【新唐人北京時間2021年04月05日訊】專訪矢板明夫：深諳中日台文化的中國通，曾以為中國最幸福；美中從全面對抗轉為局部對抗；台海局勢風險取決習近平是否戰略誤判 | 熱點互動 04/03/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】特別節目，本期節目專訪矢板明夫先生。矢板明夫先生是日本產經新聞駐台北支局長，時事評論員。他本人是日本在華遺孤的第二代，15歲時離開中國回到日本，以後進入松下政經塾研讀政治，獨特的經歷造就了他對中國時政敏銳的觀察力。去年矢板明夫先生出版了一本中文書，書名叫做《曾經以為中國最幸福》。

今天我們特邀矢板明夫先生來談一談他這本新書，以及他對近期台海局勢、中美關係的觀察。矢板明夫先生您好，非常感謝您上我們節目。

矢板明夫：主持人好，大家好。

主持人：好的，謝謝您。那我想先請您來談談這本書，矢板明夫先生您這本書的書名我覺得起得非常好，叫做《曾經以為中國最幸福》。一聽就是半句話，所以很多人聽了這半句話，接下來就自動的就想說，第二句話是不是就是說，其實後來發現完全不是那麼回事。那您之前在中國，從1972年一直到1988年是在中國，從出生一直到15歲都在中國。當時您在中國，您真的覺得在中國是最幸福的嗎？

矢板明夫：當時怎麼說呢，因為雖然當時中國是已經處於改革開放開始的之後，但是我們對幸福的概念並不是很清晰，而且我們當時在學校，我是上小學和初中，基本上每天都會被灌輸中國人民最幸福，中國共產黨最偉大，這些概念。但是其實也沒有什麼思考的能力，和比較的，有什麼可比性，有什麼東西可以比較。所以就會自然而然會這麼感覺，當然也不否定，中國當時正好處於改革開放的一個比較好的時期，政治也一點一點走向開明，經濟也不停在發展，那個時候確實是生活在變好的感覺確實是有的。

主持人：所以就是說既有一種被動的，別人告訴你是怎麼樣，你應該怎麼感覺，當然也有自己一些經歷。後來我想您後來到日本之後，可能經歷了不同，就是心理上還有各方面衝擊，所以才會說曾經以為，但後來發現不是那麼回事。跟我們談一談您到日本以後，感受到各方面的一些衝擊好嗎？

矢板明夫：首先是到日本以後，發現當然街道很乾淨，人和人的關係都好像不像中國有那麼多的吵架，那麼多的矛盾，這是一個。首先比如說你發現日本的警察是不打人的，在中國那個時候，80年代的時候那警察，我們家附近有一個派出所，就經常有人被抓起來，就被打得很慘。就是被抓起來會挨打那種，我們小時候都被大人這麼說嘛，你要小心警察。然後到日本，警察你去問路，你去人們都是和藹可親的，從來沒有聽說過警察打人的現象。

比如你到市政府去辦事情的話，你沒有認識人的話，所有的事情大家都是一視同仁，一起去辦，按手續去辦，而且很複雜的事情，可能真的到窗口，一天或者幾個小時就辦好。在中國你要辦這樣的事情，可能就比如說我們剛回到日本，你要上戶口，去辦各種各樣的手續。在中國的話，你都是要請客送禮託人的，我想在中國經歷大家都這樣，即使在那個時代，如果你沒有認識人的話，你要辦這些事情，可能真的就幾個月，甚至拖你幾年都很可能，然後行政效率竟然可以這麼快。

最重要的是在日本的弱者，基本上你是看不到的。在中國你會有很多很多的受到不公平待遇的人去抗爭，當時就是，現在當然也有。後來當記者也採訪很多那些上訪者，在北京有上訪村，這些人在日本是沒有的。

主持人：所以就是說可能到日本之後，發現原來自己一直想像中的其他國家是怎麼樣，結果現實一看跟想像中，或者是跟被告知的是不一樣的。

矢板明夫：對對對，在中國學校要訂一個少年報，少年先鋒報，就是那些宣傳。我記得有一個欄目叫〈社會主義好資本主義糟〉，它就講社會主義的老人，比如說大家可以去幫助他，國家可以贍養。但是在資本主義社會中，老人都會被凍死街頭，就類似這樣的，故事有很多嘛。那到日本去，我發現日本老人要比中國的老人幸福得多。

