【新唐人北京時間2021年04月12日訊】美國要做出選擇，為了我們的子子孫孫，選擇一條通向未來的純淨之路。
這是本世紀最嚴重的人權侵犯罪惡之一。中共試圖把維吾爾族穆斯林人非人性化，這和當年納粹對猶太人所做的極其相似。
美國的養老基金、共同基金和債券投資正給那些參與種族滅絕的中國公司注資，為什麼會是這樣？美國人不知不覺中在給中共注資。
面對種族滅絕，普通人該怎樣做？
今天我們採訪的是美國前國務次卿基思‧克拉奇（Keith Krach），在川普（特朗普）政府執政期間，他領導了淨網行動，阻止和中共當局有關的供應商進入全球5G基礎設施。因此，他上了中共的制裁名單。另外，我們還要採訪美國前國務院官員艾莉‧科哈尼姆（Ellie Cohanim），她曾擔任監督和打擊反猶太主義的副特使。
美國人民不想重蹈納粹大屠殺的錯誤。我們說「永遠不再」，我們極其認真。
這是本期《美國思想領袖》節目，我是主持人楊傑凱。
楊傑凱：國務次卿基思‧克拉奇和副特使艾莉‧科哈尼姆，歡迎兩位蒞臨《美國思想領袖》節目。
基思‧克拉奇、艾莉：謝謝您邀請我們。
把這個群體非人性化 中共進行種族滅絕
楊傑凱：我之前讀了兩位在《新聞週刊》發表的一篇特稿，非常鏗鏘有力。你們說「中共正在進行種族滅絕犯罪，你們可以制止他」。這篇文章還涵蓋了很多重要論點。艾莉，您提到這些年您儘量避免把新疆對維吾爾族人的滅絕和納粹大屠殺做比較，您能談一下為什麼嗎？
艾莉：我們這個措辭是經過深思熟慮的，我每天要在為反猶太主義做抗爭，這個工作要非常謹慎，我們不把很多事情和大屠殺做比較。不幸的是，現在大眾流行文化中，很多人在隨隨便便地把納粹對猶太的大屠殺和其它事情比較，我也一直在呼籲人們不要隨意比較。
經過充分研究之後，今年1月，美國國務院確認了中共在新疆針對維吾爾族人的種族滅絕罪行。我想我們處於歷史關頭，種族滅絕正在發生著，是時候了，我們要站出對抗它。
納粹大屠殺後，猶太人經常問的一個問題就是全世界怎麼會讓這樣的事情發生？怎麼允許納粹對猶太人犯下如此滔天大罪？我們的答案是當年全世界不知道實情。但是今天，情況不同，我們知道了真實情況，所以所有的好人都應該站出來採取行動制止。
楊傑凱：在特稿裡，我印象很深的是當這個政權進行種族滅絕罪行時，他們都想把他們針對的這個群體非人性化。您能談一下嗎？
艾莉：您說的對。當年納粹就是在德國人在歐洲人中宣揚猶太人是無人性的，那麼當你對這個族群進行滅絕罪行時，就變得容易多了。現在中共做的事情和納粹是一模一樣的。他們現在把維吾爾人的宗教信仰稱作可傳染的瘟疫，我們看看他們用的詞彙，他們把維吾爾人形容成毒瘤，像雜草一樣，需要噴除草劑，清除他們，就像當年納粹的宣傳。
當把維吾爾穆斯林人非人性化後，那些管理380個集中營的漢人就可以心安理得地去系統性地消滅維吾爾人，做他們認為是正確的事，這樣的事目前正在發生著。
終止新疆種族滅絕 兩黨達成共識
楊傑凱：國務次卿基思‧克拉奇，您在特稿中，一開始就強調從道德角度講，終止新疆的種族滅絕是兩黨達成的共識。我非常同意，請您談一談。
克拉奇：這是兩黨達成共識的最重要的事情之一，大家應該記住這點。
佩洛西（Pelosi）議長曾經說過，如果因為商業利益，我們不站出來發聲的話，我們就完全喪失了道德權威。共和黨議員麥考爾（Michael McCaul）也說，面對種族滅絕，我們不能袖手旁觀，沉默將使我們成為共謀，只有行動才能撫慰我們的靈魂。兩屆政府對這件事情都發出強有力的措施和做法。
中共也知道這一點，他們也知道聯合國1948年防止種族滅絕公約，對種族滅絕的定義及懲罰。
去年7月4日，我在電視上公開表示中共正在對新疆維吾爾族人犯下種族滅絕罪行。當時我對美國所有大公司的CEO、大學的董事會及公民社會的領導都寫了信，告訴他們這個情況。我們的特稿實際上是寫給美國民眾的。這打到了中共的痛處，他們擔心資金來源，因為新疆的事情會讓他們外資的投資越來越少。很多人都很關注，都在問可以幫忙做些什麼，這是很重要的事。
