【新唐人北京時間2021年03月16日訊】緬甸中企遭劫：為何東南亞動亂總是禍及華人？ 紐時驚現文革大字報文章，共產主義要在美國登場？| 熱點互動​ 03/15/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是3月15號星期一。緬甸的局勢持續惡化，週末軍政府血腥鎮壓民眾抗議，至少38人死亡。而緬甸抗議者也因為對中共涉嫌支持緬甸軍隊不滿，將憤怒發洩到了當地的中資企業上。週日緬甸最大城市仰光，有幾十家中企被縱火破壞。為什麼東南亞國家動亂總是禍及華人？

今天另一個話題，要談一談近日《紐約時報》的一篇文章。這篇文章標題之聳動，語言之暴虐，無不讓人想到中國文革時期的大字報。這樣的文章居然能發表在美國所謂的主流媒體上，共產主義是在美國要登堂入室了嗎？

另外在介紹今天的嘉賓之前，還是要先和大家提一個事情，因為YouTube現在審查越來越嚴，那麼我們另一個平台Youmaker上也建立了一個頻道。Youmaker優美客將是我們今後長期使用的平臺，它的鏈接會貼在節目下方的文字介紹，和置頂留言中，歡迎大家在Youmaker上訂閱觀看我們的頻道。

好的，今天還是兩位嘉賓，一位嘉賓是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。還有一位是通過skype和我們連線的中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：好，謝謝。我們還是先來談談緬甸的局勢，我想先請唐靖遠先生來點評一下這個事件。我們看到緬甸現在這個局勢，可以說真的是越來越惡化，幾乎每天都有抗議者被軍政府在鎮壓中殺死。在週末的時候，抗議者的怒火延燒到了中企。我看有人說有十幾家，有人說有幾十家中企，可能是被打砸搶燒。還有包括有人說中國的天然氣氣管，緬甸民眾也說要燒掉。當然就是說一種抗議，有人在舉著旗子說緬甸政變，中國製造。

所以實際上，緬甸的抗議民眾似乎他們認定了中共是支持緬甸軍隊的，甚至在實質上可能給緬甸軍隊提供支持。一個我想請你談談，在你看來中共有沒有實質上介入緬甸這場政變？另外一個，民眾對於中共的不滿，甚至發洩到了中資企業上，您怎麼看這個現象，是什麼原因造成的？

唐靖遠：首先第一個，對緬甸這次政變，中國有沒有實質性介入呢？我個人傾向於中共是沒有直接地去參與操縱，但是我覺得中共其實是有一種默許的態度。也就是說，中共我們知道它過去一貫有一句話就叫做，我們不干涉別國的內政，這個是它的一個萬能的擋箭牌。這種擋箭牌其實導致它經常會用來針對其他國家，就是在道義上應該去承擔一些責任的時候，它拒絕去承擔責任，甚至包括針對自己的國民都包括在內，這個是一方面。

另外一方面，我覺得中共現在它在干涉緬甸所造成的這樣直接的一個後果，就是我們看到現在針對一些中資企業，出現了一種打砸燒或者是這樣的現象，一些暴力的行為。這個行為本身現在其實就有兩種說法，一種說法是說民眾自發的行為，就是因為遷怒於，恨屋及烏吧，就是這個意思，遷怒於中共，因為中共對緬甸軍政府的確是採取了一種，至少是默默地支持或者是縱容這樣一種態度，所以他們是連帶的對中資企業去進行發洩。

還有一種情況，就是說其實這是軍政府所為，就是軍政府派遣自己的士兵去幹了這件事情。因為至少我看到的，也有不少這樣的一些照片、視頻流出來，的確是很可疑的。只不過他們是認為，普遍是認為軍政府為什麼他們也要去這樣做，他們當然也有幾個目的，首先第一個是轉移視線，轉移這個焦點，把民眾的怒火轉移到這些華裔或者是中資企業。中資企業他其實不是華裔，他都是中國人。引到他們的這個身上去，這樣的話讓自己減輕點壓力。

另外一方面，它也可以給軍政府這邊，相當於是製造一種藉口，你看已經發生了嚴重的暴亂，甚至攻擊到了外國人身上，我們必須要維持秩序，那麼他給它的軍事的這種鎮壓，或者說是強制的這種管制，它可能會提供一個合法性。我覺得最主要現在看起來是這麼兩種情況。我覺得可能這兩種情況都存在、都有，因為現在緬甸的局勢的確是很混亂的，再加上他不斷地在出現封網，所以緬甸很多真實的情況，現在外界其實很難知道。

