【新唐人北京時間2021年03月18日訊】美日聯合聲明劍指中共；美中會談前，美國出手強硬；中共持續追打馬雲，南華早報被要求出售 | 熱點互動 方菲​ 03/17/2021

嘉賓：

時事評論員：傑森  趙培

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（責任編輯：浩宇）

【熱點互動】美日聯合聲明劍指中共；美中會談前，美國出手強硬；中共持續追打馬雲，《南華早報》被要求出售

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是3月17號星期三。美日二加二會談後發表聯合聲明，對中共強硬表態，批評其違反國際規則，並且提及香港、新疆、台灣問題。訪日期間，美國國務卿布林肯也稱中共在加劇緊張局勢，並說必要時美國會出手遏制。同時美國國務院發布最新名單，對24名中港官員進行金融制裁。美中阿拉斯加會議之前，美國釋放強硬信號。

另一方面，中共對阿里巴巴持續追打，外媒披露，中共已經要求阿里巴巴分拆出售其旗下所持有的媒體資產，包括出售香港的《南華早報》，減持新浪微博的股份等等。外界分析說，阿里巴巴的媒體資產被認為對中共的宣傳機器構成嚴重挑戰。不過，對於像馬雲這樣的紅色企業家來說，為什麼中共對他仍然不放心？今晚我們還是請來兩位嘉賓，來解讀這些熱點的事件。兩位都是在線上，一位是時事評論員傑森博士，傑森博士您好。

傑森：方菲好，大家好。

主持人：謝謝，還有一位是時事評論員趙培先生，趙培先生您好。

趙培：你好，大家好。

主持人：謝謝。二位我們先來談一談，美日二加二會議，以及美韓的這個二加二會議，我想先請傑森博士來解讀一下。我們看到美日這個二加二會議，他在週二發表一個聯合聲明，這個聯合聲明是相當強硬。就像我剛才說的，它裡面提到中共是違反國際秩序，而且提到了對中共的《海警法》非常擔憂，另外也提到了香港、台灣、新疆等等問題。這樣一個強硬的聯合聲明，而且是直接針對中共，你覺得它是不是比較罕見？那這樣一個聲明您怎麼解讀呢？

傑森：我感覺這個聲明是，語氣是比較強硬一些。同時的話我自己感覺，美方和日本希望給中共一個非常明顯的信號，希望中共不要在任何情況下，在東海輕舉妄動。因為我們知道美日之間事實上是有一個聯合安保協議的，這個協議規定，日本在任何她所管轄的領海、領空、領地、領土受到攻擊，就相當於這個攻擊直接在攻擊美國，那麼美國必須得回應。與此同時，我感覺美國現任政府事實上是不想捲入任何的戰爭的。

那麼與其此時此刻示弱，因為他們明顯的，日本和美國清楚看到了，中共事實上從東海的釣魚島附近，到南海的整個南海海域，中共似乎都努力在改變現有繼承的國際秩序，它想重新樹立一個新的國際秩序。在這樣的情況下，如果中共做出來一些特殊的事情，就可能逼迫美國必須捲入一個跟中共的直接武力衝突中。那麼美國就希望在這個過程中，避免這樣的事情發生，所以就把這個信號發的非常明確，非常清晰。

那麼特別是他提到了《海警法》這個問題，因為畢竟在爭議最大的釣魚島附近，整個中共的海警船經常出沒，萬一出點什麼事就會出這樣的問題，而且它這個法律又特殊規定，有權使用武力。事實上這個法律的制定，在此時此刻制定就有挑釁的意味。當然中共回應回應的很莫名其妙，說什麼狼狽為奸啦，說日本引狼入室啦。我都不知道它在說什麼，因為美國的軍事基地在日本就好幾個，什麼叫狼狽為奸，一直都是這麼幹著。

引狼入室，美軍就一直在日本住著，不牽扯引狼入室的問題。所以說中共這邊它有的時候，可能最近是不能說軟話的，因為畢竟習主席把這個調子已經定到了跟世界平起平坐那種狀態，人家說個啥話，它立刻就得說回來。當然說得很沒有道理，但是這個信息我想中共是拿到了，應該是說，美國這邊明確的告訴它，我跟日本是站在一起的。其實在很多事情上，最近美國的強硬態度也都是給中共傳遞一個非常明確的信息。

但是最終我相信現任的政府，美國政府它是沒有明確的鷹派意識的，他只是希望維持現狀，他並不想對中共有直接的打擊，這樣的想法。特別是現在美國國防部長，他更關心的，甚至排斥川普的人，很多時候都把所有的事情放下來，專門搞什麼男女性別問題、服裝問題，或者排斥川普的人員的問題。戰爭在他的心目中是次要的，所以說對於這樣的國防部長，他更多的是在用政治手段，來實現一個免戰的現實。

