【新唐人北京時間2021年03月25日訊】多國聯手制裁，中共與世界開打？中歐協議危矣；亞裔集會驚現「打倒美帝」，誰在推動？ | 熱點互動 方菲 03/24/2021
嘉賓：
時事評論員：傑森
中國問題專家：橫河
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
支持「熱點互動」：https://donorbox.org/rdhd
熱點互動 點擊訂閱：http://bit.ly/2ONUBfx
（責任編輯：浩宇）
【熱點互動】多國聯手制裁，中共與世界開打？中歐協議危矣；亞裔集會惊現「打倒美帝」，誰在推動？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是3月24號星期三。近日歐盟英國以及美加聯手，因新疆問題對4名中共官員進行了制裁，中共迅速回應，宣布對於歐洲的10名個人，包括歐洲的議會和一些學者進行制裁，這在歐洲引發軒然大波，迄今至少有8個歐洲國家召集中共大使表示不滿，而此事也直接衝擊了中歐全面投資協定，歐洲議會已經暫時中止對這個協定的審議。
外界評論，川普政府都沒能阻止的中歐協議，中共自己打破了。那麼是否歐盟終於認識到中共威脅，中共是否在搬起石頭砸自己的腳？另一方面，近期美國出現一些亞裔被襲擊甚至槍擊案，也引發各地一些亞裔反歧視的集會遊行。不過集會中一些華人打出的標語和口號，卻讓人大跌眼鏡。竟然出現了打倒美帝的標語，以及紅色娘子軍中的歌詞，那麼這背後是否有中共的黑影呢？
今晚我們還是請來兩位嘉賓，就這些熱點事件做解讀，兩位都在線上，一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：好，謝謝。還有一位是時事評論員傑森博士，傑森博士您好。
傑森：方菲好，大家好。
主持人：好，謝謝。好的，二位我們就先來談一談歐盟制裁中共，以及中共這樣一個報復性制裁這個事件。我想先請傑森博士來談談您的看法，就這個事情可以說是，這幾天有這種不斷升級的這樣的一個架式，已經有相當多的國家，我不知道到我們這個節目為止，是不是有更多。但是到今天白天是有8個歐盟國家已經召集了中共在當地的駐外大使，表示強烈的抗議。所以這個事情其實在歐洲掀起了一個軒然大波。
但是我覺得，很多中國人可能就會覺得，你能制裁中國，那中國也可以制裁你，為什麼在歐洲這個就掀起這麼大的這樣一個軒然大波，所以請您講講，一個是歐洲為什麼反應這麼強烈？另外一個您怎麼看，有些華人可能會有這樣一個想法。
傑森：首先歐洲制裁中共事出有因，師出有名。事實上是因為這4名官員都是跟新疆有關的，要嘛是新疆現任的黨委的書記，或者是新疆前任的黨委書記或者公安系統的書記。這些人直接參與了對於新疆維吾爾族的迫害，這邊歐洲的話是基於人權的考慮，對這些個體實施人權侵犯的個體去制裁。而且採用的法律也是去年年底歐洲制定出來的，全球馬格尼茨基法案歐洲版做的這樣一個舉措。
那麼中共這邊的話它們的回應，基本上就是屬於無賴打架那種狀態。它制裁的人基本上都是批評中共的人，這些人不是說是好像是做了什麼違反普世價值的事，侵犯人權的事。這些人唯一做的事，或者是這些機構做的事情就是批評中共。這就是一個赤裸裸的一個狀態，我可以在這裡頭違反人類的普世價值，做侵犯人權的事情。你管我就是我制裁你的理由，制裁你的對象。這點，就是對於整個，各個國家。
就包括你剛剛談到的8個已經外交部門，就是召見中共相應的駐其國的使館外交人員的這樣這些國家，基本上，異口同聲的表達的是這樣的一個狀態。他們制裁的完全是個體，就是指責過中共的個體。而這種制裁完全違背世界最基本的普世價值。
主持人：這完全是報復性的。
傑森：報復性的。基本上沒有任何理由，沒有任何道理的，在這樣的制裁。如果這樣的制裁，你允許中共實施了，甚至認為中共這個邏輯是對的。那麼事實上你就是認可了這種流氓報復的這種行為。認可了中共可以坐在北京控制全球所有的人士的言論自由。那麼這一點上來說每個國家都不可容忍的。
