【新唐人北京時間2021年03月18日訊】「我們想要向美國人民提出的問題是，他們想讓自己的孩子接受什麼樣的教育？」斯伯丁說。
談到美國建國的問題，有些人認為「人人生而平等」的說法是一個謊言，是奴隸制時期的偽君子寫的。當《紐約時報》備受爭議的「1619項目」首次發表時，《紐時》介紹稱其目標是重塑美國的歷史，將1619年理解為美國真正的建國之年。
我們該如何理解美國的建國歷史及其「人人生而平等」的承諾？
今天我們與馬修·斯伯丁博士（Dr. Matthew Spalding）座談，他是希爾斯代爾學院（Hillsdale College）的憲政教授和范安德爾政治學院研究生院（Van Andel Graduate School of Government）院長，也是依照前總統川普的行政命令而成立的「1776委員會」（1776 Commission）的執行總監，發表過一份捍衛美國建國理想的報告。
這裡是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
楊傑凱：馬修·斯伯丁博士，歡迎來到《美國思想領袖》節目！
斯伯丁：謝謝你的邀請！
捍衛美國建國理想 「1776委員會」發表報告
楊傑凱：你是由前總統川普委任的「1776委員會」的執行總監。請告訴我這個委員會到底要解決什麼問題？
斯伯丁：該委員會是根據一項行政命令成立的，該行政命令來自於（2020年）9月（川普總統）的一次談話，那是在憲法周年紀念日，他們召開了一次會議。11月出台了一項行政命令，我離開了在希爾斯代爾學院的工作，去擔任執行總監。這項行政命令實際上是要求提供諮詢。
這是（川普）總統的一個諮詢委員會，委員會報告是為一位總統寫的，但是總體而言，應該說它要向所有總統說明1776年的重要性，1776年的原則和思想，以及這些原則對美國歷史的影響。這不是針對美國歷史的全部，而是要說明這些原則如何塑造了美國，以及這將意味著什麼。
為什麼這很重要？它對我們當下有什麼意義？考慮到我們很快就要迎來《獨立宣言》發表250周年，這也更加迫切地催促我們回答：在將來如何看待這個紀念日？如何看待它對聯邦政府具有的影響？它應該如何運作？它應該關注什麼？它應該如何在政府的其它方面發揮作用？所以關於1776年的報告，實際上應該是委員會提交的許多報告中的第一份，這份報告處理了幾個問題，幫助總統，為總統提供建議，以便為《獨立宣言》250周年紀念做準備。
楊傑凱：那麼你所概述的《獨立宣言》的核心概念或承諾到底是什麼呢？
斯伯丁：首先，這是個很好的問題。這實際上是我們認為美國人應該思考的問題。不是要問核心承諾是什麼，而是要問：它仍然是美國的核心承諾嗎？《獨立宣言》所做的是真正地改變了政治基礎，無論是在合法性方面、還是在承諾方面。正如林肯所說，它適用於所有時代的所有人。馬丁·路德·金稱之為「期票」（promissory note，註：書面的、無條件的支付承諾）。
好吧，它是什麼？它主張我們都是平等的。沒有人生來就是國王，沒有人生來就是臣民，並且沒有人生來就是奴隸，沒有人生來就是主人。這是一個基本的、固有的、深刻的道德真理，存在於美國的核心。這並不是說我們總是能做到，不是說我們沒有過失，我們並不完美，但是這是我們的願望，這是原則。
這是《獨立宣言》的承諾。這就是為什麼我們的政治，始終致力於實現我們的原則，這就是我們要提醒美國人民的：我們都是平等的。你可以理解為本質上的平等、上帝眼中的平等、法律面前的平等，這樣一種理念：我們沒有人比別人擁有更多的權利。我們都有同等的機會。我們都有同樣需要尊重的人性。這就是美國的核心意義。我們認為，背離它既是一種智力上的缺陷，也是一種歷史上的錯誤，而且還會在我們前進的過程中，使我們的道德基礎變得非常不穩定。