主持人：所以這些是親身的一些經歷，或者親身看到的事情，但是從信息上來講有沒有說，因為中國我知道即使是在七八十年代，稍微開放一些的年代，信息應該也是不是那麼通暢的。那到日本會不會覺得一下子看到很多很多不同的信息，或者過去看不到的信息呢？

矢板明夫：首先我覺得日本的媒體天天在罵政府，天天在批評政府，不管政府怎麼做都不對。我現在也是作為一個媒體人，你政府做的任何決策都可能，可能假如社會上也許有70%的人受益得到好處，但是可能會侵犯了30%的人的權益。因為做政府的任何決策，都不可能是百分之百得到幸福。但是30%被侵害權利的人的話，可能政府有一定的補償，但是這些人還會不滿嘛。那麼報紙會永遠，媒體會永遠的站在這30%吃虧的人的這裡，去批評政府。

這70%的話做的是政府應該做的，這70%好的他們已經得到好處了，那麼我們就沒必要替他們說話。那麼一定會有自己的權利受到侵犯的人，所以說媒體是永遠替這些少數人說話的，所以政府不管做什麼都不對。但是在中國政府永遠是正確的，這點我們就可以看到完全不一樣。

主持人：您當時回到日本，我相信有很多各方面的衝擊，但是您當時15歲，那個時候是1988年。在去年，您這本書其實是2018年出版的，對吧？

矢板明夫：對。

主持人：2018年，30年後，相當於。

矢板明夫：對。

主持人：那您為什麼30年後想要寫這麼一本書呢？

矢板明夫：我在日本大學畢業，到松下政經塾，當了記者。然後我回中國社科院，我去讀博士，又在中國留學個幾年。回到日本以後，我當了記者，我是從2007年初到2016年底，在北京整整住了10年。這10年之中，又從不同的角度看到中國，這10年確實也是中國發生巨變的10年。2017年回到日本之後，我寫好幾本書，也有包括關於習近平的書也寫了很多。

但是這篇是我和一個石平先生，他是六四之後流亡日本的一個學者，後來他也加入日本籍。他比我大10歲左右，我們兩個用對談的方式寫了這本書，一起回顧中國，從文革到改革開放，到後來習近平上台，這麼多年的過程。其實中國是一個獨裁的國家，他們只要是任何領導人上台，一拍腦門就可以決定很多很多重要的事情，所以一個領導人的一個主意，就可以把中國帶向改革開放，又可以像習近平一樣，把中國再次帶回毛時代的方向。

所以說這種，整個回顧中國，回顧我們小的時候這些自己親身經歷，然後把中國的各種問題，想通過這本書表現出來。

主持人：我覺得您這本書應該讓中國的小粉紅們看一看，不知道他們現在是不是覺得中國最幸福，但是他們至少可能覺得中共下面的中國最強大。但是開玩笑歸開玩笑，我覺得很多中國人，特別是從中國來到海外的人，看您這本書，應該是會有很多同感。而且我看現在就是說，很多年輕人好像都跟您這個書有很多的共鳴。現在是不是香港的年輕人很多人，他們會在集會的時候，會把您這本書舉起來，把封面上的字這樣的顯示出來？

矢板明夫：對對對！現在就是，這次我們駐在香港的記者也發回來圖片，我們也嚇了一跳，我當然也嚇了一跳。就是說，他們現在香港在抗爭的時候，他們已經不能夠用——就是說「時代革命」、「光復香港」這種詞。那麼就是說，於是他們就把我的書，變成一種抗爭的道具。然後他們就會把這本書顯示，就是「曾經以為中國最幸福」這句話，然後表達他們的心聲。所以說，不光是我的書可以讀，還可以當作一個抗爭，向政府表示不滿的應用道具。