主持人：其實中共在台海，在拜登上臺以後，已經是非常激進啦，軍機擾台等等。在南海，它也一直是不斷的在進行它的軍事化。我就不太明白它為什麼在東海又要去挑釁日本，特別是在《海警法》上，直接是對著日本去的，這是一個問題。如果您有您的解讀跟我們分享一下。另外，美日的這樣一個強硬聲明，您覺得是否足以對中共產生遏止作用呢？

傑森：我的感覺首先第二個問題，會不會對中共產生遏制作用，在我看來，其實事實上可能性就長期來看可能性不大。因為中共的野心事實上是已經非常明顯了。中共好像有一個國師級別的人物，好像叫做金燦榮，他最近就說了，說最近這段時間，這一兩年，因為美國和中共之間的軍事實力差別還很大，那麼中共會隱忍，會忍著。但是過一段時間，中共軍事力量會準備的更好的情況下，他說中共不會再進一步迴避這個戰爭。

其實對於中共來說，我們知道很多情況下，他是想拖的。我也不相信最近這段時間，它會對於台灣，對於日本會有直接的軍事行動。但是中共的意圖，就是要展現他的大國意圖是非常明確的。而且它也非常清楚，在未來世界中，它要做世界的領袖的話，它跟美國之間的衝突是不可避免的。這點中共看得非常清楚，那麼只是什麼時候實施這個衝突而已。至少習近平現在認為是此消彼長的狀態，他認為中共是在上升，美國是在下降。

在這樣的一個思維方式下，他真的是有可能在未來的某一段時間，時間點可能是，有人說是6年這個範圍之內，可能會有一個決定。他認為此消彼長到一定程度的時候，他有把握在一個短時間裡頭，給美國一個教訓的時候，他可能會實施這樣的行動。因為你只有用這樣的行動，才能真正確立你的大國威信，而習近平真的是有這個夢想，這就是一個非常非常危險的狀態。

從各種角度來說，我們都知道改變現有國際秩序的，是中共這一方，不管是釣魚島的問題、台灣問題，是中共這一方一直在改變現有的秩序，還有南海的問題。美國、日本、台灣，包括澳大利亞，他們事實上是在維護現有的這個秩序。但是這個過程中，能不能維護真正起到作用，事實上最終我看還是實力在起作用。美國這邊他如果一再的只動嘴，然後在真正的經濟上、軍事上沒有開始一個發憤圖強的狀態，那麼未來真的有可能會進入中共設想的狀態。

主持人：如果中共一味的在加強它的軍力，而美國在有些政策上，其實在削弱自己的軍力，這就會是個問題。

傑森：這個是個問題，對。

主持人：還有一個我想也請您解讀一下，因為現在是在一個很敏感的時期，明天就是美中在阿拉斯加的會談。所以在這個會談之前，美中雙方我看有人說，還沒談就已經開打了。你先不要提這個美日聲明、美韓會議，它都釋放一種非常強硬的信號，而且是直接針對中共的。

在美國國內也有一攤子事情發生，美國國務院出了這24個人的名單，中港官員的制裁名單，是昨天出的。今天又對兩家中國的電信商，FCC又很明確的說，這兩家電信商是不給運營執照。所以實際上外界說，在這個會議之前，美方已經設下了一個非常強硬的基調。所以您對明天中美在阿拉斯加的這個會談，有什麼樣的預測和期待呢？

傑森：我覺得雙方不可能有任何，就是建設性的一個結論，甚至不可能是一個，一系列會議的第一個會議。它很可能是雙方一個，亮紅線、亮底牌的這樣的過程。就是我想習近平特意讓王毅也去，就是保證給美方這個紅線畫得清清楚楚的，至少我覺得從各方面來說的話，中共現在呢它的好像就是口氣是很硬的，至少它說了，香港問題、新疆問題、台灣問題，這都是中共的紅線，讓美國不要觸及。那麼在這個過程中的話，美方它不知道會把什麼地方畫上紅線，日本因為有這樣的法律，它一定是它的紅線。

那麼另外一方面就是說，我看最近這段時間，美方有一個報導說，它至少要求中共有明確的行動，但是它描述中共什麼樣的行動作為積極明確的行動，它提的是一個最弱的一個要求。就是說要求中共停止，在經濟上、政治上，威脅澳大利亞。那麼澳大利亞這個問題，其實對於雙方來說都是可以解決的問題，中共不可能把澳大利亞畫成它的紅線。所以說我的感覺上，就是有可能雙方是畫一個紅線，然後明確哪方面是不能逾越的。那麼這個時候我們再回來看，拜登政府是怎麼針對中共畫這個紅線的。至少我自己看到的，就是拜登政府在很多國際事務上，說得多一些，做的實際是比較少一些。