群體權利vs人人生而平等原則
楊傑凱：你在這份報告中，列舉了美國面臨的一系列挑戰。你簡單介紹了幾個。請再跟我說一說這些挑戰是什麼。
斯伯丁：我也許應該首先指出，報告的整體結構是從強調（美國建國理念）權威性開始的。開篇對《獨立宣言》和憲法做了很長的討論，這兩份文件是美國政權的奠基文件。的確如此，一些評論家已經指出了這一點，我覺得有點諷刺，但是我認為這是一種尊重的標誌，我認為，我們提出這些論點，是為了證明它們是正確的。也就是說，這不僅僅是一個斷言，而是正如《獨立宣言》所說的，這些都被理解為美國國家核心認同的不言而喻的真理。
我們把這作為起點，這就是國父們的理解，這就是林肯的理解，是馬丁·路德·金的理解。該報告於馬丁·路德·金日發布，也就是說我們要回顧這些想法，總是用它們來定義我們自己。所以我們處理這些挑戰的時候，並不是要全面地涵蓋所有可能，而是要考慮：哪些關鍵的事情在挑戰著核心，真正地在破壞這些原則？
這裡的原則是人人生而平等，這是《獨立宣言》的核心。其中涉及的一個明顯的問題就是奴隸制。我們詳細地討論了奴隸制，不僅涉及奴隸制本身，以及國父們如何理解奴隸制，以及他們如何對付這個野蠻的制度，以及它對美國建國原則所構成的挑戰。
我們還提出了約翰·C·卡爾霍恩（John C. Calhoun，1782年—1850年，19世紀上半葉美國著名的政治家和政治思想家，曾任副總統）的問題，他是奴隸制的堅定捍衛者，在捍衛奴隸制的過程中，他抨擊了《獨立宣言》，並引入了「群體權利」（group rights）的理念，我們會在後面的敘述中講到。
我們談到了進步主義，我們並不想包羅萬象，但是我們在強調的是，在各種挑戰因素中存在著一種對理性因素的挑戰，也就是說，進步主義確實是以「拒絕」為核心的，簡單地說，如果你願意的話， 可以拒絕接受有真理的想法。卡爾·貝克爾（Carl Becker）是一個很有名的進步派歷史學家，很有名的研究《獨立宣言》的進步派歷史學家，他說，「質疑《獨立宣言》是否正確，是一個毫無意義的問題。」這是一個智力上的挑戰，沒那麼野蠻，沒那麼暴力，但是這顯然是對理性的挑戰。
我們同樣也談論了美國之外的法西斯主義和共產主義，極端否認所有人的人性，這是一種非常不同的形式的暴力，但是仍然是對理性的挑戰。然後我們看看今天所面臨的挑戰，我們談論種族，就是南北戰爭後的種族挑戰，以及南方實施種族隔離的《吉姆·克勞（Jim Crow）法》，以及所有這些固有的問題，都是可怕的。然後是早期民權運動的興起，試圖恢復《獨立宣言》的原則。馬丁·路德·金就是這麼做的。
但是最近，走錯了路，朝著錯誤的方向前進，拒絕在《獨立宣言》中確立的立國根基，而是認為我們應該根據我們的群體定義，或者身分，或者我們今天所說的身分政治，來看待彼此。我們從理性的角度看，這也是對人人生而平等的原則的挑戰，雖然不像奴隸制那麼野蠻，但是也奇怪地類似於卡爾霍恩的理論，不是把人人生而平等作為原則，放棄了馬丁·路德·金的原則、林肯的原則、建國先父們的原則，而是著眼於「群體權利」。
你的權利來自你的群體、你的族裔、你的種族等一些其它類別。我們認為這是對理性的挑戰，這是一個問題。從歷史上看，一旦我們開始沿著「群體權利」的道路走下去，就會出現問題，因為一個群體今天可能擁有權利，但是明天可能就沒有了，這可能會改變。我們希望它建立在一個理性和更堅實的道德基礎上，建立在一個人性固有的理念基礎上，這正是建國先父們所做的。這種巨大好處是他們給我們的遺產，這就是為什麼我們的報告，需要不斷地回歸這個核心原則。
奴隸制時期如何撰寫出《獨立宣言》
楊傑凱：對這一理念的一大批評，既涉及到奴隸制，也涉及到，坦率地說，在現實生活中，美國人民所擁有的機會，他們當然不是平等的。關於奴隸制，一直有種說法是美國是建立在一個謊言之上的，（因為）在《獨立宣言》撰寫時（奴隸制）這個制度是現行制度。你怎麼解釋呢？