主持人：您剛才說，您覺得在這一次中，中共沒有直接的，也許沒有直接地介入。但是緬甸民眾他們是說，好像在軍隊鎮壓的過程中，發現有一些武器上是有中文的，簡體中文的。另外，緬甸民眾可能他們不知道從哪裡來的消息，也是說好像有幾家中共的軍方企業，好像直接有給軍方提供武器，那是不是也有可能就是說，它在過去在武器上，一直是有支持軍方的，也許並不說這一次直接支持，但它過去一直是有支持的。

唐靖遠：這個是一個客觀的事實，就是說中共和緬甸的軍政府，因為緬甸實施民主化時間本來也不短，才幾年時間不到，在此之前軍政府有長達五十多年的統治時期，這個時候跟中共一直都是有一種很微妙的關係，就是什麼呢？因為緬甸它是屬於軍政府，一直都是被西方的主流社會是比較排斥的，軍政府就是比較獨裁、不民主，不是民主制度。軍政府那個時候它對中共，它是屬於需要獲得中共在經濟上，尤其是軍事裝備上面的一些支持。

再加上緬甸本身還有存在很多地方武裝，它不是完全統一這麼一個國家。另外一方面，但是軍政府他們過去對中共，其實抱持有一定的戒心，因為都知道中共不是一個好東西。

主持人：非善類。

唐靖遠：所以它需要利用你獲得一些支持，但是同時他對中共又保持一種戒心，保持一定的距離，它其實一直都是這麼一種比較微妙的關係。所以說緬甸軍方他們擁有中共這些武器裝備，包括催淚彈或者是一些什麼槍支彈藥這些設備，是一點都不奇怪的事情。再加上這一次我們看到就是說，對緬甸它不是有頻繁斷網，對網絡實施管制，這方面我覺得是比較肯定的事情，就是中共肯定有給予了緬甸軍方，給予他們這種在技術上和人員上的這種支持，就是幫他們封鎖網絡。

主持人：其實我覺得不管剛剛過去的週末這些事件中，多少是真的是就是抗議的民眾直接來做的。但是整體上抗議民眾對於中共的不滿，應該是肯定存在了。包括標語中說什麼「緬甸政變，中國製造」對吧，還有到中國領事館前面去抗議這些都有。

其實我覺得，你要是回過頭去看，從印尼排華到2014年在越南也爆發過，就是去燒中企，因為當時中共聲稱南海主權，所以越南人很憤怒，就去燒中企，一直到現在。好像在東南亞的國家，他一旦出現這種動亂的時候，往往當地的華裔就遭殃。您覺得到底是一個怎麼樣的情況？

唐靖遠：這背後我覺得它有兩個主要的原因，首先第一個原因就是你剛才提到的，印尼當初的排華。印尼當初的排華，其實主要他其實是排共，其實是是因為反共。因為當時印尼是有共產黨的，印尼共產黨其實圖謀想要發動顛覆國家政權。包括到後來越南這個時期，是因為跟中共在南海發生這種主權的糾紛，因此而排斥中共。包括到現在緬甸，你看到的就是民眾對中共的排斥，是因為對軍政府。中共對軍政府的一種縱容，或者說是一種比較低調的一種支持而排斥它。

他們之間你會發現它都有一個共同點，就是中共的擴張。中共在東南亞這些國家，它用各種各樣的方式去擴張它的影響力，去培植親共的勢力的時候，就會出現這種，他為了排斥中共的這種勢力，然後從而累積到華人，就對華人出現一種排斥，這個是一大原因，從意識形態這個領域。另外一個因素就是跟中共自己的一個戰略有關係。

我們都知道中共因為它自己是一種極權體制，所以中共它在意識形態，它為了自身的安全，它一直以來都有一個戰略，就是想把它周邊的國家，要嘛都赤化，即便是赤化不了的，它也要支持他們搞成一種非民主的制度。就有點相當於一個防火隔離帶這樣的關係。

主持人：緩衝帶。

唐靖遠：一個緩衝帶這樣的一種作用，所以中共它就老是要在周邊的這些國家，於是東南亞這個最突出的了，這些小國，它老是要去就是搞事。

主持人：是不是就是扶持一些非自由民主的這樣一種勢力。

唐靖遠：但是我們都知道，因為畢竟你整個世界現在走到今天，就是自由民主這種制度已經是越來越成為一種主流，比較深入人心，大家都比較認可的，認為這種制度是比較文明的，是比較符合歷史潮流的這麼一種制度。那麼這樣一來就導致，在意識形態的層面上面，這些國家，周邊這些國家普遍的都對中共，他都反感。

主持人：您是指民眾，還是指政府？

唐靖遠：民眾包括政府，我覺得也是都是。尤其是就包括剛才我們說的，哪怕你是一個像緬甸的軍政府這種，他其實本身，緬甸軍政府本身也是一個獨裁的政府，但是你會發現獨裁政府它和獨裁政府之間，它其實是天然，本身就相互排斥的。