美加英歐盟聯合制裁 前所未有
楊傑凱：艾莉，1948年的防止種族滅絕公約，當我們確定種族滅絕在發生的時候，這表示聯合國憲章下的所有國家就需要採取行動，這不是隨隨便便的一件事，採取什麼行動呢？
艾莉：我們很高興看到，昨天拜登政府和歐盟共同宣布要制裁中共，他們做的完全正確，中共只怕實力，所以我覺得美國在跟中共打交道時，必須展現實力。
我們要特別區分中國人民和中共政權，中國人民是全世界遭到最嚴密監控的人民，受到極權壓迫，普通美國人可能無法理解中國人民所經歷的，在中國沒有自由可言。
而中共也再三證明專制是什麼，他們在所有專制政權當中排行第一。再深度研究，我們就能看到，他們不僅迫害維吾爾人，他們也針對西藏人，所有少數群體，也包括法輪功。
中國所有的少數群體都有被消滅的危險，這就是專制政權的本質。從政府角度，這些制裁是完全正確的，但是現實是中共已構成嚴重威脅，我覺得這才僅僅是開始。
楊傑凱：美國、英國和歐盟，甚至加拿大聯合提出的制裁是前所未有的，我知道加拿大這些年並不是非常積極。這也讓我想到您之前所從事的工作。
華為曾無法戰勝 一年60國家參與淨網
克拉奇：是的，這與民主社會淨網聯盟行動非常相似，我們必須結成聯盟，這是傳奇模式。淨網行動由一些想法相似的、以信任為原則的國家、企業和公民社會組成。很顯然，種族滅絕是你可想像到的最嚴重的犯罪，我們有巨大的能力採取行動，這已得到證實了。
一年前華為看起來是無法戰勝的，中共的這個5G計劃也是無法阻止的，但是我們淨網行動卻成功阻止了它們，現在這個行動有60個國家參與，它們占全球GDP的三分之二。我們有二百多家電信公司和數十家的清潔公司的參與，中共的擴張勢力是可以打敗的。
這暴露了它們的最大弱點。華為5G的訂單，從一年前的九十多下降到現在的十幾個。這種模式是有效的，我想針對種族滅絕，也會是有效的，這個發展是很正面的。我們希望能動員更多的社群。
我們在特稿也提到過，像Blackrock這樣的全球最大資產管理企業，他們說得很好聽，但是實際上還沒有任何行動。另一個主要的群體是ESG群體，就是環境、社會企業管制標準，這個群體是15年前開始的，符合他們標準的企業總價值是171億美元，現在的總價值是17兆美元，這是一個很有威力的社群群體，他們還沒有就新疆問題說話。
因商業利益不說話？商界應撤相關投資
另外還有很多論壇，像世界經濟論壇，這是政府首腦和企業領袖匯聚的高級論壇，維護國際社會的標準，他們也沒有說話。就像佩洛西議長說的，因為商業利益大家不說話呢？是不是他們太強大了，無法倒下？是不是財富太龐大以至於無法解決種族滅絕的問題？這是艾莉和我真正想推動的。
楊傑凱：您說我們把光明帶去新疆，其實我們也是把光明帶給我們自己，兩者之間不是相互獨立的。
我們期望這些大型機構採取主導行動，因為他們關注的是企業社會責任問題，為什麼不對新疆問題有所行動呢？或者是因為中國共產黨？
艾莉：楊，我無法確定他們的動機。前國務次卿和我寫這個特搞，來上您的節目，是為了告訴大家這些事情，美國人民是善良的人民，他們不願意納粹大屠殺事件重演。
我們紀念那六百多萬被納粹屠殺的人，最好的方式就是在我們這代歷史不再重演，這是我們留給我們子孫的，在我們有生之年，不允許大屠殺再次發生。當人們展望未來的時候，可以這樣說全世界確實從大屠殺中吸取了教訓。
我們也為普通人制定了他們容易做的方法，就是打幾個電話，如果你有投資退休養老基金、共同基金大學的基金或投資其它基金，可以打電話給基金經理或投資經紀人；如果你參加大學校友會，可以給你的大學打電話，大學的基金打電話，問幾個問題，我們呼籲美國民眾都行動起來打這些電話。我很有信心僅僅這第一步，我們就可以做成很多事情了。
楊傑凱：基思，您之前也是一個大公司的CEO，您覺得商界領袖、商業主席或CEO他們可以做些什麼？
克拉奇：我們站在道德制高點上，任何人都不應該向中共卑躬屈膝，首先我們的商家應該撤離新疆，另外我們有一份國務院的1,200家公司和子公司的名單，這些公司都涉足了中共的軍隊、軍民融合、人權侵犯及監視問題，這些公司應該撤離出來。