斯伯丁：我認為這是一個非常合理的問題。這是一個我們都應該努力回答的問題。我認為回答這個問題的方法，是我們如何理解這個問題。這是關於如何思考歷史的一般性問題。今天，如果我們願意，我們就很容易被兩種極端的觀點所支配，要麼每件事都必須完美無缺，否則，當我們回頭看到缺陷時，我們就會認定一切都是有缺陷的，不好的，不值得研究。
但是歷史要比這複雜得多，我想我們都知道。我們能否相信什麼東西是真的，比如一種原則，一種願望，但是同時也面對一些深層次的缺陷，以至於很多人要拒絕該原則？我想這就是美國建國時發生的事情：奴隸制明顯存在，他們當時正在為這件事進行爭論。
傑斐遜擁有奴隸，同時也在起草《獨立宣言》的過程中，撰寫了一篇譴責奴隸貿易的文章。喬治·華盛頓擁有奴隸，但是當他寫下最後遺囑時，他釋放了那些在他的莊園裡的奴隸，因為他已經開始憎恨奴隸制。美國的建立發生在歷史上一個特定的時間，當時美國正在經歷一場變革。這與啟蒙運動有關，與道德情操的興起有關，與一種變革有關。事實上，美國建國與這種變革有關。如果你願意接受的話，他們正處於風口浪尖。
我覺得我們應該這麼看。奴隸制在後來得到了更有力的捍衛。比如，隨著軋棉機的發明，它在經濟上更加根深蒂固。我們看到南方的說辭在擴展，最終成了約翰·C·卡爾霍恩的觀點——奴隸制有積極的好處。這（觀點）是應該受到譴責的。但是這並不一定來自於建國本身。在建國的時候，我認為人們可以有把握地說原則已經確立了——就是林肯的原則——已經確立了，所以他們可以在適當的時候實現它。他們（建國者）做出了妥協，但是我們必須明白這是妥協。
是根據什麼做出妥協的？是根據《獨立宣言》做出妥協的。只有這樣才能理解它。否則，你就會譴責整件事，這不是真實的歷史，這對他們不公平。我們要努力了解他們在做什麼。不完美、有缺陷，這不是我們想要的缺陷，但是我們必須了解他們的處境。他們試圖建立一個國家，開創一個國家。
如果你願意了解，更激烈的事情，更不可思議的事情，在於在一個存在著奴隸制的國家，他們都同意把「人人生而平等」這一原則，納入建國核心理念，這是他們做的偉大的事情。這是埋在那裡的種子，林肯，還有其他人都看到了，還有弗雷德里克·道格拉斯（Frederick Douglass，1818年—1895年，廢奴運動的代表人物之一），馬丁·路德·金也看到了。這就是他們確立的東西，就像林肯所說，它將把奴隸制引向最終滅亡的道路，這是國父們首先想要的，他們把它放在那裡，也就是在建國時嵌入的原則，只有返回這個原則，才能實現這一原則。
有人認為這只是虛偽等等，認為建國的核心就是奴隸制和種族主義，這是錯誤的歷史觀，而且不相信他們（國父們）的話，我們至少應該給他們機會解釋他們在做什麼。如果你看看歷史記錄，看看他們寫了什麼，說了什麼，他們如何考慮問題，他們如何進行爭論，他們如何得出結論，你就什麼都清楚了。
這正是這份報告所要做的。雖然不全面，但是有一定的意義。它足以提醒我們，這是一個我們應該回顧、學習、思考、考慮的故事。這段歷史一直占據主導地位，直到最近我們決定全盤拋棄。我不認為那是美國人民的立場，所以我們真的是為他們而寫。
《獨立宣言》是美國歷史上成功的驅動力
楊傑凱：這非常耐人尋味。在這份報告中你們描述了關於美國終極意義的爭論。你已經開始提到它了，請跟我說一說，現在的爭議到底是什麼？
斯伯丁：我認為現在有很多爭議。關於如何理解我們自己的歷史，存在著普遍的爭議，這是所有這些爭議的背景。美國建國的宣言，是這個宣言產生了美國歷史，也就是說我們美國人是圍繞著這些建國原則形成一體的，這部憲法是維護這些原則的形式，它構成了一個國家。