主持人：確實是這樣。如果說他只是一味的口頭強硬，如果這個紅線畫得很鬆、很遠，那中共大可一邊繼續它的這樣一個軍事擴張，一邊還在做很多的這樣的一個事情。

那我想下面請趙培先生解讀一下，就是趙培先生，一個就是您怎麼看這一次，美日這樣一個2加2會議，它發的這樣一個聯合聲明？另外今天美韓也有個2加2會議，總的來說您怎麼看這些會議和這些聲明所釋放的訊息呢？

趙培：其實呢我們可以做一個對比，可以跟川普總統在這一系列當中做一個對比。我們看到美日的這個聲明當中，美國是說嚴重憂慮，中共在這個南中國海的區域進行一個非法的訴求和非法的行動。包括這個在釣魚島附近，這個是加劇而不是緩解緊張局勢，也就是美國現在擔憂中共怎麼做。

你想一想，在川普在臺上的時候，是中共擔憂美國怎麼做，比如說美國高官訪台，這個事它怎麼做，美國在亞洲的這一系列的部署，中共覺得這個我很憂慮美國這個行為是怎麼怎麼樣的一個行為。所以等於是攻守意識，美國現在在亞洲的這個行動呢，就像剛才傑森博士講的那樣，他更多於說，包括最近民主黨的參議員，提出要在外交經費上增加20%，而不是川普總統在位期間，是在軍費上增加，是整裝備武要跟中共幹。所以是說，更多的是出錢跟盟友搞好關係，我們一塊兒，你看看你要不要，我給你點兒錢，你跟我一塊兒跟這個中共喊亮嗓子。

它其實現在的是一個，美國可以說是一個尋求盟友，用錢去尋求盟友的狀態，跟川普那種我直接就跟你硬碰硬的這個狀態，成了一個攻守意識。當然中國人非常了解這個，中共非常了解嘛，因為中國大陸有一句話就是：能動手的那還動嘴幹什麼，所以就證明這個。拜登覺得他的這個外交團隊，是給中共一個強硬的印象，中共覺得你給我一個弱的印象。當年那個川普敢直接飛到，這個高官直接訪台，而且直接軍售給台灣，敢直接美韓進行軍事演習，我現在怕你什麼呢？我現在不怕你，因為你只是說，所以中共可能捕捉到這個訊息。

所以在接著美中雙方，在阿拉斯加談判當中呢，中共可能顯得會更加強硬一點，它是想讓美國嚇唬嚇唬一下拜登政府，看看下一步怎麼做。所以這是一個雙方攻守意識的一個說法。另外就戰爭來看呢，其實很多人說冷戰，其實現在中美官員，它越來越從當時的這個美國和蘇聯的冷戰狀態，轉變為中蘇雙方的罵戰的狀態走去。也就是說，在美國國內的社會主義政策出的越來越多的時候，你分得清哪個是社會主義，哪個是自由社會嗎？你分不清的時候，雙方會，就是說他們在基本的一些東西上，比如說這個高科技公司掌控一些事項，包括這個雙方的社會主義政策越來越多的時候，雙方就可能只限於在民主上的互相罵戰，你不民主，我民主，這種互相罵戰的情況更多一點。

但是中蘇罵戰並不代表兩家不會打，兩家在爭寶島卻是有一些小的衝突。所以美國現在的問題是，它現在正在跟中共排除、排雷，也就是說東海這邊大家不要打，台灣你不要打，那麼雙方可能現在有能衝突的區域，在南海，我們可能有張小的可控範圍之內的衝突，這個可能是雙方最後的底線，就是說衝突有多大的問題。

那麼至於這場戰爭是不是拜登政府能夠控制，小的區域衝突拜登政府能不能控制呢？他控制不了。因為如果這個在歷史上，任何一場戰爭之前，雙方都是先在貿易上激烈的斷交，比如說：二戰之前美國可以禁止日本賣原油，那麼中共為什麼怕前任的政府呢？是因為當時美國對中共先是各種貿易制裁，而且不准投資中共，那麼讓中共很緊張。就是說川普總統可能要打仗了，這才是它緊張川普總統的原因。