因為西方國家不管經濟上，特別是歐洲經常跟中共瓜葛多麼深，最基本的他對於自己的自由，或者言論自由這樣的理念還是認可的，不能讓自己的公民成為中共恐嚇的對象。從這點來說，這些國家必須發聲，不發聲的話反倒讓人覺得非常奇怪。在我看來只有8個國家和歐盟一些機構在發聲，已經很奇怪了，因為歐盟是27個國家，這27個國家應該是每個國家同時開始做這個事情。
主持人：對，而且這發聲的中間好像也包括法國。法國最近因為中共駐法國大使的言論，可以說是雪上加霜，被中共霸凌。
傑森：對，中共這個大使他名字起的也是很奇怪，叫盧沙野，當然不是那個真正撒野的撒野。沙漠的沙，野地的野。
主持人：諧音。
傑森：對。他真的是很撒野，整個這段時間，我看起因就是人家國家要訪問一下台灣，它就阻止，那麼人家國家的相應的學術人員說，人家那個外交部的回應是對的，就大罵人家是小流氓，緊接著說人家是個噴子。直接在網站上直接罵人家，就是個人攻擊。在這樣的情況下，法國外交部必須召它來，跟它就談一談，你這樣違背外交禮儀。星期一召它來，直接說我沒時間，已打破一切外交常規。不得不法國外交部再次星期二要求它履行，國外駐法國外交人員的最基本的禮節，來執行法國對它會見的要求。
你可以清楚看到，中共現在好像是剛剛從那個陝北，或者說是江西那個農村爬出來那群人，突然變得這麼一個狀態。全球的一切規則，從語言上到程序上，完全不在它們的眼裡頭。某種意義上講，國際上突然看見一個，好像是突然出來的一種野人。當然國內它把這個，就是邏輯上是反的。他就覺得這些人好像是戰狼，好像是再給中國人出氣。
但事實上，這些人是最最根本的損害了，如果代表中國人的話，這樣的一個政府，事實上是讓人極端的覺得是荒謬的，或者是粗暴的，或者是沒有任何文明狀態的這樣一個做法。很多時候我們看到法國其實是太軟，在我看來。如果說一個國家的，另外一個國家的外交人員，在對本國的民選官員指手劃腳，直接干預法國內政，直接公開辱罵他們國家的研究人員。
所有這些做法，其實已經完全構成了可以驅逐這個外交人員的做法，但是法國居然沒有這麼做。其實我感覺這個盧沙野先生敢這麼做，也是知道法國充其量，只是在面子上做一些儀式上的行為，所以說他才敢這麼做。這就像楊潔篪前一段時間，對拜登政府敢那樣子口出狂言一樣。現在好像全世界，在他們看來都是一群軟人，難聽的軟蛋，他們可以任意做他們想做的事情。因為他們不可能再遇見像川普那樣子，意想不到的，出其不意地打擊他們最疼的地方的那樣子的一個硬角色。
主持人：對，所以這也是一個，我下面一個問題，就是為什麼中共現在敢於這麼做了呢？已經不只是一個戰狼外交的問題，我看有人說已經上升到流氓外交，甚至老虎外交。甚至於不惜冒著中歐協定有可能會流產的風險，它為什麼敢於這麼做呢？
傑森：我想主要的原因是這一次大家不管是歐洲，還是相應的隨機的美國、英國和加拿大，它真的都是，就是我們知道新疆這個針對維吾爾族的迫害。而新疆針對維吾爾族的迫害，其實是我們知道可能最高來自於習近平的意志。那麼對於習近平所要求做的事情，中共是沒有任何退讓的餘地的，它甚至比一切其他的紅線更加紅線。在這樣的情況下，誰反擊的越有力，其實它是一種變相向習表忠心的這樣一個過程。
當然你說這個過程中，把前一段時間12月底，習近平出面和歐盟的領導人談的那個歐中全面投資協議攪黃了。其實你閱讀一下那個協議，你會發現那個協議當時是中共準備收買歐洲的一個協議，那個協議基本上主要是中共在讓步。
主持人：收買，是嗎？您的意思