主持人：橫幅，我覺得香港這個狀況，您看到香港就是這樣的一個狀況，特別是近一兩年，就是急遽的這樣的一個……可以說民主的死亡這樣一個過程，您甚麼樣的感受啊？

矢板明夫：香港，其實我覺得我在2008年奧運會的時候，奧運會之前，聖火到香港的時候，那個時候住在北京，去香港採訪。當時真的整個香港的，就是說在他們迎接聖火，當然有動員來的，但是整個在尖沙咀，到處飄揚全是五星紅旗。然後整個香港的年輕人都洋溢著非常非常愛國的……唱一些什麼「我的祖國」那些歌曲。當時我也很震驚，就是說明2008年奧運會的時候，香港的愛國主義達到一個高潮。

當時我去採訪李柱銘，然後也採訪到當時有一個港大的一個女生，她在支援藏獨。真的，我當時就是說，他們當時聲音絕對是非常非常少數。我記得那個港大的女生，我採訪她完之後，想讓她拿一面雪山獅子旗，在香港大學前面，就是展示一下。我想照一張照片，然後她說她不敢，她說就是可能怕人打她。就是當時是那種情況啊！所以說，我沒想到，短短的，就那個時候「香港獨立」絕對是一個偽命題，根本沒有人提到。但是真的短短的11年以後，2019年的轟轟烈烈的反送中的抗議遊行，就整個香港整個民意，全部改變過去了。

現在香港年輕人的話，基本上，因為他們大部分都是支持香港獨立的，而且沒有一個覺得……基本上就是你遇到年輕人的話，越覺得共產黨是多麼邪惡的，共產黨統治香港是錯誤的，方式錯誤的。所以說，我覺得就是短短10年，就是從北京奧運會到這個反送中。所以說，整個就是完全是一代人，香港就變成這麼大的變化，其實我覺得，這跟習近平上臺以後非常有關的。

2018年之前，我當時寫的是：中國像一塊巨大的磁鐵，然後，它就把香港，當時臺灣也是，臺灣那個時候馬英九上臺嘛，也是跟中國的互動越來越熱烈。這個時候，我覺得那時候寫，中國像一塊巨大的磁鐵，把香港、臺灣吸過來。然後香港和臺灣都被中國滲透，被中國吞併的這種景象。但是沒想到真的習近平上臺以後，只不過一兩年的話，這個磁鐵就變成從正極轉向負極了。香港啊，臺灣啊，對中國的排斥是非常強烈的。然後一步一步的，就是說現在港獨已經走到台獨的前面去了。所以說我覺得，就中國這種獨裁國家，一個領導人就可以完全把國家的方向完全改變。

主持人：是，我覺得如果說這個有什麼好處的話，整個這樣一個過程中，那可能就是更多的人，可能看到共產黨的本質吧，也可能這是一個 plus side 稍微算是一個正面的一個作用，一個後果。那您這個其實經歷很獨特，因為您在中國生活了這麼多年，然後在日本又生活這麼多年，現在在臺灣。您覺得就是說，您這樣一個特別獨特的經歷，對您觀察和解讀時局，有什麼樣的影響和幫助呢？

矢板明夫：因為我可能是……因為我對中國的觀察，我在北京，就是從我小的時候也是，知道它們共產黨的這些幹部們，它們嘴上說的一套，和做的一套是完全不一樣的，然後……

主持人：這是很關鍵的一點呀！很多看中國的人，不懂得看這一點。

矢板明夫：對，其實我覺得，包括這次臺灣也是一樣。這次臺灣之所以能夠防疫成功，最主要的原因，其實就是沒有相信共產黨它們發表的數字嘛！它們從武漢開始就是說，沒有人傳人啊，甚麼這個病毒已經控制住了，它們剛開始發出很多很多這種錯誤的信息，它們不但自己說，而且還向世界衛生組織說，其實，臺灣就一開始沒有相信嘛，台灣一開始在最早之前，就是在很多地方，做出了這個管控，所以說臺灣的疫情得到控制。