而現在拜登政府沒有對中共持續的貿易禁令，或者是逼迫中共去遵守貿易條約的各種做法出台，就是更多的限制。包括你在這個香港問題上，你不能只說了就完了。川普總統在香港問題上，直接取消香港的貿易地位，這些東西才讓中共真的害怕，它覺得當中美貿易關係一旦被切斷的時候，美國還真可能揍它。所以現在中共覺得你只是放狠話，咱們倆該做生意做生意，該談還談，只不過是錢多錢少的問題，這就是給中共烙下了一個壞印象。所以我覺得現在跟川普總統時期，其實美國是變弱的一個狀態。

主持人：但是布林肯也說啊，他說如果說中共持續這樣下去，就是這種咄咄逼人行為不改變，挑戰國際秩序的這樣的一個行為不改變，美國有可能會出手。您覺得像這樣的一些強硬的訊息，能夠遏止中共嗎？然後他說的這個美國有可能出手，到時候真的會出手嗎？

趙培：關鍵出手在哪裡，會怎麼出手，從美國最近的這個行動來看，絕大部分是集中在南海。而南海任何一場戰爭，都是一個區域局性的衝突，雙方都可以解釋為擦槍走火或者幹什麼，不會對整體局勢產生影響。那麼中共也可能認為這種東西我可能接受，就跟它現在跟印度一樣，它也宣傳它勝利了，印度也宣傳它勝利，所以可能出現這個狀態。

而且中美經貿關係不斷，你現在美國的供應鏈掐在，20%的供應鏈掐在中共手裡，你有多大的把握敢打一場全民戰爭呢？這是中共在衡量的一些最嚴重的情況，而布林肯現在給中共的只是說，我警告你，我警告你，你也拿出行動警告它，中共是記吃不記打的一個原則，就是你打我一下把我打疼了，我就可以老實一段時間。那麼它現在的問題是，它在台灣上，你能不能像川普總統那樣，就是說直接布林肯你直接，明天就說我可能會飛去台灣，這種話你要說出來中共才會害怕。而至於說其他的只是警告，那麼中共不會當真的。

主持人：說到這個阿拉斯加的會談，明天這個會談，您覺得中美雙方它會是一個什麼樣的狀態？就是說這種會談本身過程，您覺得能不能起到一定的，就是雙方互相摸底線的作用？另外就是說，會談的效果對於中美雙方的關係，會產生多大的作用呢？

趙培：其實這種會談都是官方層面上的，剛才傑森博士也講了，它主要是雙方一個互相適應底線的一個過程，可能雙方會有激烈的爭吵，但這都不代表什麼。真正起作用的不在阿拉斯加，而是在這個華盛頓，因為很多中共的這些，當它在那邊拿到了拜登政府的表面訊息之後，它會回去消化，它會想我怎麼跟美國在，就是這些政府在暗地裡去做這個交易。因為之前美國的政策都在講，包括拜登一講這個人權問題是美國總統必須要講的，那麼必須要講，那麼你做不做，這就是問題。他光講不做，對中共來說不成問題，只不過是錢要給美國這屆政府，私底下怎麼樣塞多塞少，或者說我允許你哪些，比如說在開更大的口子，讓你進入中國。

包括它現在已經是讓美國銀行可以在中國做一些人民幣業務，它的意思是說，我給你多大利益來換取你，同意我在政治上或者是軍事上囂張到什麼程度，這些東西是在華盛頓談的，而不是在阿拉斯加談的。所以這次我們只能拿到一個表面的報告，雙方都會說這個草稿都打好了，雙方取得建設性成長，雙方是一個對手，是一個貿易上的對手，或者什麼一個合作夥伴，這種話都會出來。

所以這種東西沒有用，美國要有根本的轉變，他應該延續川普總統那時候政策，不能把中共當成你的一個合作夥伴了，一定也不能把你當成一個貿易對手，一定要當成一個自由世界的敵人，這樣才有出路。前任國務卿這種政策，他把中共跟中國劃分開，針對中共而聯合中國人，這才是一個解決，徹底解決中共問題的一個決心和態度。

主持人：所以您覺得外交上的這種表面的強硬，並不代表什麼，真正就是一定要看行動。另外我覺得在外交上強硬的姿態似乎也並不是特別統一的，因為這兩天，我們至少看到拜登是直接針對俄國的，好像美國的情報機構也有一個報告出來說，俄國和伊朗有干預美國的2020大選，中共沒有，說中國沒有。所以這些實際上又是一個軟化的信號，其實這有點矛盾。

趙培：對，因為在外交上，他處理的問題就是，我一定要先把一個強硬態度擺出來，這是個外交姿態。美國民主黨拜登裡面的核心，他的幕僚和他整個想法，包括在中東政策上一個極大的改變是說，他把俄羅斯始終當成他最大敵人，也就是說他始終要在歐洲方面放一定的精力，或者是更大的精力，那麼在亞洲上他能放多少精力的問題。