傑森：對，收買。然後前一段時間你可以看到，就是說這個協議裡頭明確的，就是開放了很多以前中共控制的領域，而且承諾不要求強迫技術轉讓等等一系列的東西，都是美國這邊要求中共實施的事情。但是中共那邊想拉攏歐盟，跟歐盟先準備簽這個協議。所以說此時此刻的話，對於他簽這個協議是想把歐盟整個買過來，讓歐盟變成它的一個跟班。結果沒想到歐盟，居然在一個習近平直接批示的這樣的一個中共的政策上，開始對中共制裁一下，這就讓中共覺得沒有必要給歐盟這個面子，甚至給歐盟這個好處了。
所以對於中共來說，他們其實是不在乎這個協議的，這個協議一談，談了7年，談了35次。其實主要是中共在拖時間，每拖一年中共又多賺一點錢。那麼在這樣的情況下，那中共覺得你不是我的貼身跟班，那我就不給你這個利益，對中共來說這個事情，其實它並不覺得有什麼可惜，唯一是可能面子上覺得有點兒，稍有一點點掛不住，覺得好像歐盟居然跟他們不準備簽這個協議了。
但是它敢於批評習近平的政策，這樣的問題比起來，習近平和他底下的官員認為，這事給他們點顏色是最重要的。所以說你可以看到就是，所有這些運作都是中共的，就是我們叫做priority，就是它的那個重要性的排行，就是優先事項的這種排名，你觸及了最高優先事情，就是習近平的威信。這一點上來說的話，中共官員現在也非常清楚，真正就是好像是給它發工資的，好像就是說是中共那邊。所以說它在這邊罵得一塌糊塗，就像楊潔篪罵完了以後，回國成了什麼鐵漢柔情的一個民族英雄。
主持人：硬漢。
傑森：所以說整個你可以感覺到中國現在從上到下，從行為到意識形態，跟世界全部是擰的。擰的結果就是很短的時間，像拜登這樣的努力想跟中共找個機會湊到一塊兒這樣的國家，明確說了我們共同利益下一塊兒合作的國家，都不得不在跟它開始對壘。
能短時間地把全世界都打一遍，全世界像樣的國家全部打一遍的這些，就中共。而且就是說，基本上是毫無一點點退讓的餘地。目前中國整體外交已經到了一種就是完全僵化到了愚蠢的狀態。所以說其實這也就是，我們有個說法叫做，天要讓其亡，必先讓其狂。就是真的中共，現在你唯一只能用解釋說的，瘋了真是瘋了，就是沒有任何一點外交策略的概念了。
主持人：所以這一次它是跟30個國家開打，相當於是吧。
傑森：三個最最…世界上最強有力的國家。對，就是代表全世界這個歐盟，加上美、英、加拿大，就是直接30個國家一起輪著來，而且它口氣很硬。
主持人：但是如果照您這麼說，因為現在歐洲議會的一些比較重量級的議員已經說了，就強硬表態說，如果中共不收回對歐盟，對歐洲報復性的制裁，那麼這個中歐協定就不要想往下走。那如果照您剛才的分析，您認為中共是不會讓步的是嗎？
傑森：不可能讓步，它已經做到這一份上了，就是已經把制裁名單、制裁的機構已經公布出來了。而且我剛才說了，它外交部怎麼可能說，好了我們回去商量商量，跟習主席商量商量，是不是讓他把這個政策改一改，這怎麼可能呢？這是不可能的。
所以說從各方面來看的話，某種意義上講，中共現在已經進入一種僵化的狂妄的這種狀態，而且它沒有任何的迴旋餘地。這也就是一個，就是基本上是走向衰落的一個體制的一個表現，就是僵化，它已經完全沒有任何的政策，各方面的迴旋的餘地和迴旋的治理。
主持人：好的，那我想下面也請橫河先生分析一下，橫河先生想先請您談一談，就是這一次為什麼歐盟和各國能夠聯手來對中共做這麼一個制裁？因為不管怎麼說，歐盟其實是六四以後第一次對中共出手，所以其實相當於，還是比較罕見的一個舉動，不管他這一次的制裁力度如何。
那麼對於美、加然後歐盟這樣一個聯手，這樣的一個局面，其實也是比較少見的，您覺得這個事情可以能夠發生這樣大的背景和直接原因是什麼呢？
橫河：我想有三個原因：第一個原因就是川普總統當時在的時候，已經開始組織對中共的反擊了。我們記得蓬佩奧國務卿在最後這半年之內，跑遍了世界各個地方，就是盡量地在和盟友談怎麼樣合作的。當然當時最重要的是把5G排除出去，清理這個網絡。但實際上它也是一個雛形，就開始的時候結盟，然後聯合對付中共，那麼那個時候是有一定困難的。