日本就完全被騙了嘛，日本就相信中國政府的發表，相信了當時世界衛生組織的發表，結果日本的疫情，一開始就是社區感染了。所以說我覺得像這種，因為他們很多的發表……我們知道，它們整個是一個欺上瞞下的社會嘛。他們每個人其實說的話，都是為了，一個是為了保身嘛，保護自己，然後能騙就騙嘛，所以說在這種，在中國是經歷很多次，比如說從過去就有毒疫苗事件，然後再往前也有河北省的毒奶粉事件，這各方面的這種事件，它們從來都是欺上瞞下的，所以說這些本質的話，如果跟它們打交道多了的話，就可以看到、知道它們用什麼邏輯正在撒謊。

主持人：對，我覺得其實日本可以說對中國了解，像不管是日本的媒體，還是政界，對中國了解還算比較深的，而且很多時候確實比歐美要深的。但是我也沒有想到說……

矢板明夫：這次也實際是，其實日本也都知道、了解。就是臺灣的好處啊，其實我覺得這次因為臺灣不是世界衛生組織成員，所以他們就是說，而且2003年非典的時候他們是深受其害的。然後臺灣有句俗語，他們叫，就是說，沒有傘的孩子的話，不被淋濕啊。因為……

主持人：自己保護自己！

矢板明夫：因為剛剛下雨，趕緊就跑回家了嘛！那有傘的孩子，覺得好像就沒有事情，慢慢走，可能就被狂風暴雨就被打濕了嘛！日本其實呢，因為臺灣可以最早政府自己來做出決定。但是日本的，我很多日本的比如說厚生勞動省的朋友，他們看我寫的，就是說我在產經新聞寫了好幾篇：防疫怎麼向臺灣學習。然後他們又跟我溝通，他們就說，日本的政府要做出，比如說要跟中國的飛機要切斷，不能來接受中國的觀光客的話，需要證據。

就是說當時比如說，這個世界衛生組織他的判斷，他說中國沒有人傳人啊，中國的疫情不嚴重。一開始1月份都這麼判斷的嘛。那麼日本如果說政府做出決定的話，一定比如說觀光產業，會受到很大打擊呀。然後他就會質問日本政府，你憑什麼做這個決定啊？日本政府說，那世界衛生組織都說安全，那你中國政府也說安全，你日本政府憑什麼做決定的話，日本政府就沒有辦法承擔責任。所以日本政府一定要等到世界衛生組織做出了：已經很危險，是傳染病、人傳人。這種判斷之後，日本政府才能採取措施。所以說，結論上的話就被害到了。

主持人：真的，這個世界衛生組織，雖然很多人覺得他是個擺設，或者是中共的這樣的一個傀儡，但是他真的是誤導了，甚至是在實質上，耽誤了很多很多國家、很多人。對，我想請您談一談台海局勢，因為現在就是中美關係可以說是國際政治中最最重要的雙邊關係。特別是現在在美國政府換屆之後，中美關係處於一種很微妙的狀態。那臺灣呢，我覺得您現在所在的地區，其實現在是世界的中心，或世界政治的中心。

中美關係之中，臺灣其實處於這個最漩渦的中心。現在特別是因為中共，它現在在周邊區域，顯示出這樣的一個軍事野心啊，就讓很多人關注臺灣的局勢、台海的局勢。您在書中是不有一個觀點，就是說，習近平如果他走投無路的時候，他一定想要去武統臺灣。

矢板明夫：對，就是說對於武統臺灣的問題的話，有幾種可能。第一種可能就是說，當中國的，首先我們確認中國要不要打台灣這件事情。中國，其實中華人民共和國從建國那一天起他們就說出一個口號，叫解放臺灣統一祖國，那麼也就是說中華人民共和國是帶著一種統一臺灣的這麼一個宿命而誕生的國家，從毛澤東到習近平這些所有的領導人其實想武統臺灣是他們天天想、夜夜想，每天無時無刻不在想的事情，但是這70年以來他們都沒有動武過來，其實這個道理很簡單，就是他們害怕美國介入。如果一旦美國介入他們就必定打不贏，必定打不贏的話，他們政權可能甚至不穩，對他們來說武統臺灣這個風險是很大的。