美國歷史就是這一原則的演繹，因為我們渴望實現這一原則。這一原則不僅指導了廢奴運動，美國的廢奴運動，後來還指導了婦女選舉權運動，早期的民權運動，今天的反墮胎運動以及反共產主義運動。這一切都是通過回顧這一原則而實現的，這確實是美國歷史的驅動力，它使我們獲得了偉大的成功。
今天的主流觀點大多認為，（美國建國的）歷史並不那麼重要。因為存在一個真理，或者如林肯所說，有一個在任何時候都適用於所有人，並且可以超越歷史（的真理），這種想法已經被現代學術界和精英思想家普遍否認。因此，他們根本不理解這個論點。相反，他們看到的是一個有缺陷的過去，不值得研究。他們這樣做對學生是不公平的，因為他們不允許學生看到缺點和問題，也不允許學生看到他們通過把這些原則付諸實踐和努力，所取得的成就。
美國歷史上也有偉大而高貴的一面，就算有這些缺點，消滅奴隸制也是這段歷史的一部分。我們希望看到一部更完整的歷史，一部更全面的歷史，一部更準確的歷史，然後讓人們意識到，儘管有這些缺點，美國歷史和美國還是有一些可愛的地方的。這就是我們所說的愛國主義教育。無論如何，這並不意味著美國總是正確的，總是誠實的，總是完美的。
這意味著，儘管它有缺陷，儘管它不完美，儘管歷史出現混亂，但是確實有些東西很可愛，可愛的是它的原則，它的理念，它的意義，我們仍然可以求助於它，美國人都可以求助於它，它把我們團結在一起。這是一件非常非常棒的事情。可以說這就是愛國的內涵。
為糾正奴隸制打場戰爭 愛國需學習真實歷史
楊傑凱：當我聽到「愛國主義教育」這個詞的時候，我經常會想到，比如，在共產中國，他們搞的所謂的愛國主義教育，就是強調中共永遠是對的，還有什麼邪惡的侵略者等等，一種非常特定的敘述，而你說的愛國主義教育實際上是完全不同的東西。
斯伯丁：我同意你的觀點。人們認為愛國主義教育必須像朝鮮、中國或蘇聯那樣，在那裡當局實際上是把某種教條強加於人，告訴你要相信什麼，說這就是你的愛國責任。不，絕對不，那根本不是我們想要的。愛國主義教育的最佳倡導者或許就是國父們自己。他們從這樣一個前提開始：你必須知道什麼才能愛什麼，你必須了解你自己的歷史。
但也要認識到美國歷史的本質，認識到美國為什麼不同於所有其它政權，特別是我們剛才提到的那些政權，比如中國、蘇聯和朝鮮，美國不一樣。為什麼？這是一個我們可以自由管理自己的政權，但是維持團結的不是政黨政府，不是國家機器，也不是行政制度，也不是最高法院告訴我們該怎麼做。使我們團結在一起的力量，在於我們都共同恪守這個理念、這個原則。
了解我們的歷史就是了解建國的那段故事，了解《獨立宣言》的涵義，了解憲法如何努力搭建一個偉大的框架來體現《獨立宣言》，了解我們如何為了糾正奴隸制而打了一場戰爭，以防止分裂我們的國家，並解放那些受奴役的人們。這都是我們歷史的一部分。
對美國人來說，愛國主義教育就是準確地學習真實的歷史。在這個過程中，你會意識到那段歷史的核心是這樣一個想法、一個聲明、一個不言而喻的真理。我們認為這其實就是事實，是我們可以熱愛的東西，它不同於我們對家庭的那種愛，因為它是一種對人類自由的愛。所以，儘管這個國家有缺點，你們仍然愛它，因為它為推動這一事業做出了很多努力，是它造就了一個偉大、美好、成功的國家。
教育界應恢復公民教育 需了解美國偉大歷史
楊傑凱：你提到教育是一個關鍵因素，也是一種挑戰。在如何看待美國方面，學院界採取了一種與你剛才所描述的截然不同的路線。這到底是怎麼發生的，你認為什麼樣的解決方案，可以改變這種情況，轉變這種情況？
斯伯丁：我想這是一個很大的話題。我們採取的方式——簡單地說，這些挑戰本身給我們的教育體系帶來了一些問題。至少在教育領域，這與我們所說的現代進步主義有很大關係——它認為教育不再是傳播知識，不認為歷史、經典作品、文學能告訴我們什麼，不認為教師有責任把它們承傳下來，以便學生能開始認識自己並且自己做決定，反而認為這種想法陳舊古怪。這些想法已經不再是我們所認為的教育。