但是由於這個新疆的事件，新疆事件它跟以前的人權迫害，它有一個比較大的差別，以前的人權迫害在中國大陸，主要是一個藏人，一個是法輪功學員。那法輪功它是散在整個內地的，就是比較分散，然後這些案例的收集相當困難。最後導致就是西方，它就是等於是細水長流樣的送過很多證據過來。因此當時的綏靖政策使得各國政府可以故意視而不見。
那藏人的話呢，他實際上雖然受到了世界上很多關注，但是相對來說，它這個相對少數民族來說，它是非常一個少數，因為它一個藏傳佛教，比較孤零零的。而新疆的問題它牽涉到一個，就是穆斯林的。因為穆斯林在全世界是一個伊斯蘭教是一個大教嘛，它牽扯到這個事情。那麼另外一個它集中，而且由於消息的傳播，使得很多這個大規模的集中營，這個事件被看到了。
這個事件就讓別的國家，就從這個政府層面的話，要想掩蓋或者是故意視而不見，這是做不到的。因此就是你要說人家會對於genocide，就是這個種族滅絕罪，一般國家很難去給你下定義，但是新疆這個情況比較特殊，就是你很難不下這個定義，這是一點。再一個就是從法律層面上，法律層面上，六四的時候大家懲罰，它是對政府的懲罰，所以在行政命令上就可以解決的。但是對於個體來說的話呢，它是不能懲罰的，因為這牽涉到一個管轄權的問題。
就是另外一個國家發生人權侵害了，你怎麼樣去制裁這個侵犯人權的人，每個國家都存在一個，是不是干涉別國內政啊，它沒有法律基礎。那麼好的就是，所以這個《馬格尼茨基人權問責法》它是一個重大突破，就在美國開始的。它原來一個《馬格尼茨基人權問責法》是針對俄國的，俄國的這個案子。後來大家覺得這個用法很好用，所以後來就把它擴展開來了，就變成那個《全球馬格尼茨基人權問責法》。
這使得美國在制裁一些人權侵犯者的個人，就你不到美國來我也可以制裁你，包括拒絕簽證，包括這個金融制裁啊，它都有了一套完整的法律基礎，所以這是一個重大突破。緊跟著沒有多久，加拿大也通過了《馬格尼茨基人權問責法》。然後歐盟是在去年12月30日，通過了《馬格尼茨基人權問責法》，是歐洲版本的。這樣一來的話，它就有了一個基礎，有了基礎它可以，就是懲罰個人的話，它有多一點餘地，就是比一個懲罰一個政府，機動性要大很多，就迴旋餘地要大很多。所以在這種情況下，可能對於歐洲國家來說的話，最好的表態就是針對一些個人進行制裁。
實際上歐盟在制裁的時候，比美國當時的制裁，美國這次是重複制裁。就是第一次制裁的時候，在川普總統的時候，那個制裁令其實已經讓了一步了，就是給中共一點面子，因為它把陳全國給漏掉了，加了另外一個人。陳全國是新疆的省委書記嘛，就是書記這一級的，就是最高領導，他沒有用，他用了實際上是一個副書記來懲罰的。但中共不管三七二十一，先報復了再說。所以這個報復行動就使得整個歐洲就憤怒起來了嘛。因為你去懲罰學者，你去制裁學者，這個不對等啊。
主持人：對，還有議員。
橫河：人家制裁你的是行政官員，是黨的官員，你回頭要制裁歐盟的官員，是對等制裁。你去制裁人家歐盟的議員，去制裁人家學者，這叫什麼事嗎？還制裁10個，所以這下子才把事情鬧大。從歐洲來說的話，我覺得是這麼幾個關係，最後使得他們，就是在目前情況下他們考慮的，因為歐洲跟中共打交道打慣了嘛，打慣了以後他們就知道人權呢是可以提的，但是中共會把人權這個問題當作是一個務虛的做法，不是務實的做法。就是你可以叫，它也可以不聽你叫，它也可以反駁，但是中共認為這是在演戲。
所以歐盟實際上採用這種方式，雖然說是一個重大的決定，但是相對來說，還是一個比較緩和、溫和的一個決定，沒想到被中共一反擊以後，這個事情真的鬧大了。如果鬧到投資協定上面去的話，實際上是動到了一個大的東西。就是不管怎麼說，中共當時畢竟是在美國說服盟友要對中共進行反擊這個大環境下面，歐盟等於是頂著和中共簽了這個約。