主持人：就是他對中共也有戒心。

唐靖遠：對，他其實有戒心的，他只不過就是說在需要利用你的一些經濟呀，或者是一些設備方面的時候，他可能需要你的支持。但是實質上他是不信任中共的，他本質上內心他是不信任的。甚至包括你看我們就是到這一次這個緬甸這個政變以後，我不是剛剛前兩天都還有消息爆出來就是說，這個緬甸軍政府都還有委託專門高薪聘請了一些這個說客，去跟西方主流的這些國家去進行接觸，就是希望改善跟西方國家的關係。

其實也就是說他們實質上對中共也都是不信任的。那麼說他一旦真的要是達成這種目標，跟西方國家是能夠改善關係，不管他能不能達成，至少它是有做出這樣的一種嘗試。你會發現就是中共它很有可能在這件事上最終會成為一個輸家，就是不管中共是想的目的是要投機，但是這種投機很有可能最後是雞飛蛋打一場空。

主持人：是，我覺得就是不管是從什麼樣的，好像是不同的事件不同角度，但是這些國家的人民都越來越反感中共，比如說像印度，很明顯前一陣因為各種事件包括邊境的事件，那越南也是，其實菲律賓也是，可能跟南海相關。現在緬甸又因為這個軍政府的這個，也是緬甸的至少是民眾，我覺得對中共的這個反感是累積到一定程度了。

那現在這個局勢看起來還是比較危險，所以呢，現在也比如說臺灣的企業也有波及啊，我覺得這一點也是挺有意思，就是臺灣的這個官方呢，跟臺灣企業說你趕快換上中華民國的這個旗子，臺灣的這個旗子，讓人家知道你不是中國的，就是反正就是說不管是很多事件一出，臺灣就發現他不得不跟中共切割。我覺得您怎麼看這個事情？

唐靖遠：我覺得這種事情，其實就剛好就是我們談到了這個問題，就是說這些周邊這些國家他其實為什麼排斥，他真的是排斥中共。他是從意識形態這個層面排斥中共這種極權體制，臺灣我們都知道其實他是基本是繼承了中國傳統文化的一部分嘛，他是這麼一個社會。而且他還是實現了這種民主制度的，就是說繼承了中國傳統文化的社會，他和民主制度並不是排斥的，並不是有些人所說的，中國的傳統文化就一定是天然的什麼是獨裁制度。

主持人：所以臺灣官方就希望說，你弄上臺灣的旗子這樣民眾看到了就不會有這個反感了，對嗎？

唐靖遠：就是他無形中就讓人區分開來，就是把中共和中國實質上是做了一個區分，你會發現它起到就是這麼一個作用，為什麼你看上一次在這個越南也是這樣吧？就是只要一掛出這個中華民國的國旗啊，沒有人去碰他，但是只要你是…

主持人：真的是很有用啊。

唐靖遠：但是只要你是掛的是中共的這個旗，馬上就會有人就要來打砸，就是說這個意思。所以就是這種我覺得他非常形象的演示了一下就是中國和中共，它其實是完全不同的兩回事。

主持人：是，而且我覺得當地的中資企業要不也就不要拘泥了，也掛點臺灣的旗子算了，為了保護自己。

唐靖遠：那這個是屬於政治正確的問題，可能沒有誰有這個膽子。

主持人：但是你可以認同意識形態啊。那我想下面也請橫河先生談一下，就是橫河先生您怎麼看，就是在緬甸發生了這個事情，這個週末剛過去的就是緬甸民眾，一個您覺得是不是真的是緬甸的抗議民眾做的這個事情，另外一個您怎麼看中企在緬甸的局勢中遭殃這個事件？

橫河：現在不能判斷究竟是不是緬甸民眾做的事情，但是我覺得這是一個非常能夠理解的一個舉動，就是如果是民眾幹的話，因為這個抗議它跟香港不一樣，香港實際上是在全世界抗議活動當中大概是最和平的了。但是緬甸，我想要像香港這樣子，完全這麼和平可能性不大。而且殺死了這麼多人，在這種情況下發動一些他們認為的這個報復行動，這也是可以理解的，就是說不能排除這種可能性。至於軍方會不會這樣子，其實我們暫時不用看，因為緬甸這次整個抗議過程當中對中共的這個怒火是越來越大，在開始時沒有這麼大，越來越大。

主持人：為什麼呢？

橫河：因為在開始的時候其實他們主要是認為是軍政府嘛，只是在鎮壓的過程當中，其實中共方面呢它不僅是一個默許的問題，也不僅僅是發現這個彈藥當中有中國的彈藥，因為緬甸的軍方跟全世界都有一點不太一樣的是，它是屬於這個軍火來自各個國家，你去看他是沒有統一裝備的，就是不像中國以前都是蘇制的，美國有自己美國的一套，北約組織有自己的一套，他是哪個國家能賣給他，他都買。所以他的武器來源非常廣泛。