用他們自己的話說，教育已經變得進步了，教育是關於……看看我們當下流行的、最時髦的那些想法：過去沒有真理值得我們回頭探尋。教育本身就是歷史，或者見仁見智的歷史，因為不存在永恆的事物，不存在我們一直尋找的真理，所謂自由思想、尋求真理、教育實際上是教給我們歷史告訴我們的東西，都是舊的教育觀念。
不幸的是，（今天的）教育經常變成一種灌輸，或者至少夾雜著很多意識形態的私貨，因為當下不是學習歷史本身，而是一種對歷史的（主觀）追溯，在回顧歷史。如果我們想看到邪惡，那麼歷史就是邪惡。如果我們想看到一個軌跡，通向我們今天的位置，我們就能看到我們想要看到的軌跡。它本身已經不是歷史了。我們傾向於把它作為一種工具，用來達到我們想去的地方。
還有很多問題。還有很多事情正在進行中，這份報告並沒有建議我們完整回答這個完整的問題，但是有一個問題。我們的教育體系中有一些問題，我們認為可靠的歷史會發揮一種很大的糾正作用，但是我們也需要重新思考我們所說的教育是什麼。什麼是真正的教育？報告特別關注的是，什麼是公民教育？一個人需要知道什麼才能成為一個好公民？
在這一點上，我認為，這份報告確實有一些非常特別的東西，它至少想要把問題擺到桌面上，或者放入我們的討論中。在美國，成為一名公民意味著你需要了解一些美國歷史，了解美國政府如何運作，了解對《獨立宣言》的意義的辯論，各種不同的觀點，歷史上的偉大人物等諸如此類的事情。（在今天教育體系中）這已經不是公民教育的教學方式了，我們認為恢復公民教育，將是朝著正確的方向邁出的一大步。
官僚主義與保障民衆權利的關係
楊傑凱：你在這裡提到的一件事，讓我想到了這個。你談到進步主義的影響。你在報告中暗示，正如你所描述的那樣，進步主義實際上導致了更嚴重的官僚主義或者「行政國」。我認為這是一個非常引入注目的觀察。
斯伯丁：我們是順便提到的。進步運動有意思的一件事是，進步主義包含了不同的元素，我們不能把它們放在一個大類別，我想，但是我已經說過，他們提出了一個宏大的觀點，一個很大很實際的觀點。
他們提出的觀點是，承認存在真理的觀點是錯誤的，只存在歷史性真理或者隨時間發展的真理。這在思想上顛覆了美國建國的主張。但是相反，他們求助的，至少是早期的進步主義者求助的，是科學、專業知識，或者官僚，那些受過專門的管理訓練的人，不管訓練是在學術界，還是在政府裡進行。
這就是他們重塑和反思政府的方式。他們自己已經參與進入了這個術語：行政國（administrative state，註：指國家政府行政職能大幅擴張，使得人民逐漸依賴政府，甚至受政府行政部門不當壓迫的現象）。政府的職責是用行政來管理事物，不再關心政府的可資助目標，而是其過程。因此，他們等於是引入、取代了按照國父們所理解的原則制定的憲法，他們使憲法脫離了原則，他們發明了這種新的思考如何管理事物的方式，他們寫得非常詳細。
特別是伍德羅·威爾遜（Woodrow Wilson，1856年—1924年，註：美國第28任總統，他的主張被後人稱為威爾遜主義），還有其他的進步主義者，都詳細討論過行政的概念以及官僚或專家規則的含義。我認為這是美國歷史和政治中一直存在的問題。作為政治上的一個麻煩問題，我們仍在針對所謂的政府第四部門——官僚主義進行鬥爭。
楊傑凱：這非常引人深思。我在閱讀這份報告的過程中發現了一件事，並不是每個人都很清楚這一點，當然對非美國人，比如作為加拿大人的我而言，也是如此。閱讀這份報告並了解到很多關於美國的建國和願景的事情，感到非常引人深思。我讀到了這樣一個觀點：政府需要足夠強大，才能有能力保障權利，但是又不能有太大的權力來侵犯權利，可能會找到某種中間狀態，這是非常理想的。我感到非常值得探究。