不管中國做了多少讓步，從政治上，中共是一個勝利，它要輕易把這個勝利給放棄掉的話，我覺得對中共來說可能也不見得很情願的，雖然從利益上可能不會失去什麼，但是在政治上失分很多，如果整個歐盟看清了中共在這件事情的作為，而這個條約最後簽不成的話，會影響到將來中共和歐盟其他的各種合作，或者是協議，它不是僅僅是這一件事情上面。
主持人：即使從利益上來講，中共也許不會失去什麼，但是它也得不到什麼，因為歐洲如果真的去那地方，在不同領域投資的話，其實是很會給中共帶進很多資金和技術的。所以我覺得您剛才分析和經濟和政治方面，中共也是會有損失，但是迄今來看這個事情有點下不了台，對吧，中共這樣一報復，歐洲就很氣憤，現在歐洲議會很多議員已經說了，如果中共不把報復的制裁撤走，他們就不去審議這個協定，不去審議這個協定的話，就沒有辦法推進。所以在您看來，中共有沒有可能為了這個協定做讓步？最終這個事件有沒有可能真的導致中歐協定的流產，這個協定最終就崩潰了。
橫河：中共其實最會做的一件事情，它不是讓步，因為從六四天安門事件以後它積累了很多經驗，它認為歐盟是可以各個擊破的，它往往會這麼做，它在這個大面子跟歐盟就幹上了，它會想盡一切辦法動用各種關係，到幾個主要的國家去做說客，就是想辦法私下溝通，私下溝通以後，打破歐盟團結一致的做法，這種情況。你看它很快的就會在歐盟的其他一些國家，這一次可能不是主要國家，但是歐盟每個國家有一票，所以會去做這些小國或者是其他國家，用各個擊破的方式。
中共寧願在面子上跟你頂著幹，然後花更多的幾倍、幾十倍，甚至上百倍的精力在私下跟人家打交道，設法打破歐盟團結一致的這種狀況，這是最可能發生的事情。但是我覺得，因為這是制裁到了歐洲議會的議員，所以對於歐洲議會來說這是一個很重要的，就是收買歐洲議會比收買歐盟要困難很多，因為議會是民選代表，而這個協議是要經過歐洲議會批准的。相對來說，歐洲議會長期以來，對中國人權的關注要超過歐盟很多，因此在這一點上它儘管可以跟這些政府去打交道去做很多工作，但是它要想收買整個歐洲議會，不容易。
主持人：而且有一個歐洲議會的中國關係組的組長，本身就是一個舉足輕重的議員，在議會中，他被制裁了，他在接受媒體採訪的時候，他說中共這是搬起石頭砸自己的腳，他指的就是中歐協議。我的問題是說，您覺得中共真的是這麼愚蠢，真的是搬起石頭砸自己的腳，還是它有別的算計呢？
橫河：我倒不管它有別的什麼算計，就是說它這種戰狼外交，這種外交政策，對中共來說，不見得就是一個最好的選擇，其實它在做政策決定的時候，做各種評估，它的評估方式跟其他國家的評估方式不一樣的，你可以看到它的基本建設那些評估，其實都是為了滿足最高領導人，或者是這個項目領導人拍板時候的那種想法來論證的。
所以不管什麼專家論證，最終總是跟著拍板決策人的想法走的，因此不能指望它真的就是製造出了一個，想出了一個最佳的方案，或者是它有很多算計，我倒不覺得它有很多算計，只是為了滿足像剛才傑森說的，為了滿足對習近平的決定表示大家都支持的話，它會想盡一切辦法來解釋，這個對中國是有好處的，它會用各種方式來論證。因此我並不覺得它是一個很完整的、深思熟慮的計畫，而是說走一步看一步。
主持人：也許像剛才傑森博士剛才所說的，它在外交上已經僵化到一定程度了，它就沒有辦法做出別的回應。還有最後一個問題，我想再請傑森博士很快補充一下。中共外交部現在語出驚人，它表示美國、英國、加拿大，還有歐盟加起來，你的人口只占全世界人口11%，我們中國占20%，所以你不能代表國際的意見和立場。我看到一個經典的評論是說，你中國共產黨的人數也只占中國人民的10%，你憑什麼中國共產黨就能代表中國人民，您怎麼看這個問題？
傑森：捆綁中國人，這是中共最最最最能做的事情，中共這兩年在外交上最讓它心驚膽顫的，就是一段時間，蓬佩奧當時把中國人和中共完全分割開，那段時間它連著出文章，甚至聲稱中國人民是中共的銅牆鐵壁。換句話說，它總是裹脅整個中國人。其實包括幾千萬，中共裡頭大部分人也不是這種個性，大部分中國人是堅信普世價值的。中共總是把中國人裹脅到它這個流氓體系裡頭，其實不是的。