而中共呢是輸出軍火啊，它是基本上是以一個投機的目標，當然它也是培養自己勢力啦。兩伊戰爭的時候，兩邊的武器都問中國買。所以中國武器提供給這個緬甸軍方這個不奇怪，但是呢，因為在國際社會當中大家都譴責，應該是中共是唯一一個不譴責的，就堅持說這是內政不能干涉的大國，主要國家。所以說呢，緬甸很多人認為呢就是在這個國際社會譴責，或者是要採取某種措施的時候呢，可能認為阻礙最大的就是中共在那裡，因為它聯合國的常任理事國嘛。他就可能有這種看法，事實上也很可能就是這樣。

中共會阻止一些這個國際制裁，那這樣一來的話呢，民眾肯定很憤怒，那麼這個過程呢，其實呢就是跟中共長期以來的這個滲透有關係，這個滲透和這個顛覆活動，在東南亞其實是根深蒂固的。我們知道不僅是印尼，就是在六十年代的時候啊，五十年代開始，其實這個蘇聯和中共有一個分工，蘇聯管東歐，中共管東南亞。

主持人：哦！是這樣。

橫河：對，就東南亞的革命就由中國負責了，所以說那時候蘇聯其實不干涉東南亞的這些革命，東南亞革命游擊隊都是中共培養的，都是中共養起來的。所以不僅是印尼，後來馬來西亞，整個馬來西亞共產黨不也都是很多逃到中國來了嗎？馬來西亞共產黨的一個電臺就在中國嘛，在哪一個山區。

就是中共其實養了很多，那麼歷史上呢就有很多這種和當地的價值觀價值體系，當地的民心就發生了很大的衝突，你知道吧。所以呢那華人肯定就倒楣，因為當時中共發展遊擊隊，發展這個推翻當地政府的這個這種活動當中很多是利用當地的華人。所以一到這個反華的時候，華人就遭殃了，這是一個問題。

另外一個就是最近，最近呢因為中共向外推廣它的那個一帶一路啊，還有各種推廣的這個過程當中，就輸出了很多東西，比如說在緬甸它去造水壩，造水壩呢它一共有七個水壩項目，其中有一個呢就叫做密松水壩，那密松水壩等於是，一個是改變當地的生態，再一個就是它把那個就徵地啊，就把那個老百姓全部趕走，這個作風跟在中國大陸是一模一樣的。

然後給他們提供，就是搬到別的地方去，然後給他們提供的那個住房條件呢，又非常差。都是屬於那種豆腐渣工程，就中國幫建的。就是因為是中國出資的這個水壩嘛，就建水庫啊，發電站啊。所以說這種水庫難民本來中國的特色嘛，也就搬到了緬甸，這一來的話呢把他們搬走以後，就住到中國幫他們建的那些房子裡頭去，這樣話他們原來的社區，原來的community就被打散掉了。

就是說原來的社會結構被破壞掉了，就不僅僅是占了人家的地，占了人家的房子，他把人家的社會整個人與人之間的關係全部打破了，所以當地人非常恨他們，非常恨那就後來就發動這個抗議活動，抗議活動在2011年的時候，這個水壩就停下來了，這還是七個水壩之一。

所以在民間只要中共去的地方，包括非洲，我曾經在這個雜誌上面看到美國採訪，到非洲村莊的那裡採訪，那些人說恨中國恨得不得了，怎麼搞呢，就把他們的地徵掉了，就是跟中國大陸的那個徵地拆遷一模一樣。在世界各地只要有中國企業在，一定和當地的官員勾結起來，腐敗官員勾結起來，然後徵農民的地，搶農民的這個房子。

也就是說它輸出了中國的腐敗，輸出了人權迫害，輸出了生態災難。越近的越吃虧，接受中資越多的越吃虧。

主持人：所以像緬甸這個事情它就是民眾對他的也是一種積怨，不僅僅是因為這個軍政府的事情。

橫河：不僅僅是這個軍政府的事情，很長時間的積怨了。那麼這種積怨到了這個鎮壓的時候，所以很容易就想到，怎麼沒有人想到是美國策劃的呢？怎麼會立刻就想到是中共策劃的，就是因為他們對中共在緬甸的這個所作所為和緬甸這個各級官員的勾結。他們都看得非常憤恨，所以這個不僅是東南亞的事情，現在中共這個手臂越伸越遠，到非洲，到拉美，到很多國家，在歐洲發達國家它可能不能這麼做，但是只要是能夠賄賂別人的，能夠拉攏那些當地官員的，它都這麼做。