斯伯丁：真的，在很多方面，報告提出的很多事情，都是非常重要的，有時我們認為是理所當然的，所以聽到有人指出這些事情總是很好。但是認真思考會發現美國政府的獨特之處，在於這兩份文件，《獨立宣言》和《憲法》，重大問題都要反覆回到那裡尋找答案。
《獨立宣言》說，我們每個人與生俱來的、需要得到保障的權利。它說，合法的政府將保障這些權利。但是，當然，憲法創造了真正的政府。真正重要的是這些事物之間的關係。所以你想要政府足夠強大來保障權利，包括國防，還有需要一個司法系統，來確保你的實際權利不會被剝奪，但它不能讓它強大到剝奪這些權利。
所以很多美國歷史都是在這兩者之間來來回回，就像我們在這裡討論的問題。很明顯，奴隸制是最明顯也是最野蠻的例子，一群人的權利被剝奪了。報告還談到了宗教自由。有一整個附錄是關於信仰的作用和宗教自由作為核心權利的重要性。所有這些都變得非常重要，既要保障權利，又要防止政府壓制權利。
我要指出的一件事是，按照美國人對這些問題的理解，它不應該總是默認給政府，而應該默認給權利本身。如果有任何疑問，我認為權利應該得到最大程度的尊重和保護。這永遠是我們解決這些問題的方式。特別是今天，政府規模越來越大、越來越複雜、做的事情越來越多的，我們尤其要認同這一點。
公民自由與宗教自由相輔相成
楊傑凱：我們來談談宗教自由問題。當然，這是第一修正案的內容，言論自由也是第一修正案的內容。我很受觸動，實際上報告中已經提到，但是，我一直在學習美國的建國歷史和原則，有許多不同的宗教團體，他們都有自己的想法，界定自己與上帝的關係，以及如何付諸行動，其中一些實際上是完全不同的。建國原則的一部分內容，實際上是試圖找到一種方式，以便能夠讓所有這些不同的、有強烈想法的人及其方法一起合作，當時的背景是歐洲有宗教迫害。
斯伯丁：這個觀點很好，非常重要。我們需要一個專門針對這個問題的附錄。宗教自由原則的確立，對於美國建國來說，可能是最重要的問題之一，就是承認公民自由和宗教自由是相輔相成的。他們是同一件事的組成部分。沒有宗教自由，就不可能有真正的公民自由，沒有公民自由就不可能有宗教自由。
所以理解這一點，對於理解建國歷史是非常重要的，這部分與國父們對歷史的理解有關，尤其是與導致歐洲宗教戰爭的宗教迫害和制度有關。他們非常清楚這一點。
此外還必須理解，我們想要加上這個附錄的原因之一，是有一種常見的觀點認為：在他們確立宗教自由的時候，他們讓宗教靠邊站了。這並不完全正確。他們確實有意識地確立政教分離的形式，即美國不會有國教，但是有宗教自由，這才是正確的。
但是他們對宗教自由的含義，有非常積極的理解。它意味著自由活動，意思是宗教人士可以參與美國政治，他們實際上歡迎他們參與美國政治。但是同時也有一種認識，認為宗教，公認的傳統本身，就是真理的源泉，是對人類處境的深刻理解。
這也引發了一個問題，或者有人提出了這樣一個觀點：真正理解《獨立宣言》的原則，即「人人生而平等」，並非絕對必要，並非前提條件，但是有一個深刻的啟示，特別是基督教，認為在神的眼中人人都是平等的，這在某種程度上促成了我們對「人人生而平等」的理解。因此，建國理念也是把啟蒙運動和可以追溯到羅馬和希臘時期的理性傳統、來自英國憲法的整個法治的偉大傳統，融合在一起的偉大方式。
這些偉大的公認的宗教形成的偉大傳統，在某種程度上能夠走到一起，找到這個解決方案，至少是這個實用的解決方案，美國的國父們就是這麼理解的。所以我們實際上認為，這個論點的組成部分對於我們至關重要，因為除了其它事情，它使得我們有更多的途徑，去求助並且恢復《獨立宣言》的這些深層次真理。
令人不安的「身分政治」主張
楊傑凱：報告中還有一個關於身分政治的附錄，為什麼你認為把這個寫進去很重要？