這種風險，其實70年以來從來沒有改變，那麼歷史上有三次台海危機，1954年、1958年和1996年這三次台海危機，其實美國都沒有缺席，那所以說他們試探了幾次覺得，這個台海危機，就是說中國現在不能動武，因為美國可能介入，當然美國雖然沒有說我要介入，但是說美國這種模糊政策，同時也是對中國的怎麼說呢，對中國也是有很大的這個震懾能力了。那麼川普時代，美國對台海的模糊政策，逐漸把調整到清晰政策。那麼也就是說，如果台海出事的話美國基本要介入的態勢非常強的，那麼川普呢到拜登轉向這麼一個政權交替的階段，拜登其實修整很多很多這個對華政策。

就說拜登時代美國對中國是從全面對抗轉入局部對抗，就有的事情和中國對抗，有的事情和中國的關係變得緩和了，比如說這關於病毒的問題，還有比如說關於貿易的問題。這跟川普時代（相比），絕對拜登時代是中國會感到壓力是非常減少的。那麼休士頓總領館我估計雖然到現在還沒有談這個事情，但是這個一定在第二次第三次的中美會談之後一定提上日程來，那麼所以說前不久雖然楊潔篪和布林肯在阿拉斯加好像對罵一個小時，但是實際上和川普時代比起來，畢竟是雙方局勢趨緩的嘛，他罵人只是在雙方在表演，然後一旦關上門以後，我想他們的談判絕對是雙方是互有讓步的。

在這種情況之下，其實全世界最擔心的就是說中國發生戰略誤判，就覺得拜登的好像比川普比較弱，而且中美關係在趨緩，那麼我們現在打臺灣會不會美國不管。所以說這個我覺得是全世界最擔心的問題。那麼所以說最近你看日本的岸信夫防衛大臣就不停地跳出來。而且說了很多也就是說美國要如何協助臺灣的話，日本會協防嘛。這些話其實是在日本的防衛大臣說的是很過的話，就是說這個能不能在日本國會通過都很難說的，但是他為什麼要說呢，他就是說現在這個老大可能靠不住，但是說你千萬不要誤判，我們一定會幫忙。其實是給中國一個很強烈的信息。

而且你看美國的軍方最近包括印太司令官兩個前任司令官都在說，這個六年以內或者甚至更快的時間，中國可能對臺灣動武嘛，這個也是就是震懾。告訴中國你不要戰略誤判，所以現在全世界認為中國不打臺灣最大理由，就是怕美國介入。但是說，現在美國的政策因為正好處於一個政策轉換期，怕中國理解錯誤，其實朝鮮戰爭，近代很多戰爭都是因為戰略誤判嘛，所以說現在全世界很明顯的，除了拜登以外，向中國都發出明顯的信息，就是說你不要誤判。這個我們一定會介入的。

主持人：那就您對習近平的了解來說，因為您出版了很多書對他一直也在做觀察。他其實他現在是算是大權在握嘛，沒有看到什麼可以扳倒他的跡象或者什麼樣，那在這種情況下，您覺得臺灣會有危險嗎？還是您覺得他也有可能戰略誤判，因為說不準。

矢板明夫：對，所以說我覺得，首先我對習近平是否大權在握這個問題，我是保持懷疑態度的，因為就是說比如說從去年開始像李克強就多次挑戰他的權威，那麼我們觀察到就是在過去的這麼，就是說習近平上臺之後，直到今天為止的話，其實是李克強跟習近平唱反調的聲音是最多的時候，那麼其實在任何獨裁國家都是會突然死亡的，我們可以看到這個羅馬尼亞這個齊奧賽斯庫，他的前一天還是一言九鼎，還是哪裡都是被鮮花和被掌聲簇擁的時代，但是說會有一個非常非常小的事情，就可以讓整個局勢全面翻盤過來。

那麼習近平上臺以後首先他對於等於說整個中國共產黨，和共產黨的幹部是一種收買的關係，江澤民的時候是收買的關係，胡錦濤時候在也是相對就是說是收買的關係，習近平是恐嚇的關係。過去就是說不是買槍，我是有槍，你要害怕，不行我就打你，用這種震懾的方式，那很明顯收買的關係，這關係會更牢固嘛。那麼就是說你如果是你有槍，有恐嚇的時候，那麼其實大家如果有機會，誰都不願生活在恐懼的日子裡吧。