剛才說了伊朗和俄羅斯，其實現在美國對伊朗的態度都屬於軟化的，美國拜登政府上台的時候轟炸了敘利亞，所以等於是他在中東政策上也是有轉向的，跟川普總統當時的政策都有一個轉向。在這種情況下，給中共的預判是當時川普總統打我打得非常狠，拜登上臺我是不是能夠在表面上繼續跟拜登政府打，私底下我能夠奪得更多的利益，或者我們有更多的私底下的交易呢？這才是一個重大問題。因為川普總統當時什麼都是在明面上談，而且川普非常認真，跟他談了貿易協定，你如果不遵守，我就是加稅，我一點也不帶含糊的。

那麼現在的民主黨拜登裡面的政府閣員當中，多少人有當初的那個硬氣，這才是一個問題。中共也正在試探你有多大的硬氣，還是你跟前任的各個政府一樣，人權面前你可以罵我，你可以談，但是私底下我把錢如果給足了，我照樣可以肆無忌憚的在中國破壞人權，去迫害香港的自由和法治，這是中共考慮的一個做法，也是它將會在阿拉斯加上誠信的一個姿態，表面上雙方打，那麼私底下雙方談。

主持人：你沒有辦法改變中共的行為，談什麼都沒有用。好的，看來二位對明天的阿拉斯加會談都不是特別樂觀，我們看一看明天的情況，星期五我們再來為大家進一步分析。這個話題我們先談到這裡。

下面我還是想請傑森博士再來談一談，我們今天另外一個話題，就是有關馬雲和阿里巴巴的事情。其實上一期節目我們談到了，之前中共已經開始對阿里巴巴要開始整肅了，據說會有天價的罰款，說阿里巴巴要跟馬雲切割等等。

那麼現在最新的消息，外媒披露出來說是中共對於阿里巴巴旗下有這麼多媒體資產也不放心，所以現在是要求他把這個媒體資產也剝離。這個媒體資產，其中當然非常引人注目的一個是香港的《南華早報》，另外可能還包括對於微博減持股份的問題。

所以我想先請您談一談，您覺得為什麼中共對於阿里巴巴旗下擁有這些媒體這麼不放心？對於馬雲這樣一個，其實可以說是紅色的企業家，掌控一部分媒體，這麼不放心，它到底擔心什麼呢？

傑森：它知道槍桿裡頭出政權，但是筆桿子也可以顛覆政權。而且我的感覺上，我自己有這種感覺就是覺得，這次美國大選全世界都在看，其實俄國那邊看到了消息，中共這邊也看到了消息。這種大的公司在一定程度上，可以左右一個國家的政治，因為它對這個國家的控制太嚴格了、太龐大了。而且阿里巴巴還不像是美國這邊的公司，他真的就像一個八爪章魚一樣，在中國的每個社會中開始觸及。

中共在這之前沒有太管，你只要聽我的話，你想往哪兒發展就發展，結果它從電商發展到了金融，結果金融後面又發展到了娛樂，娛樂又發展到了媒體，然後整個就是全方位的，中國從錢到貨、到人、到數據，馬雲這兒都有一套。

主持人：到輿論。

傑森：對，到輿論，馬雲這兒全都有一套東西。那麼問題出在哪兒呢？出在馬雲這個人不低調，某種意義上講，有的時候亂說些話。

主持人：有點特立獨行。

傑森：對，他在國際上還老有點想法，比如說今天跑到這兒跟川普見個面了，明天到那兒說說話了。給馬雲的感覺，他好像是全世界的富翁了，已經是世界公民了，好像有點不歸中共管的那種感覺。所有這些事情加一塊，馬雲的一些做法，你比如說，我們提到了好像是2019年的時候，他們直接利用他們對於微博的影響力，因為他拿了微博大概35億美元的一個股份，很大一個股東，他就直接讓微博刪除有關它們一個高管的緋聞的帖子。

這個事情我們談了，就是讓中共其實滿惱火的，因為畢竟輿論控制的事，只有我中共做的，我可以這樣做，你這麼做其實你就有點過分了，後面馬雲當然去年10月份，直接針對中共的金融管理體系，開始發放他的觀點。他的觀點不一定是不對的，但是中共看到了你的那個態度，不是說是你說的對錯的問題，是你居然敢說我，這必須得要給他一個教訓。

這個教訓的過程中，當然我們就知道了，螞蟻集團不能上市了，那是巨大的損失，整個可能就是數以千計的美元的資產因此就消失了。

主持人：千億。

傑森：對。對於中共來說這不算啥，讓你知道這個教訓，讓全中國人知道你的位置，這是非常關鍵。而且有一個關鍵點，就是啥呢，上一次我們說了，罰他肯定會超過10億，一定會超過歷史上最大的9億，罰高通那個錢，他一定超過10億。但是罰他10億，對於他每年，比如說有200億美元收入利潤的一個企業，10億就是啥都不是。