斯伯丁：我們當然想加進一些關於身分政治的內容。我不認為我們意在確立一種最終、全面、結論性的觀點。但是我們想要表明的是，存在著這樣一種有問題的想法。
這和前面提到的挑戰存在著同樣的問題，現在還不清楚它的走向，也不清楚它最終會怎麼樣，或者它會採取什麼形式，但是其總體想法是：我們應該根據種族身分，把人們分成不同的群體，然後與某種對歷史的理解相結合，區分壓迫者和被壓迫者，認為我們應該把人分類，依據他們在什麼程度上擁有，或者不擁有政治權利或者政治立場。我們發現所有這些想法都很有問題，令人不安，偏離了方向。
我們認為更好的主張是訴諸建國原則本身，以人類平等為原則，在法律面前我們是平等的，我們的公民義務和公民身分，應該在這個意義上被理解。這並不是這個問題的最終答案，但是實際上它的目的，是把這種現代意義上的身分政治與美國政體本身的基本原則和理念，並列放置在一起。
我不知道你是否注意到，那個附錄實際上是個問號。你可以「人造平等或者身分政治嗎？」——實際上我們看到，這些東西是並列的。
有關公平的政策問題 新政府想要走不同的方向
楊傑凱：非常精采。你認為新政府介入此事後，這份報告為什麼會從白宮網站上刪除？
斯伯丁：我認為有幾個原因，主要的原因是現在在美國有分歧，有爭論。它與我們一直在談論的所有事情有關，包括歷史、以及建國原則的地位等。但是更直接的爭論是關於如何實現平等正義，或者用現代術語來說叫「公平」（equity）。然後又與身分政治、批判種族理論等問題聯繫起來，都是這些觀點的大雜燴。我們希望這是一場開放的對話，討論這些權利的本質是什麼，以及我們應該如何理解它們。
我認為，當涉及到聯邦政府內部有關公平的政策問題時，新政府想要走一個不同的方向，我認為這就是行政命令的真正意義所在。但是要想達到這個目的，他們不得不把它分離出來，羞辱性地刪除，這是另一論點，涉及委員會的報告和委員會本身。我認為，這是由於報告裡的觀點的性質，也由於我們看待歷史的方法在提醒人們：歷史的範圍很廣，包含著對這些原則的捍衛，同時也提醒美國人：實際上，貫穿我們的歷史的正義原則，特別是最近在紀念的馬丁·路德·金，他體現的正義原則，爭取公民權利的行動，實際上都基於《獨立宣言》「人人生而平等」的原則。
在當前的政策環境下，這兩件事很難共存，這凸顯了為什麼這是一場美國人民真正需要參與、思考和理解的根本辯論。我們為什麼要寫這個，原因主要是讓美國人民都意識到，有一個更好的方法，能更準確地了解我們自己的歷史，可以打開歷史的大門，並能提醒他們：這個政體的原則本身不僅站得住腳，而且即使是在一個有很多缺陷的歷史的背景下，它也是很高貴的，可以成為你愛國的基礎。
我的回答很簡短，但是說來話長，我認為存在分歧，這份報告恰好觸動了人們的神經，以至於他們不得不，我認為，錯誤地、令人驚訝地，廢除了一個委員會寫的關於1776年的報告。
楊傑凱：你提到了公平。關於「公平」（equity）相對於「平等」（equality）實際上意味著什麼，有很多討論，它們實際上並不是一回事。你能解釋一下嗎？
斯伯丁：我給你一個簡短的回答，兩者都是對正義的訴求。平等的意思是：我們從某種來自本性的平等地位開始。這一點最重要，儘管有很多不平等，不管我們長得帥不帥，高不高，或者其它什麼，我們擁有的權利是平等的。我們在很多方面顯然是不平等的，但是就人性而言，我們根本上是平等的，這給我們帶來了某些權利，但是也帶來了義務和責任。
「公平」是一個很現代的術語，它認為平等只能被理解為結果和條件的平等，而且它必須被實現，它拒絕固有的平等，或者至少忽視了，認為它不那麼重要。它更多致力於創造公平，所以它更關注結果，克服事物，改變事物，在這個過程中，一些局外人決定並試圖帶來一些對平等的理解，而不是我已經解釋過的更加基本的平等概念。
廢除委員會並刪除報告 接下來會發生什麼？