所以說我認為習近平時代和江胡時代他的政權的向心力，其實是比江胡的時代更脆弱，那麼我們可以看到就是從去年到現在，到今年為止，中國被抓的這些就是所謂的貪官，有這個公安部副部長孫立軍，有上海的公安局長龔道安，有重慶的公安局長鄧恢林，這些人物全部是打手，全部是習近平時代最活躍的打手。那麼剛才我就說，你已經是靠政權恐嚇方面把大家嚇住的，現在你又不停地修理你的打手時，就說明這些打手對你也有二心的。所以我認為，這個我並不認為他政權是很安定的。

所以說，如果習近平想武統臺灣有三種可能，第一種可能就是發生戰略誤判，認為美國不會管。然後第二種可能就是說他被逼得窮途末路，中國國內的重大的社會矛盾爆發，然後習近平他自己撐不住，他自己覺得只能靠一場勝利來繼續維持他的政權，這是第二種可能，那麼這種可能其實我覺得並不是很遙遠，就是什麼時候突然之間，黨內的發生這種權利的巨變或者是突然間有人不聽他的，或者他的權威突然受到這個挑戰的時候，他就有可能通過這種對外動武，當然不見得是臺灣，也許是比如說南海的某個島。但是說就是說他可能會在外面挑起事端，也許是中印邊境，這是第二種可能。然後第三種可能，其實我覺得這個對世界最危險的，就是說如果說中國的國力繼續這個往上升的。

主持人：是，這其實也是我想問您的第三種可能。

矢板明夫：對，那也就是2028年這個英國說中國國力可能超過美國，然後當然是中國習近平說可能是2030年之前基本上，如果中國經濟能夠繼續往上發展的話，中國的GDP經濟規模超過美國，超過美國的時候呢，其實呢就是說，當你GDP超過美國跟你的軍事實力超過美國，其實大概需要有2、30年的時間差的。當年美國成為經濟成為世界第一之後，跟他真正變成世界第一軍事強國，也是有個2、30年的這麼個時間差。但是說我想在習近平周圍他有一群欺上瞞下，專門仰人鼻息的小人。

主持人：比如說國師之類的啊，金國師之類的。

矢板明夫：對。所以一旦他認為自己經濟超過美國的時候，他覺得是不是收復臺灣、武統臺灣的時機就成熟了。還有一個習近平去年的五中全會，他把自己的任期，不能說任期吧！他提出一個2035年計劃。那麼也就是說他自己想是到2035年之前，因為2035年那年是毛澤東去世那一年82歲，所以習近平想做到毛澤東最後那一年。那麼也就是2035年之前，他等於說要完成社會主義強國，社會主義強國的第一條件是收復失地。那麼也就是說如果說他經濟2028、29超過美國的時候，他就可能往這方面動心思了。

所以現在不管是美國，日本也很著急，還有澳大利亞、印度這些國家漸漸的形成了印太的小北約的狀況。而且日本最近又把英國、法國、德國也拉過來，就是說即使說你的經濟體超過美國，我們也會用一種新的打群架的方式把你遏制住。所以我想這是國際社會最後的攻防，當然我個人並不認為中國能夠很順利地這個經濟超過美國。因為共產黨的權力鬥爭，它們這種獨裁體制，它們的內鬥，它們的接班人選定，永遠是共產黨它們最大的風險，所以說此過程之中，我想它們的政策求新力，它們自己內部出現很大問題也有可能。

主持人：大多數人是會覺得說未來十年可能是一個比較風險高的時期，但是我覺得也有一部分人認為時間沒有這麼長。就像您剛才說的有人認為在2022年奧運和二十大之後，就是個非常危險的時間點。習近平本人會不會出現某種程度的戰略誤判？甚至他可能不認為需要等到自己的經濟多麼多麼強大，他認為現在自己已經有足夠的經濟和軍事實力，也說不定。