在這樣的情況下，另外一個問題，知道他對於媒體的控制，對中共影響非常大。所以這次有一說，要把他所有媒體相關這種部分割裂開，這是符合習近平的說法，說這種資本無限擴張。換句話說，這是一個習近平整體思路的具體執行，它的概念就是說你是個生意人，充其量我讓你去我的地盤上賺點錢，但是你想通過你賺的錢，開始往其他的領域，意識形態這個領域開始發展，那是不行的。

當年，比如2015年他去收購《南華早報》，花了20多億人民幣，那實際上是挺高的價錢，收購這樣的一個報紙。這種做法，我敢說它實際上是中共授意的，當然也有可能他是玩乖巧，因為它的感覺是能掌握輿論，中共可能對他比較退讓三分那種感覺。但是沒想到，香港一下被中共給滅了，原來他需要一個香港《南華早報》這樣子威信力最強的一個新聞媒體，給中共發一些消息。結果沒想到《南華早報》，按馬雲自己的說法，他沒管具體的運行。

這個具體運行的過程中就出現了，比如去年栗戰書的女兒女婿，《南華早報》居然也敢接，整個過程中的話，香港這邊的話，歷史上，事實上是有比如像鳳凰衛視，中共直接投股，直接派人控制的媒體。但是大家都知道，那其實就是中共一個大外宣的一部分。那麼《南華早報》馬雲一直認為它是中共將來有求於他的一個東西，我拿著《南華早報》，你將來想《南華早報》出啥事，你得通過我，這樣他認為他好像能治住中共一樣，結果沒想到，中共徹底把香港一國兩制的形式都滅了。

滅了以後，你《南華早報》其實也就是一個，管轄內的一個報紙了。也不需要你的門面了，也不需要這樣一個門面了，也不需要拐你馬雲這個彎走這個事兒了。所以從這個角度來說，它覺得我沒有任何必要再讓你馬雲去幫我在外頭去收購什麼媒體了，而你收購海外的媒體，同時在國內微博，還有不理不理這樣很大的視頻世界設共享網站，控制這麼多。而且還有你的瀏覽器，通過你的瀏覽器把全中國人的瀏覽概念都給拿住，你這樣對於我中共影響是非常大的。

谷歌、臉書能影響美國的大選，萬一你將來想影響中國的民意怎麼辦，萬一你的想法很獨立，特立獨行。所以這個時候中共就明確說了防止資本過度擴張，換句話說就是我給你畫一個本行，你就是電商。你電商就做你電商的事兒，別的事兒你就不許做了。當然了好像把那個娛樂產業留給他了，因為畢竟娛樂不是像輿論媒體這樣子敏感，不像財經這樣的敏感。所以整體來說，我的感覺上這實際上是習近平一個指向性的行為。

以後可能很多其他的相關的大的互聯網平台公司，包括字節跳動，就抖音的母公司。它有一個頭條事實上是用人工智能做的這種新聞，歷史上治過這個公司，就是說差點把那個公司每個都關過一次。但是這一次大家感覺如果每日頭條這樣的東西再稍微一步越界的話，很可能這個大的產業有了問題。比如像微信，對於騰訊來說這個都是一個指向，這個指向很可能讓這些公司未來跟中共合作這個方面會做得更積極、更加的勤奮。

主持人：是，我覺得你剛才說的這個是非常有可能是中共的一個思路。就是說它不要你跨界的去做，只要你安安份份的在一個不是敏感的領域。但是問題就是在於比如說像《南華早報》這樣的媒體，它說阿里巴巴你要出售，出售以後還是賣給一個人，對不對？名義上還是賣給一個公司、賣一個人，所以名義上還是另外一個人在掌控。所以為什麼它就覺得馬雲掌控我就不放心，另外一個人掌控我就放心呢？

傑森：那你還不知道馬雲賣給誰呢？我的感覺上馬雲是20億港幣買的，賣可能是賣不了20億人民幣了。一方面就是說香港這個國際地位，另一方面大家也知道這個是怎麼回事。就是說中共可以指派任何一個比馬雲更讓它放心的人。

主持人：就自己人，說白了就是自己人。

傑森：對，你就包括它可以派它的軍官到鳳凰衛視去建個鳳凰衛視，某種意思上講這種事情就是它會冒出一個人來拿著這個。而整個這個過程中，對於馬雲來說，這個資產其實原來就是他的一個很小的一個槓桿，現在這個槓桿也不存在了。對他來說20億港幣幾乎什麼都不是，所以說這都不是個大問題。所以說割裂這個是必須的，對於馬雲來說是必須的。