艾莉談論的是養老金、其它共同基金、學校的基金、捐款學校等等，你確實應該打電話去了解一下，給他們施壓，因為那裡正在發生著種族滅絕。
永遠不讓歷史重演 對拜登政府敲警鐘
這是我們寫特稿的目的之一，特稿的發表時間和大屠殺紀念日非常接近，我們以此來紀念倖存者和受害者，永遠不要忘記他們，永遠不要讓歷史重演。
我們沒有能阻止了上一次，這樣的事情再次發生時，我們要全力阻止這一次，我們說過「不再重演」，我們是極其認真的。
楊傑凱：新政府上台後，您很快就遭到了中共的封殺制裁，這對您有影響嗎？
克拉奇：很有意思，前一天我還在電視採訪中問到可能被中共制裁的問題，當時川普政府馬上要交接了，我說我肯定會遭到制裁，很多人認為被中共制裁是一個榮譽勳章。
這說明我們做的淨網行動有成效，我們出台的這些制裁和經濟制裁對中共有效果。任何人都不應該向中共卑躬屈膝，我和我的家人無法去中國，就是這些影響吧。
但是我覺得對我們的這種做法，實際上是對拜登政府一次警鐘，對國務卿布林肯、國家安全委員會主管中國事務的坎貝爾都是一記警鐘。就像在阿拉斯加，你跟中共打交道時，你不能夠有任何遲疑，那些人不會放過我們的。
中共三個C教條 全世界都知道
我個人覺得中共現在和我們打交道時，立場很虛弱。過去幾個月，我到訪了四十多個國家，我看到現在全世界都在看清中共的本質，中共所謂的三個C教條：隱藏、腐敗和強制（concealment, corruption, coercion）。
全世界都知道，疫情大流行是中共隱瞞病毒的結果；全世界都看到，對香港自由的剝奪是把香港進行了腐化；全世界都知道，對新疆的強制措施演變成了種族滅絕。全世界對此非常不喜歡。
楊傑凱：艾莉，或許您可以談一下這個問題，現在西方民主社會和歐盟聯手出台了制裁中共的措施，中共回覆的方法，我聽說的，但我還沒有核實過，所謂的四對一制裁，也就是西方制裁一個中共官員，中共就要反制裁西方四個不同領域的官員。挺有意思，之前歐盟還準備要和中共簽署規模很大的投資協議，聽起來他們好像不太負責任，您有什麼看法？
艾莉：我覺得中共的這種回應非常沒有誠意，他們竭盡所能瞞天過海，他們想把責任歸咎其他人。
首先您剛才提到的美國和歐盟官員被中共制裁，我們出台了第一輪制裁之後，前國務次卿克拉奇排在中共制裁名單上第3位，這確實是一個榮譽勳章。只要被中共制裁，就說明你做的事情是對的，是有效的，國務次卿離任時，應該感到非常的欣慰。
楊傑凱：談一談剛才您說的中共如何想在全世界面前瞞天過海，繼續欺騙宣傳？上一次的阿拉斯加會議，布林肯國務卿當時正在談中國新疆的種族滅絕問題，而中共的外交官反駁說美國的黑命貴暴動。
艾莉：我們知道任何有思考能力的人都知道兩者毫無可比性。
我真的鼓勵每一個美國人，在你聽到中國官員胡說八道時，你們應直接了當反駁他們。我們談論的是種族滅絕罪行，中共犯下滔天的人權侵害罪行，這跟美國發生的這些事毫無可比性。這是徹徹底底在撒謊，我們不會容忍這種胡說八道。
清網行動 曝光中共最大弱點
楊傑凱：您剛才談到兩黨共識，兩黨在這個問題上能走多遠？
克拉奇：現在國會山莊他們已經做了很多事情，許多決議案被通過了，前景是好的。我覺得我們現在需要把這個事情傳播出去，讓更多人知道，現在是行政部門的執行問題了。國會議員、參議員們經常要和世界各地的首腦溝通，談到這方面的事情，所以這是非常重要的領域，現在全世界已經覺醒。
清網行動，就是我們曝光了中共最大的弱點——信任。淨網行動是以信用為基礎的，這包括誠信、對等、透明化、尊重法治、尊重所有類型財產、尊重主權和國家、尊重這個星球，當然還有尊重人權。
很有意思的是，過去幾個月，我和我的許多同事召開了六十多個雙邊談話，那些同事包括外國外交部長、財務部長、經濟部長和他們的副手，我都會問他們，你們跟中共的關係如何？他們說中國很重要，他是我們最大和第二大貿易夥伴。說完，他們就會兩邊看一看，湊過來悄悄說，但是我們不信任他們。