所以中共將面臨的這個問題，還不僅僅是緬甸，就將來它會有很多很多，就是老殖民者碰到的問題，但是它比老殖民者更嚴重，因為老殖民者畢竟還帶去了一些文明，而中共帶去的是野蠻。老殖民者還帶去了一些比較好的制度，還帶去了一些真正的一些人類的文明，但它們絕對沒有，帶去的是中國最差的一些，就中共那些統治最差的部分把它輸出到緬甸去了，就這種情況。所以緬甸人就積怨在那個地方，當然有了機會肯定會爆發嘛。

主持人：對於在這些國家，比如說在緬甸的中資企業來講，其實也真的是一個受害者，在比較好的時期，可能有一些中共也通過這些企業，或者通過當地官員輸出它的，像您剛才說的這種野蠻的，或者是破壞人權，或者破壞生態的做法，但是在壞的時期，國家開始出現這種動盪的時期，這些中資企業，我覺得中共就很難去管他們。所以您覺得像他們現在這種受害的情況下，歷來中共有沒有去管他這些當地的民眾，或者當地的企業呢？

橫河：在歷史上中共只幹過一次，因為它一帶一路輸出的時候，或者是在中東那些地方，大規模的這種基本建設，或者是油田這種建設，它是大型國企去包的，大型國企曾經撤過一次，就是伊拉克打科威特的時候，那時候因為在科威特都是中國石油公司，這是中國官方出面撤的，當時還說臺灣人沒人管，也是靠中國領事館的人幫他們撤出來的。所以說吹得很厲害，吹到一定程度以後，就吹過頭了，後來就到戰狼了。

戰狼實際上就是把伊拉克那件事情後來就發揮了，發揮以後就變成戰狼一，戰狼二了，以後大家就認為好像中國政府，或者是有一些人會有一些很重大的力量，其實沒有的。在歷史上對於這種不是大型國企的，就是普通的企業，或者是個人投資一旦出事，中共是不會管的，中共會鼓勵他們去投資，鼓勵他們到那些地方去，但出了事中共從來不會管。印尼反華的時候，沒有管過。

印尼後來有一次我記得是在哪一個島上，就是印尼的第二大島，那時候發生了反華浪潮，還不是時間太久之前，是我到美國以後的事情，後來中國政府又是不管，就跟現在這個聲明是一樣的，是希望印尼政府能夠怎麼怎麼，就希望雷同，這個事情就沒了。沒了以後，當地怎麼解決這個事情呢？是臺灣商會發了一個聲明說，如果你們政府再不管的話，他是從民間起來的反華浪潮，如果你們政府再不管的話，我們臺灣要撤資，這一來把印尼政府給嚇到了，後來印尼政府就去鎮壓去了，就把那個騷亂給平息了。

主持人：那場騷亂當時也是針對臺灣的華人，不只是大陸的華人。

橫河：也不只是，只要是華人企業。後來是臺灣商會出面給印尼政府施加壓力，印尼政府就去鎮壓，才把這個事情解決的。就像越南那次，他就是掛中華民國國旗。這個在世界上，我相信這是一個普遍現象，當在那些地方，就是我剛才講的很多，被中共新殖民主義欺負的那些地方，一旦要發生民間的騷亂，民間因為是仇恨中共和他們的官員，腐敗官員勾結，要發生騷亂的話，這些企業如果同時有臺灣企業的話，那麼他們掛中華民國國旗是最保險的。

大陸的企業可能還不敢掛，他要敢掛的話，他命保住了，但是回去以後要整他，他可能也沒辦法。中共會整他，中共絕對不會容許這種現象存在。所以對於這些企業來說，實際上是老鼠鑽風箱，就夾在這裡，兩頭不討好。

主持人：所以就是說，其實這還真的不是一個光光緬甸的問題，像您剛才說的，所有這些中共去殖民的，去當地所謂的投資或者怎麼樣的，跟著很多企業去，但是一遇到這種危險的境地，就像這次趙立堅，人家說撤僑，他好像就避而不答，所以這個確實對於當地的華人和企業，都是有很大的風險。

橫河：所以主要是中華民國國旗在這個時候就起作用了，至少他可以保住一些台資企業，還可以保住一些非中共投資的，就是從其他東南亞，或者其他的地方投資的華人企業，那可能也可以，但是大陸的其實是很困難的一件事情。

主持人：好的。唐靖遠先生您有什麼要補充嗎？有關這個排華的問題。

唐靖遠：排華的問題，我其實就補充一句，現在排華的真正意義上，我覺得準確的說應該說是排共，其實也不是說排華，因為這種情況有兩方面的因素，一方面就是中共自己擴張，給別人造成了傷害，導致別人感覺上排斥你。另外一個是的確中共跟滲透有關，中共因為也是利用當地的華人，為中共做很多事情，在這種情況之下，可能導致別人對你排斥。

主持人：是，所以我覺得這個確實大家要好好想想，在這些地方投資的這些華人和企業。這個問題我們今天就先談到這裡。下面另外一個話題也想請二位分析一下，最近《紐約時報》的一篇文章，我不知道唐靖遠先生你看那個文章什麼感覺？