大家現在在這裡的人，基本上我們也都是從中國那個體系成長起來的，我們其實發現我們的思想跟人類的普世價值更近，跟中共那邊是完全相對應的。所以這個不是無意，全中國的人占世界1/5的中國人都是完全支持它這個理念，這完全不是那個概念。當然在這段時間，它用各種各樣稀奇古怪的說法，來展現出西方已經是沒落的一個狀態，不能代表全世界，比如說人權價值理念的領頭羊的狀態，它事實上是在遵循習近平的概念，就是平視世界這樣一個概念，來實施一些具體的政策。
因為中共官員基本上，最近這段時間是努力學習的，學習習近平講話的，它要在自己的具體行動中體現出自己學習的體會。習近平既然提出來了平視世界，在這樣的情況下，他得要構造出一些，剛才說了，構造出一系列的理論佐證這樣的一個做法，這時候它都是理論，就從人口來傳這個理論，或者從美國的人權來傳這個理論等等。
中共現在處於一個僵化的體制，就是因為中共的官員已經沒有自己獨立思考的能力了，它不是解決問題，他們所有的做法，你在習近平講話中能找到他的影子，能找到他的理論根據。其實中共官員的牌也亮的很清楚了，你說美國這邊的牌亮的很清楚，中共的牌也亮得很清楚，只是西方有沒有能力去認清中共所做的這些事情到底是怎麼回事，是不是在這個過程中能夠放棄對於中共還可能理性對話這樣一個幻想，他們其實已經失去這樣的能力了，世界還能不能看到這一點，這是關鍵。
主持人：確實是這樣，而且中共強硬可能也只能造成跟世界越來越大的對抗。還有一點時間，我想我們談一下另外一個話題，這個話題我想請橫河先生先談一談您的觀點，最近美國出現了一個亞裔，對於亞裔方面的，好像針對亞裔的案件，不能說針對亞裔，我只能說在這些案件中的亞裔是受害者，比如說像亞特蘭大的槍擊案，8名死者中有6名是亞裔。比如說像前兩天在舊金山一位七十多歲的華人婦女被毆打等等，就是這些案件似乎多了起來。所以我們也看到全美各地有一些亞裔的反歧視的遊行和集會。
我想先請問您一下，因為我覺得看問題我們必須得看這些事件的發生，到底是什麼人在做出這種暴力的舉動。那麼他們做這些事的動機是什麼？把這些客觀的事實理清楚之後，你才能知道這個東西跟種族有沒有關係。所以我想請您談談，在您看來最近發生的這些系列是跟種族有關係呢？還是說有其他的原因呢？還是跟疫情有關呢？您怎麼看？
橫河：我從我的角度來看，我倒不覺得這是跟種族有特別大的關係，可能跟疫情有一定的關係。因為疫情發展到現在，來源又是中國，然後中共又隱瞞疫情。所以在人群當中有少數的人或者是有非常個別的人，把這個牽怒於華人或者是中國人，這個是肯定是存在。就是說你完全否認這種事也是不正常的吧！但是這種情況我並不覺得是已經形成了一個社會的大的趨勢，因為這種攻擊行動說起來好像是大家都說增加增加，但是具體增加多少？這個數字是多少？這個我覺得並沒有人……
主持人：是，我也覺得，我沒有看到這方面的客觀的一個比較和統計。
橫河：昨天我看到一個節目有一個人談到這一點，但我不知道他談的是有多大。他說洛杉磯說是增加了一百倍，結果增加了兩倍就是翻倍了，對於亞裔的仇恨。
主持人：百分之百。
橫河：結果百分之百的原因是什麼呢？因為說是2019年是7起，然後2020年是15起，就是基數極低啊！就這個15起在統計學上是不能跟7起做一個統計學差別來說，這是顯著性差異的，因為案例不夠。那麼作為洛杉磯這麼大一個地方如果真的只有這麼幾起的話，實際上你是看不出這裡頭有暴增的跡象的。我不知道其他地方怎麼樣，因為這種事情長期都存在。都是一種個體，這不是一個趨勢，也不是好像一個普遍現象。
因此為什麼現在說法這麼多，沒有人拿出數據來，很可能這個數據拿出來以後，不能夠支持這種說法。所以它的爆發點並不是在之前很多事情，而就是在亞特蘭大。亞特蘭大最大的特點是因為他槍殺了這麼多人，然後被害者當中大部分是亞裔，就是這一點。實際上後來即使在這個一開始的時候，就很多人就把它說成是對亞裔的仇恨。
