作用或者起反作用的话,这个上升的程度就会飙升。所以这个里面可以说是雪上加霜,所以你如果没有起到很好的保护作用,很可能就是雪上加霜的作用。所以巴西政府和南美的政府一定是要强烈的要求中国方面要把这方面的数据透明,让国际社会更了解这个疫苗的生产过程中有没有什么样的缺失。中国的共产出产过来的疫苗的检测经过哪些环节?符合标准的程度到底如何?所以这里面我觉得是一定要更强的发声来要求中共配合国际社会的监督的。

主持人:好,还有很快问题想问一下,就是高福他提出来所谓这个优化接种程序,包括什么混合打疫苗,我不知道这个什么意思?先打一针科兴再打一针国药吗?还是再打一针辉瑞吗?

林晓旭:我估计他可能不会灭活疫苗让你反复接种,因为都基本上都不太管用的话,那么灭活疫苗轮流接种、交叉接种,没有太大作用的。它可能会让你打一下CanSino比如说腺病毒为载体的疫苗,然后也可能引进国外的mRNA疫苗,或者自己本土生产的mRNA疫苗。因为现在爱博公司在跟中国的军事科学院所研发的mRNA疫苗也进入第二期临床试验,在中国当然你想中国政府就像对科兴、国药一样,第三期病床刚开始它就批准它emergency 42:25also ,就是让它紧急状态许可就可以用疫苗了,就可以推向国企人员、推向社会等等。这个是很不正常的做法,对吧!所以它当然是可以说:我现在既有腺病毒疫苗,又有灭活疫苗也有mRNA疫苗,大家交叉接种会达到更好的保护率。官方可以有一套说词的。对于中国老百姓来说就说:OK你有没有这个数据表明交叉接种有起作用啊?而且这个数据是不是真的国际社会上也认可的,不是官方一个简单的新闻发言人出来说几句话,或者简单一个陈述就能解决问题的。

主持人:好,唐靖远先生,您怎么看这个所谓的交叉打疫苗这种说法?

唐靖远:我个人是持怀疑态度,是有问题的。因为我们知道这个疫苗反应,本来就是要一个特异性的应答,什么样的抗原产生什么样的抗体。你如果第一次注射的疫苗和第二次注射这个疫苗是不一样的话,你的抗体都有可能是不同的。就是那么你产生的抗体也可能是有所不同的,它就是能不能对你产生保护作用。这我觉得它其实太复杂,带来的这个后果现在完全是未知的。而且我们知道现在至少是英国和美国都是明确地官方也表态,说我们不支持大家把这个疫苗进行混合的使用。

主持人:但是以前有先例吗?这种混合打。

唐靖远:唯一我知道有一个先例只是在迫不得已的情况下,就是对这个埃博拉这个病毒。是因为缺疫苗,在疫苗缺的情况下没有办法的办法,只好把不同的疫苗来混合打。这个是我知道的唯一的先例。

主持人:对,我觉得现在对于这个病毒有很多未知,那疫苗就更多未知。这种情况下本来你都不知道一个疫苗的作用怎么样,你再把几种不同不知道情况的疫苗混在一起打。

唐靖远:风险非常大。

主持人:风险非常大,真的是。好的,那非常感谢二位今天解读,我们也没有时间谈国外的疫苗了。今天中国疫苗就先谈到这里,以后有机会再谈更多的疫苗情况。我们也感谢观众朋友的收看,下次节目再见。

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