但是我看那個文章的標題嚇一大跳，我就說哇，這個打倒，它的標題是打倒英國君主制，一聽打倒什麼什麼，立刻就想起文革的大字報，而且不只是打倒了，緊接著下面什麼再踏上一萬隻腳，諸如此類，馬上就順著就是出來了。

所以我當時就非常震驚這文章，然後稍微去看了一下，一看我更震驚，因為裡面這個內容，這些文字可以說充滿了虐氣，而且跟那個大字報幾乎是不相上下，然後我再一看，是美國人寫的，它是中文翻譯版，還不是說中國人寫的，我就更吃驚了。所以先請您談一談，您看了文章之後，您什麼樣的感受？

唐靖遠：我覺得有兩方面，首先第一個，它客觀上反映出來，美國的極左現在，因為美國社會極左他們已經當道，導致整個美國社會在急速地在左轉，所以像這種屬於極左意識形態的這種大字報的東西，在過去其實不太可能能夠登上這種主流媒體，登上大雅之堂的，結果現在居然堂而皇之登上了，而且還放在頭條，而且還作為重點推薦。

它就帶了一個問題，美國的極左的轉向，其實極左我一直認為在美國是屬於極少數的，但是他們現在的確已經掌握到了話語權，他們在話語權上，聲音被放得很大，造成一種假象，所以現在你可以看到整個美國，尤其是這些所謂的主流媒體為首的這幫，他們正在從一般情況意義上的左翼的媒體，其實在向極左急速地滑行，這個一方面，美國整個大的社會環境完全已經發生變化了，這個我覺得很多美國人可能都還沒有完全意識到。

第二，我覺得客觀上反映出來，從比較微觀的角度上講，我覺得《紐約時報》其實現在已經有一點這種心思想要擔當一下，有點像當年文革梁效。

主持人：共產主義先鋒隊嗎？

唐靖遠：它的那個旗手相當於是，就是文化大革命的理論宣導的棋手，他有點想擔當這樣的一種角色，所以他其實發表這篇文章，我覺得理由是，他應該是有測試水溫的目的在裡面。他想要看看美國民眾現在，美國的社會或者說對這樣一種極左這麼極端的思想，他們接受程度能夠達到什麼樣的程度，我覺得他們有這樣的意圖在裡面，他要測試一下。

主持人：而且這個文章中，這些具體的觀點，我覺得我自己讀了之後，我覺得這個文章是充滿了不實的前提條件，完全不是事實前提條件，以及沒有任何邏輯的推理和結論，但是他這文章中有一個很突出的一點，我看下面中文的評論，我看有人就說，充滿了文革的殺氣，而且完全是一種打土豪分田地的感覺。另外就是一種濃濃的馬克思主義撲面而來。

你看這個文章中，我覺得最明顯的一點，他是把馬克思主義作為一種高大上的、光明的，是將來前景的虛假。有兩個地方，一個地方是說，聖上中心期望，就是說英國王室，英國王室希望你們來看這個節目，也就是英國王室相關的一些花邊新聞、小道消息啦，而不是花時間閱讀卡爾馬克思。

我就說我為什麼要閱讀卡爾馬克思？這是一點。還有一個地方，他說在任何一個在2021年仍夠保留王室的國家，都在證明其革命進取心的嚴重匱乏。革命進取心？我們為什麼要有革命進取心？你要革誰的命呢？我就覺得這兩個地方就是特別明顯的，他就把這種革命啊、馬克思啊，作為一種正面的、正確的你應該去追求的東西，他已經把它定在那邊了。所以整個文章中就是他的觀點，還有他這些說法，我不知道您怎麼看？

唐靖遠：首先你剛才提到這兩者，其實我印象也是很深的。第一個他所說到的你應該要去看卡爾馬克思，你沒有必要去看去英國王室那些節目什麼內容。其實這些話的背後，它蘊含的一個尤其是華人，尤其是在中國大陸生活過的華人，非常熟悉的一個東西是政治掛帥的。它就是開始要用這個在鼓動你，大家要用這種馬克思的所謂政治理論學來對你進行洗腦的，這個是一個方面。另外一個方面他文章裡面提到說什麼革命進取、進取精神什麼匱乏。

主持人：如果能夠仍然保留王室的國家，說明你革命進取心的嚴重匱乏。

唐靖遠：所以他這裡所說的革命，其實要按照馬克思的理論，他不是有一種說法嗎？就說為什麼會出現君主立憲這種制度呢？我們知道這世界上還有很多國家，英國、日本，其實還有歐洲很多的王室都是有保留的。他雖然事實上是已經完成了是一種民主化的制度，但是至少這些王室作為國家的象徵，他象徵性的其實還存在著，所以要按照他的這種說法，他們認為這些國家的資產階級革命不夠徹底。