一直到案情比較清楚的時候，就是當事人連自己都說了他不是對亞裔的仇恨，他純粹是他個人的心理的問題。但是推動這個議程的人始終還是不承認，他自己說不算，因為這個大環境和這個事實造成的是這樣的情況。也就是說他硬要朝這個方向去拉，這是一個大問題。所以我們看到在整個美國各個城市舉行的抗議活動當中會出現一些非常奇怪的現象。
主持人：對。
橫河：這種奇怪的現象，就證明了它不是一個民間的自發的一個抗議行動，而是說有人在組織。
主持人：對，這個奇怪的現象我也請您進一步點評一下。因為我們確實看到網上在流傳的照片中，比如說集會中有人舉的是打倒美帝的這個旗子，然後上面寫的是紅色娘子軍的，我請後臺放一下。紅色娘子軍的歌詞，叫做什麼向前進、向前進，說戰士的責任重，婦女冤仇深。我就說這哪兒跟哪兒？你打倒美帝、戰士前進，這跟反對種族歧視有關係嗎？
還有的旗子上面寫的就是說你要支持亞裔，而且你必須要支持所謂的黑命貴、所謂的反抗白人至上、所謂去殖民化這片土地。我不知道寫這個人懂不懂去殖民化這片土地是啥意思，但是這些很莫名其妙的標語都在上面。
所以一個您覺得這後面是不是真的是有比如說中共的黑影在推動？另外一個就是這些和這個事件似乎不相干的標語，出現在這樣的活動中，是否也表明說有另外的人有另外的議程？
橫河：從組織者來說這個活動是一定是有人組織的，而且是有組織出來組織的，不是個人行為。個人行為基本上召集不起來中國人的，就是華人在美國能夠組織起來的活動只有藏人、維吾爾人、法輪功、民主人士。民主人士也就是紐約幾個大城市才能夠組織起一些人來，其中包括法輪功當然是人數最多、時間最長。然後中共這邊的它也是有組織的親共團體，它可以組織起一些活動來，那麼這些它當然就是原有的組織結構。
所以說個人要去召集一個什麼活動，沒有人參加的，不可能有人的。那麼這裡就是幾種人了，一個是以紐約為代表的。紐約為代表的就是親共社團，就是福建同鄉會、福建會館，還有長樂同鄉會，他們3個組織有10多個組織參加。那這些我們都知道他們是哪裡來的，是幹什麼的。那麼這個是紐約中國城的抗議活動，是他們組織的。
另外一個就是你剛才講的這個牌子。當時我一看到牌子之後我就說這個不會是大陸來的中國人。大陸來中國人想都想不出來用這個來抗議對亞洲人的仇恨，絕對想不起來。所以我當時說這個非常像是來自於美國本土的華人的共產主義分子。後來就證實了就是舊金山和魁北克，還是哪裡的這個抗議活動是華人進步會主持的。所以這些人是屬於華人進步會的那個系統裡面的人。
主持人：就是美國本土的共產主義組織。
橫河：華人，美國本土華人共產主義組織，就是他們在七十年代的時候是非常追隨中共的。但他們的整個知識對中國的認知，和對整個所謂世界革命的認知是停留在七十年代毛澤東時代，才能夠打出這樣的標語來。大陸現在出來的中國人，包括所謂改革開放以後出來的華人，是想不出這種東西來的，想不出來的，那麼這是一部分。
還有一部分現在沒有辦法得到確認，但是我們可以看到有一些議員，亞裔的議員參加了這一抗議活動。這其實也是一部分，亞裔的參政比較早的基本上都是左派，很少有例外的。那麼現在有一些沒有證實的消息，有人披露在紐約就有華人的議員的這個系統的人打電話叫大家去參加，支持這個議員組織的抗議活動。
所以我就覺得這是三股力量的合流，就是中共它的親共團體，還有受中共影響的海外本土共產主義者。那麼還有一種就是現在想推動這個議程的，就是從黑命貴開始又要做亞裔命貴。就是想把美國搞亂的這麼一股勢力，這三股勢力現在攪到一起去了，但是總體來說都是屬於極左勢力，所以共產主義、社會主義勢力結合在一起，其中至少有兩個跟中共有直接的關係。還有一個可能跟中國不見得有直接的關係，但也千絲萬縷的聯繫。中共現在對美國從意識形態到具體的組織措施，對美國的這個影響是非常大的。