主持人：對，我感覺不管民營的這些企業家多麼的配合中共，但是因為他不是黨性那麼強的人，他不是黨自身的人。所以中共還是覺得不放心，因為你們不是趙家人。

傑森：對，習近平在這一點是非常明確的，他非常明確。他一直推行的是國企，他認為是國企是整個中共最能信賴的這種經濟力量。像馬雲這樣子的民企的人，如果你特別乖、特別聽話，它讓你繩子給你放的長一點。像馬雲這樣的人，它一定得把你拽到地上，讓你知道誰是這個地區的主人。某種意思上講，這個信號他釋放的非常明確，在這個信號下包括最近我們知道有一個叫潘石屹。

主持人：對，沒錯，他的兒子。

傑森：他是地產大亨，對，他的兒子在美國被北京警察通緝。誰都知道他兒子不會回去的，這個通緝其實也是一種指向。就是你別覺得你是中國的幾個富人，你就敢在國外說什麼話。其實整個來說最近這一系列行為，它都是非常明確地告訴你，誰是中國真正的主人？我讓你當首富、我讓你當第十富，這是我讓你做的，那個錢隨時我可以拿回來多少就是我的。所以這個概念，從這個過程中應該中國的很多富人以前就知道，現在只不過是更明確了一下，知道在習近平治下，你永遠都是趙家之外的打工人。

主持人：是，好的。趙培先生，我想也請您來分析一下。我們剛才說的很多，就是中共對於阿里巴巴，對於馬雲這種民營的企業、企業家，他不放心的因素。但是我覺得這後面是不是還有一個因素，就是政治因素。

因為比如說我們說螞蟻的IPO在去年一下子不讓他們上市了，有一種分析就說是因為中共覺得螞蟻集團的股東結構太複雜，而且這中間有很多是江派的人。比如賈慶林、江綿恒的兒子等等。所以這個IPO之所以不讓它上市，有這種習江鬥的一個因素在後面牽扯。您怎麼看這方面的因素呢？

趙培：其實這裡面這一次主要是集中在習近平和馬雲兩個人當中，其實我在兩人當中是不站邊的。因為馬雲在中國能夠崛起，他背後也是依靠中共權貴家族，而且不只一個。這就是馬雲現在被中共打，但是中共不會把他打死的原因，因為現在習近平要打的就是江家的勢力，包括IPO上市裡面因為江志成在裡面賺錢，他的博宇投資在裡面賺錢，所以他要打，但是他並不是想把馬雲給打死，因為還有別的中共權貴家族並不是江家的人，所以我們現在看到馬雲在中國還能自由活動，所以等於是馬雲沒被打死，這是現在整體形勢。

那麼我們就從香港的《南華早報》這個點來談一下，現在整個中共的一個政治形勢。《南華早報》是香港的媒體，大家知道其實中共在香港強推國安法之後，我們看到了浮在表面上的影響，就是香港的自由和法治的喪失。其實這是陽面的影響，其實還有一個陰面的影響。大家看到2月9號的鳳凰衛視的主要的高層已經換人了，也就是說中共自己人劉長樂和他的家族退出，換上來的人直接是中共上海市科委的一個黨委書記。黨委書記任董事長，中央電視臺的副台長任總經理。

主持人：直接黨管。

趙培：對，也就是說整個架構在變，也就是說控制香港的中共權貴的勢力也在變。就是等於以前曾慶紅和江家勢力在退出。退出到什麼程度？就是《南華早報》自己說2019年開始，江志成的博宇投資已經開始轉移業務到新加坡。也就是他都覺得在香港我快要撈不了錢了，我要跑了。那麼從這個情況來看，剛才傑森博士說的是《南華早報》在2017年是19年，打的其實是習近平的親信，栗戰書的女婿和女兒的情況，就是他報的那個料是這個。

那麼在這種情況下，肯定《南華早報》是親共但是不親習的一個狀態，所以一定要換人。所以馬雲就把這個東西一定要讓出來，這就是等於國安法推行到香港之後，把中共的權鬥陰面的東西帶到香港，就是勢力已經轉換門庭了，這是香港的整個控制勢力已經由江、曾的勢力慢慢轉換成習近平和他背後的勢力，這個時候清理《南華早報》也在其中，這就是一個原因。