一般的馬克思理論一直不是有這種理論嗎？說資產階級革了封建主義的命，等這一步徹底完成以後才應該是由無產來革掉資產階級的命嗎？他就是這麼一個概念。那麼在按照這樣一個邏輯下，至少我理解他說的意思是英國當初的資產階級革命，其實你們還遠遠沒有進行的能夠徹底，所以你們還始終要保留這麼一個王室的存在，然後這個王室在他的筆下就變成了完全像是一個寄生蟲階級。

其實說到寄生蟲階級，我相信肯定很多朋友都會非常的熟悉了，因為這個就是中共當年在中國大陸發起。

主持人：沒錯，打土豪分田地。

唐靖遠：打土豪分田地，就是這麼說的，都這套說詞。

主持人：比如說城市資本家革這些資本家的命。

唐靖遠：對，也都是說他們都是寄生蟲階級。這個寄生蟲階級的背後意味著什麼？就是他那套什麼剝削呀什麼這套理論。也就是這些人為什麼有錢？他是因為剝削了你們這些人，所以你們這些窮人要跟我們一塊起來造反。你再往下去一步就會變成我們說的：有錢人、富人就是有罪的。

你就是有原罪的，那麼你要把你的財產給你瓜分掉，把你搶掉，把你拿過來，這個好像就是一種天經地義的，就是理所應當的，是合法的。你看在這篇文章裡面他不是直接就有提到嗎？說應該把英國王室他們的財富、他們的頭銜、他們的房屋。

主持人：剝奪掉。

唐靖遠：首先要先拿掉他們的房屋，然後剝奪掉他們的財產甚至連他們的頭銜什麼的全部都要拿掉，要讓他們去自食其力。現在他很諷刺的一種語調說現在英國的經濟恢復得不錯了，他們要去找個工作其實也並不難啊什麼等等。這個你會發現跟當初就是中共在打土豪分田地，搞所謂土地革命、土改的時候那些說辭是一模一樣的。

主持人：真的是，太恐怖了。

唐靖遠：完全沒有任何區別。

主持人：接下去不就是把地主打倒了嗎？甚至中共就把地主都殺掉啊，然後城市的資本家也是都殺掉，不是那時候還天天跳樓？陳毅還說什麼有多少空降兵之類的嗎？

唐靖遠：對，在中國我們會發現過去的地主階級也好，或者說是紳士，城市的這些資本家、這些階級也好，其實這些人他恰恰是一個載體。他是中國文化傳統的一個活的載體。那麼其實現在我看這個人叫做漢米爾頓，他就是美國共產黨黨員。

主持人：他是，沒錯。

唐靖遠：美國共產黨黨員，所以難怪他會寫出這樣的文章。那按照他的理論，應該把……英國王室其實就是代表英國的一種傳統，這個傳統的東西其實並不是一種虛無的，傳統的本身它蘊含他的文化價值和他的價值觀，他的道德觀，很多東西在裡面的。你要是把這些人物全部都給殺掉，就像文革一樣把那些物品全部都毀壞掉，都推倒掉，那麼整個這個國家、這個民族，他的傳統的那個價值觀的東西，那個道德東西也就隨之就被破壞掉了，其實我覺得他就是最終就要達到這樣的目的。

主持人：對，他的根就沒有了。橫河先生也請您點評一下，您怎麼看他這個文章。一個是怎麼看這種文章出現在《紐約時報》上？另外怎麼看他文章中談到的一些觀點？

橫河：《紐約時報》的這個轉變其實有一段時間了。在很多情況下很多人認為它就是《人民日報》海外版的結構，但是沒有講得這麼露骨。就是說它的很多重頭的文章，基本上就是一套中共的東西，它跟美國真的沒有什麼特別大的關係。這篇就跟美國有關了，美國共產黨的。

我個人感覺他還不完全是僅僅對著這個君主制去的，因為它裡面的很多話、很多話語並不是對著君主制，而是對整個資本主義制度的。就是說它實際上更像是列寧主義的革命，而不像是馬克思以後不是第二國際嗎？那個時候就出修正主義，然後就到列寧的革命。列寧的革命這個就更接近於是馬克思主義的這種部分，就是用暴力推翻現有的政權、現有的社會結構。

因為它裡面談到的雖然說表面上是對著君主制去的，但是他那些剝奪有產者，或者剝奪他們的這種行為和這種口號，其實都是整個無產階級革命的這個東西，所以它完全是一個共產主義革命的宣言，而不僅僅是對君主制發出不滿的情緒來。這裡頭剛才都舉了一些例子，具體我就不怎麼說了。