所以我想問一下，比如說他最近在二月份開始，在對於日本的東海的這樣一個挑釁。特別是先在海警法出臺之後，它的船隻就頻繁出入中國叫釣魚島，日本叫尖閣諸島這個海域，您認為它為什麼在南海、台海局勢還很不穩的情況下，又拉開戰線又在東海去做出這樣的挑釁呢？

矢板明夫：其實日本也是很擔心，剛才講中國如果說武統臺灣的這種方式的話，其實我前不久也採訪很多臺灣軍方的前高官，他們的基本上想法就是如果中國想在台海挑起事端的話，有三種可能。一種是大打、一種是中打、一種小打。那麼大打就是像諾曼地登陸那種感覺，就是從海上的傳統戰爭，但這種戰爭成本太高，而且中國也輸不起，所以這種戰爭短暫的時間，就是幾年之內應該它完全沒有準備好。

那麼中打就是比如說佔領東沙島、太平島等，臺灣現在控制的一些海上島嶼。然後現在這些海上島嶼，臺灣的海巡署的職員在上面，中國把這些人抓起來變成人質，然後跟臺灣談判，然後看國際社會的反應。但是這種方式畢竟也是一種改變國際現狀的方式，中國可能面臨國際社會的巨大的制裁。那麼說不定需要灰溜溜地放人，而且這些島嶼其實都是易攻難守的島嶼，所以不管在誰手裡誰都守不住。雖然中國打這個島很容易，但是如果美軍和臺灣聯手奪回來的話，也是很容易的，中國人民解放軍也守不住。那一旦被奪回去，它會很沒有面子，這是中打。

那麼更有一種可能就是小打，小打就是不用軍事力量，是用警察力量來打。比如說現在臺灣周圍金門、馬祖、甚至澎湖周圍的有一些中國的船，來偷海沙、挖沙子。那麼臺灣的海巡署當然需要驅逐的，這個時候按照中國的法律解釋，就是臺灣的海巡署的船驅逐的話，就是屬於一種違法行為，因為是中國主張的中國海域。

主持人：就是違背了中共的海警法，是這個意思嗎？

矢板明夫：對，因為認為是中國一部分。那麼中國的海警船去撞擊，或者攻擊臺灣的海巡署的船隻，那麼這樣的話也是屬於武裝力量的衝突。但是這種事情國際社會就不容易介入，因為都是警察不是軍隊。然後中國造成這樣的衝突以後，中國再看國際社會的反應或者把事態擴大，或者把事態減小，它就可以變成一個不敗之地。那麼這是對臺灣的方法，這種方法其實臺灣是最擔心的。那麼與此同理，和日本的尖閣諸島周圍的這些衝突也是同樣的道理。

就是說它也可以用日本的海上保安廳的船，不管是噸位還是裝備的武器，都比中國的海警船要差很多。而且中國現在可以授權，中方可以開火。那麼這種情況下，它也隨時可以在這個釣魚島、尖閣諸島周圍，用這種警察力量的衝突的方式挑起事端，然後它可以選擇擴大和減小的方法。那麼剛才講的他既然想2035年的時候，它要把社會主義強國它要收復失地的話，那麼臺灣和釣魚島對它來說是同樣的道理，它都要拿回來的。所以日本現在也是非常非常擔心的，中國會以這個海警法，用這種方式來挑起事端。

主持人：是，所以如果從日本的角度來講，您覺得日本現在怎麼看中共這樣的一個政權？就是說它可能會不斷地用蠶食的方式去擴張，甚至威脅區域和平。就它怎麼看？然後他怎麼評估日本在這中間的一個位置和應該採取什麼樣的行動呢？

矢板明夫：中國最近比如說對香港問題、新疆問題各方面，以及在各方面的對外擴張。這個大家認為是習近平政權是一個對內高壓，對外擴張的這麼一個非常邪惡的政權。這個基本上這種概念是已經形成了一個社會共識，但是同時日本的現在的經濟也是依賴中國的部分很強。比如現在日本的疫情、日本的出口，這都受很大影響。但是比如說最近日本的汽車在中國市場賣得非常好等等，就是說對中國是既提防又依賴的這麼一種關係。