任何語言中，信任都是最重要的一個詞。個人、企業等都要以信任為基礎，但是現在沒人相信中國共產黨。我們藉助這個形勢，痛擊中共的種族滅絕罪，痛擊他們對人民的嚴密監控及其它可怕罪行。這現在已經形成了一股趨勢。
艾莉剛才提到的前不久阿拉斯加會議，他們當時的立場是很虛弱的，他們感到不安全，他們被逼到了角落，在做困獸之鬥，暴徒就是這樣，暴徒才會制裁像我以及其他履行職責的人。當你對暴徒強硬時，他們就會軟弱；當你和你的朋友站在一起時，他們就會變得更加的軟弱。所以人多力量大，團結起來力量大。淨網行動之所以能成功，就是因為我們有這種結盟。
做點什麼 讓納粹大屠殺「絕不重演」
楊傑凱：最後有什麼要補充嗎？
克拉奇：納粹大屠殺已經過去76年了，我們說過「絕不重演」，現在就在考驗我們能不能諾守我們所說的，現在需要的是行動，今天就開始行動，每個人都可以行動。美國人民想要這樣做，我們不想這樣的事情再重演，我們這樣說的時候是極其認真的。
楊傑凱：人們現在可以做什麼？
克拉奇：首先，讀一下，了解這些暴行和罪行，它會讓你心痛。
第二點，我鼓勵每個人都給你的投資經理、投資公司打電話，你參加的大學校友會打電話，了解他們是否和新疆的事情有瓜葛；如果你有養老金或者投資基金，告訴他們你不想跟這些中國公司有任何瓜葛，要求他們提供透明化的信息，如果他們不願意，那你就要考慮是否要換一家投資公司。
楊傑凱：除了老百姓外，像這些公司的老總、非營利機構及其它機構的領導者，他們能做什麼呢？
克拉奇：這些大型的非營利機構、公民社會，他們的聲音強有力，他們可以站在高處大聲疾呼。舉例說國際奧委會，他們應該遵循高尚原則，2022年奧運會就要到來了，應該討論一下，是否應該去中國。
全世界首腦還有CEO 應該行動
另外像國際經濟論壇，全世界的首腦還有CEO匯聚一堂，他們至少應該把這個事情提到議程上來討論一下。這些大的資管公司，他們掌握著以兆來計算的金錢，他們現在不發聲，更待何時呢？
人權問題上，特別是種族滅絕問題，他們還什麼都沒有做。整個的這個ESP標準社群，這些都是非常有威力的群體，他們有很大的善意，他們的聲音威力也很大。
另外公司的CEO和主管們確保你們的供應鏈是乾淨的，還有金融機構，你們有道義責任和財務責任，透露你們是否給中國公司投資，特別是那些和監視人民、侵害人權、軍民融合業務相關的公司投資？
那些新興的市場指數基金公司，比如說MSCI指數基金、FTSE指數基金，截至去年6月，這些指數基金新增加了250個中國企業。
我覺得最可悲的是普通的美國人民如何投資的話，他們是在不知情的情況下給這些中共企業注資，其中包括跟人權犯罪、監視人民、軍民融合業務相關的公司注資。而這種事情就隱藏在我們的指數債券裡面，指數債券涉及到千百種商品，涉及到ETF還有共同資金、公積金，所以透明度是最大的問題。
想把光明帶到新疆 先把光明帶給自己
如果我們想把光明帶到新疆，我們必須先把光明帶給我們自己。
我們可以下載一個公司的清單，這些清單上就列出哪一些公司跟中共是共謀有瓜葛。然後把這個清單告訴自己的投資經理，確保投資公司跟中共企業無關。
確實是這樣的。現在五角大樓有一個1,200家公司和子公司的清單，這些公司都跟中共軍民融合業務相關，商務部實體清單上有500家中共企業，我推薦大家去看一下。這些公司表現非常糟，所以我們現在禁止出口任何科技給他們，其中有7個在五角大樓的清單上，所以我建議大家去看一下這些清單。
我們政策的一致性，可以讓我們能夠解決這方面的問題。我覺得這拜登政府會去解決，關注這個事情，可能會納入國防授權法案，變成強制性的。
我們看看清單上的另外一個事情，就是我們一直在跟蹤指數基金，他們有多少脫離了有問題的公司，脫離了其中少部分，但是還有很多沒有脫離，所以需要繼續對他們施加壓力，繼續關注他們。
楊傑凱：好的，前國務次卿基思‧克拉奇和副特使艾莉‧科哈尼姆，非常感謝你們來到本節目，謝謝。
基思‧克拉奇、艾莉：非常感謝您邀請我們。
（責任編輯：李紅）