主持人：是，我也請傑森博士來解讀一下。接著橫河先生剛才那個分析，我覺得其實從這些標語來看，包括剛才橫河先生分析來看。這些參與者或者是組織者，他們知道怎麼回事的這些人，他們似乎在利用這種種族情緒也好，還是什麼黑命貴也好，在美國社會製造更多的分化和矛盾。這個其實讓我想到楊潔篪，他在阿拉斯加會議上用黑命貴來攻擊美國社會的民主。他說你看你們黑命貴，您民主也不咋樣什麼什麼。其實這個手法似乎非常類似，我不知道您怎麼看？
傑森：對，其實黑命貴本身承認自己是有共產主義那種思維方式的延續。那麼本身來說，剛才橫河談到這都是左派的一些做法。當然我們現在不是針對那些別有用心的人在說話，真正其實我們是針對一些普遍的華人，就像我們這樣的華人。其實我是在大概兩周前，大概是3月6號認真地花了一個星期時間研究過這個話題，也談過。我研究了一些數據，甚至讀了一些研究報告。
我發現在美國這個社會，核心的左派思想是在推一個議事日程，一個就是黑人命貴，另外是白人特權，這是他們主攻的兩個對象。其實核心的是要毀掉美國的普世價值，就是傳統價值觀，要有這樣一個做法，那麼這個過程中我們華人一定要非常非常清醒。其實澳洲的華人最近還特意有一個專門的調查，也出來一個結果。結果基本上我分析完了以後，澳洲其實同樣存在這樣的概念。就是想搞出一個亞裔在澳洲被歧視，特別是在疫情中被歧視這樣的狀態。
那麼當然了剛才我們說了你有沒有數據？事實上是有的。比如說各個城市它都有嚴格的仇恨犯罪的統計，確確實實在過去一年針對亞裔的仇恨犯罪增加了。大概增加了50%，有這樣的一個概念，有這樣的一個統計數據，跨越大概多個大城市的數據來看。但是剛才橫河也談到了，這個數量的絕對數值是小之又小。就是小到了比如說剛才說洛杉磯那麼大城市，大概就是十來例，而那個城市是幾百萬人的一個城市。而且我們知道就是剛才也談到了，很多事情，如果這個攻擊的人是白人，這個事就宣揚的非常非常厲害。
比如說亞特蘭大這個槍擊案，他是個白人小夥子做的事情。這個人他是個性癮君子，他自己都承認。其實跟種族是沒有關係的，但是所有的媒體一定要把他放到白人至上主義這樣一個論調。但與此同時我們看到很多很多相應的案例，就包括很多網上傳播的視頻，要麼是西班牙要麼是黑人，這樣的案例基本上是沒有太多的消息，因為這不符合左派現在的英語叫narrative，就是他們想推行的這樣的一個說法。
所以從這一系列運作，你可以非常清楚地看到一點，就是華人一定要清醒，到底真正是誰想讓你感覺你是被欺壓的？然後整個這個社會是對你不公的。這種思想一定要清醒。其實黑人就是在這種思想的誘導下，自我就是wake my，就是自己把自己作為一個受害人群體，實際上是自己放棄自己這樣的狀態，華人千萬不能走這條路。而且更關鍵的是真正歷史上海外華人受傷害最深的，事實上是跟中共的聯繫。
非常典型例子我們知道印尼當年五、六十年代，中共誇口一聲令下整個東南亞就是翻紅。這句話其實就給印尼的華人召來巨大的傷害。那麼印尼當時就因為一個共產黨的一個小派別有一個軍事政變，結果直接把印尼華人屠殺幾十萬。隨之30年的時間，整個是對於印尼華人強烈的這種制度上的歧視，這是跟中共結合的。
那麼這次疫情，其實整個亞裔都是背負了中共的一個黑鍋的。我們能做的反倒是割裂中共，才可能排解整個社會的這個歧視的狀態，而不是拿著中共的口號來要求自己的平等權利。當然與此同時一些民間的合作組織應該也是積極的，比如說我看到在紐約、在洛杉磯已經有一些民間自助組織在做這個事情。
主持人：好的，所以實際上其實根本種族這個我覺得是個偽命題。其實像大家過去一樣，都是應該看個人的character。就是看你真正按照普世價值、按照善惡標準來做事情，很多時候只是炒作而已。
好的，那非常感謝二位今天的精彩點評，我們節目時間又到了。感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。