所以好像日本對中國的政策是搖擺不定的，其實我覺得某種意義上也是沒有辦法的事情。日本也在推動和中國脫鉤，在川普時代也是算積極響應的。但是現在美國的態度也並不是很清晰，那麼暫時在安全保障方面的、在國防方面的話，還是非常提防中國。而且保護臺灣的意識最近也是非常明顯、非常清晰。但是同時在經濟上面又有依賴中國的部分，所以說也不希望和中國全面抗爭的局面出現，所以這我覺得日本是一個非常矛盾的一個狀態。

主持人：矛盾狀態，對。而且就是要看老大哥，之前老大哥很厲害就跟著上。現在不行，搞不懂他是什麼狀況，只好自己先武裝自己。所以現在在您看來美國這邊，我先請請教您怎麼看阿拉斯加這個會談？當然我們看到說雙方對外有一個比較強硬的對撞，當然主要中共也上演的這種戰狼秀。我們看到的是這樣，但是您覺得這一次會議其實給中美關係的下一步，定了一個什麼樣的基調呢？

矢板明夫：我覺得基本上就是全面對抗轉為局部對抗的一個很明顯的一場表演。那麼有第一次一定有第二次，而且通過這次談判中國雖然表面上很強硬，但是基本上是中國是去求和的。而且美國也接受了求和，基本上是這麼一個關係。其實楊潔篪是沒有必要去的，美國用各種方式態度是很高調的。就是見面之前宣佈一連串的制裁的方式，這種有點屈辱性的按理說可以不去的，但中國也去了。這表示中國向美國低頭了，美國也接受中國的低頭了。

那麼吵架其實都是向著自己國內的不滿份子的一種發洩，讓他們發洩出來的感覺。那麼事後我想有了第一次，一定會有第二次。中美的這個方式是往好的走的，美國拜登政權也面臨著很大的壓力。所以他嘴上說得是很厲害，就是用了很多非常強硬的詞語，但實際上他上臺以後，比如說香港的問題，香港的人權迫害已經越來越嚴重了，而且緬甸的每天發生的局勢，好像根本美國也沒有做出任何的有效的對應。所以我覺得中國來看的話，還是拜登政權是比較好打交道，比較好欺負的政權。

主持人：所以對於中共來講，也許在經濟啊、軍事這些方面，它認為現在美國政府對它沒有辦法做出什麼實質性的遏止，是嗎？那如果這樣的話，其實對於臺海局勢只會風險加大。

矢板明夫：對，應該是這樣。如果它判斷美國好像確確實實只光說不練的話，就有可能它就會採取第二步、第三步的措施了。

主持人：最後一個問題想問一下，您覺得國際上現在對於這個局勢應該做出什麼樣的應對呢？因為這樣的話，這個其實是非常關鍵的。最終其實每一個國家、民族甚至人民都會被捲在其中，如果讓中共突破第一島鏈的話。那在您看來國際上應該怎麼做呢？

矢板明夫：我覺得國際上現在就是剛才中美關係改變，另外一個過去跟中國對抗的基本是美國的單打獨鬥，全世界在旁邊有點給美國加油，但是實際上也是出工不出力的關係。但是最近就是變成一套，比如說這次新疆棉花的問題，歐洲也做出了很大很大的動作，但是亞洲還沒有動。就是說我想今後可能全世界用這種組合的方式對付中國。當然這種有效沒有效？我們還有待觀察。但是現在我覺得全世界，我覺得問題都可以，不管新疆問題、香港問題，任何問題都可以，就是能夠採取有效的對中國的制裁的話，才能讓習近平政權投鼠忌器，至少我認為現在的這些制裁，還沒有發揮很大的效果。

主持人：是，真的是要更進一步的有實質性的影響才行。好的，非常感謝矢板明夫先生今天跟我們分享您個人經歷，還有您對時局的觀察。我們今天的時間先到這裡，感謝您的分享。希望下次能夠有機會請您再上我們的節目，給我們持續來分享您最新的一些想法。

矢板明夫：好，謝謝。

主持人：好的，再見。

矢板明夫：再見。

主持人：好，觀眾朋友感謝您收看我們這一期的特別節目，下次節目再見。

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（責任編輯：浩宇）