楊傑凱：鑒於這些現實情況，這份報告，或者朝著這個方向的努力，在未來會怎樣？顯然，從某種意義上說，這是一個摘要的摘要，一個非常簡潔的文件。接下來會發生什麼？
斯伯丁：通過廢除委員會並刪除報告，他們實際上引起了更多的關注，非常感謝。它可以被找到。其它機構也發表了這個報告。希爾斯代爾學院已經發表了這個報告，委員會的其他幾位成員和媒體也發表了這個報告，所以大家都可以看到。我鼓勵美國人民自己閱讀。
我可以說，委員會將以某種形式進行下去，主要是因為對委員會成員，尤其是委員會主席、副主席、我本人，還有幾個委員會的其他成員而言，我們在成年職業生涯中的大部分时间都在撰寫、思考這些問題。它們不會消失，就算你能廢除一個在華盛頓特區的委員會，這就是我們在政治上所能做的。如果你廢除某件事，它應該慢慢消失。你可以廢除一個委員會，但是你不能抹煞歷史，你不能消滅這些原則。
這是我們投身的事業，這是我們將繼續傳授和努力捍衛的東西。確實有一些東西，但是不多。我認識到你指出的問題。我們想要向美國人民提出的問題是：他們想讓自己的孩子接受什麼樣的教育？他們想讓他們的孩子接受這樣的美國歷史教育，還是那樣的美國歷史教育？他們想讓他們聽整個故事嗎？在這個層面上，我認為我們必須弄清這個問題。
是的，學院和現代教育體系存在著嚴重的問題，而且由於最近大眾教育的趨勢，它們的缺陷越來越多。這裡的問題實際上是美國人民自己（帶來的），因為歸根結底，他們是合法權威的來源，是他們投票讓某人上台，他們控制著學校董事會和各州課程設置，控制著做這些決定的地方，所以我們實際上是向他們提出這個問題。
還有其它的選擇，我們希望有更多的選擇。但是我們需要做的一件事是提醒他們，喚醒美國人的心靈，正如傑弗遜所說，讓他們認識到這些思想的重要性。我認為這正是報告所做的，它為我們指明了方向。
楊傑凱：在我們結束之前還有什麼想法嗎？
斯伯丁：這裡有一件重要的事情需要記住，就是美國建國的主張在多大程度上是革命性的。畢竟這是一場革命，與我們所認為的法國大革命不同，它（美國）把一切都推倒了，重新開始，它繼承了許多這樣的觀點和思想，但是它確實推翻了自己的祖國，建立了自己的國家。這些都是激進的想法。
它們的激進之處是什麼？為什麼它仍然對我們的研究很重要？這句話我們已經聽過無數遍了。每年7月4日，當（成立在7月4日的床墊連鎖店）他們的床墊大减价廣告在電視上出現時，我們就會聽到人們談論《獨立宣言》。為什麼它仍然對我們很重要？當然，這就引出了一個問題，這些是真的還是假的?
美國的建國宣言，並不是說誰發明了它，而是說美國是第一個國家，在建國之初就宣稱要根據「人人生而平等」的真理來建立我們的國家。不是有人享受的平等少，有人享受的多。不同的群體並沒有享有更多權利，你的膚色並不重要。這是一個簡單的真理。「人人生而平等」，共識由此產生，這是政府合法性的基礎。
如果這在1776年是正確的，那麼今天也是正確的。如果它在1776年不是正確的，那麼我想現在它也不是正確的，那我們該怎麼辦？問題是，這是正確的嗎？讓我感到震驚的是，這個問題實際上並不是學院，現代學院，學院裡的專業人士認為是很重要的問題，因為在他們看來，教育並不是為了尋求真理。
他們回顧這段歷史，看到的只是布滿灰塵的舊文件，而這不是我們希望看到的。我們認為林肯不是這麼看的，馬丁·路德·金也不是這麼看的，當時的國父們都不是這麼看的。
正如林肯在葛底斯堡所說，它是一種主張，一種觀點：「人人生而平等」。這是真的嗎？是真的嗎？我們認為是這樣的。我們問美國人民，這是真的嗎？如果它是真的，那麼我們就應該以此為指導，而不是浪費時間去琢磨最新的權利主張，那都是一些虛假的東西。人人生而平等嗎？這是個問題。
楊傑凱：馬修·斯伯丁，很高興能採訪你。
斯伯丁：我也很高興。
（責任編輯：李紅）