那麼我們剛才講了大局上馬雲做的一些事情，他依靠中共的這些勢力等於是有所失勢，所以他能賺錢的面也就有所消除，這就是中國的一個現實，就是你必須站對隊，你一旦站錯隊你就一定要有損失。那麼關於習近平和馬雲兩個人，我們是兩個都不打，為什麼呢？因為在中國你不能說馬雲的螞蟻上市就一定是做的一個正確的事情。中共出來，包括王岐山出來說他那個怎麼違反金融規則都是對的。他等於是給整個的中國金融投下了一個雷，也是給中共投下了一個巨大的雷，一旦爆雷比P2P爆的還慘，那麼中共救不救他？

所以現在很多人在說這個國進民退、國進民退，中共到底到國進民退的時候要不要把整個螞蟻集團收購起來，把他的巨額債務像恒大那樣，替他給延緩或抹除了呢？這種情況中共是絕對不想看到的，所以說在那個時候習近平，包括王岐山的復出，其實都是為了在金融上要消滅江家的這些勢力，這才是螞蟻不能上市，而且現在要整頓整個阿里巴巴集團的原因。

就是你馬雲可以做生意、可以賺錢，但是你不能為江家幹這個事，你別的權貴集團我不管你，但是你一定要把江家的股份給我退出去，然後在某些方面你不能做，這就是現在的一個局勢。等於是說他們兩個人都不一定是做的全都對，也不一定做的全都錯。

主持人：我們再回到說到《南華早報》，就是也請您繼續點評一下。因為畢竟這是一份老報，百年老報。之前《南華早報》聲譽是非常好的，但是在馬雲收購以後其實它已經開始有點變色了，外界對它的獨立性啊，對它是不是自我審查都有疑慮。但是現在如果說真的馬雲出售，他要阿里巴巴出售給另外一個人，或者機構甚至直接像鳳凰這樣的命運，某處一個國企的黨委書記來做這個什麼的，那它是不是真的就很快會變成《人民日報》啊？

趙培：它不會，它會更具有欺騙性，它會比原本的鳳凰衛視更具有欺騙性。因為它本身的班底，這些編輯人員還都是在香港薰陶下的一個思維，它的整個的編輯邏輯是這樣。中共拿到這個東西之後，它會慢慢往裡滲透，主要是在一些重要的文章上，它一定要把這些對它不利的觀點給掐掉，這要慢慢的一步一步地把它變成一個用香港的英文去講中共政策的這樣一個報紙，它會比原本的鳳凰衛視更具有欺騙性，如果習近平勢力能夠徹底掌握，那就是對習近平非常有利的一個宣傳工具，放的消息也都會對習近平非常有利的這麼一個狀態，它其實是一個漸併的過程。中共倒是不想完全把它這個老牌子給砸掉，它需要它當一個掩飾來暗渡陳倉。

主持人：所以實際上現在在阿里巴巴和馬雲身上發生了這一切，所有其他的科技巨頭、民營企業都在看著。然後中共最近也對騰訊等等十二家民企祭出了一家50萬人民幣的罰款，當然不算什麼了。但是我覺得這應該不是僅僅阿里巴巴和馬雲的問題，就是在您看來接下來是不是比如說騰訊、什麼都是首當其衝？在這一輪整個的整肅中都會受到影響呢？

趙培：對，其實是中共下一步在調整它對所有的所謂的民營企業的一個控制的策略。因為整個的民營企業它要做起來並不像美國，或者是這些自由國家，我靠我的發奮努力，我靠我的商業關係、商業人脈去做起來的。而中共的那個人脈一定有一個人脈是跟中共高層拉上關係，你才能做得起來。包括中共軍隊，當你達到少將或者大校一級的話，一定會要投靠一方勢力，你才能夠繼續地升官。這個在執行處理徐才厚等等一些貪官的，大家都會看到它是一個體系做起來的。

那麼現在對騰訊的這個體系罰款非常少，那就證明騰訊的這個體系背後支撐它的那個中共權貴家族沒有勢衰，沒有像江家這種一定要被從二十大的這個權力架構當中剔出去的這個狀態，所以他還會做下去。這只不過是中共的一個調整手段，它想試一下我對你們每個都進行這種金管之後，你們能夠反抗到什麼程度，或者背後整個中共家族哪個不服，哪個服的一個試探。那麼從現在看來每個人都很服，都不敢去挑戰這樣的一個架構，可以說是等於整個經濟或者金融上到二十大的整個過程中，中共高層、習近平這些人會覺得會很順遂地走下去，他其實是為二十大的一個鋪路和調整上層架構的一個過程。

主持人：是，看來是它這個出於政治和經濟的需要來做這麼一個調整，或者說是整肅。好，那非常感謝今天二位的精彩解讀，我們今天晚上節目時間又到了。我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。