所以說他把卡爾馬克思理論當作是現在的人大家都應該讀，他就認為。那麼事實上在美國社會現在也確實是這樣，現在是快速的向左的轉變。這個過程其實我們是目擊的，這個速度非常非常快。

就從黑名貴運動開始，然後像ANTIFA本身就是共產主義者。那麼當時在這個整個過程當中，實際上就是為了把川普搞下臺，所以大家就放任這些共產主義者的暴力行為。那麼這個就有個過程，然後慢慢地在左派當中就慢慢地就接受了，接受以後他就使得整個左派繼續向左滑，現在就不是一個極左的問題了，現在就是共產主義的問題，就直接到共產主義這一步。

主持人：對，在說這之前我還想再提一個文章中一個具體的觀點。他說美國曾經犯下許多反人類罪行，但是在這件事上我們做的是正確的，我們至少沒有被要求向莫名其妙的有錢人卑躬屈膝。

這有兩個問題，一個是他說美國犯下許多反人類罪行。我不知道美國犯下了什麼反人類罪行？但是我知道共產主義在全球這麼多年中，一百年中犯下了無數的反人類罪行。還有一個，他說我們雖然說犯下了很多反人類罪行，但這件事情上我們是正確的。那意思好像就是說君主制度比反人類罪行還要惡劣，至少我們沒有君主制度。

所以您怎麼看？在我看來共產主義者這些東西，它是完全能夠理直氣壯地去顛倒黑白。

橫河：對，共產主義者理直氣壯地顛倒黑白，這個在上個世紀的歷史當中已經證明了這一點。只是說它能夠在《紐約時報》上堂而皇之地登出來，這個事情是很令人驚奇的。

主持人：他會不會也欺騙很多美國人呢？

橫河：但是我覺得這篇文章出來其實是有好處，讓美國人看一看究竟共產主義要幹的是什麼事情。我相信美國人整個判斷能力還是有的，至少大部分人應該是有自己的辨別能力的。

這個文章出來我覺得讓他們現在冒出來的話，可能也不是壞事。因為他們實際上隱秘的搞了已經很多年了，那現在公開把他的這個口號提出來，其實他對於美國社會就是他們推動他們的這個議程，有沒有這篇文章都一樣，但這篇文章能夠讓大家看看，我覺得是件好事。

主持人：那另外您剛才說到美國現在完全往共產主義的方向在走，直接甚至一步到位。前幾天內華達州的民主黨，他們內部有一個選舉。結果民主黨內部選舉他是社會主義者，民主黨內部的就是相當於領導層面的，全部被社會主義者取代，然後民主黨黨部的員工就全體辭職。

所以我覺得這個看上去就是說社會主義者、共產主義者已經不滿足於民主黨的這種左傾政策了。他可能覺得那個都不夠激進，他們現在要直接來取代民主黨。

橫河：是，因為在民主黨早期的時候，也不早期啦，就是在黑命貴運動開展之前，民主黨整體上至少在表面上還不是極左的，還不是共產主義的。這就是為什麼桑德斯被選下去了，在黨內初選的時候把他給弄下去了，就是桑德斯是社會主義者。

但現在從黑命貴運動以後，他們就發現這是一支可以動員的力量，可以動員了用於反對川普的力量，是這個情況下他們和共產主義者等於就結盟了，就是說為了反川普和魔鬼結盟。

結了盟以後這就不是很容易的事情了，你一旦結了盟，這個浮士德裡面就是你要把靈魂出賣給了魔鬼的話，結果是怎麼樣？結果魔鬼肯定不會是滿足於原來定的這個協約，或者是你認為的協約，它肯定要打破。

那麼趁著民主黨和他們結盟來反川普的這個力量，這些共產主義者、社會主義者就開始飛快地就發展起來了，就是利用這個機會發展起來了，這有相當一部分人，我想在民主黨內是身不由己的，就會發展到這一步。所以說歷史的發展有的時候並不是以人的想像，民主黨也許當中有一些人認為他們能控制住局面，顯然這種想法可能是錯的。

主持人：那總的來說您覺得接下來美國社會的走向，特別是像這種社會主義、共產主義，它會再急劇地往下發展嗎，還是怎麼樣？

橫河：美國曾經共產主義、社會主義發展的有相當的程度，但是最後美國社會拒絕了。我從這個大選的過程當中來看的話，我覺得美國社會還是有相當強大的這個健康力量，能夠抵禦這個潮流的。

現在的困難只是在於現在當權的從政府到國會，他們占了很大的優勢，就是說能夠被共產主義綁架的占了很大的優勢，所以說會有一段很困難的時間，但是我還是相信美國人，因為美國人從過去幾年當中，我們可以看到有相當多的人還是信神的，所以說他們還是願意回到傳統，保留傳統的。我相信美國的健康力量最終會戰勝這種共產主義邪惡。

主持人：好，唐靖遠先生還有什麼要補充呢？

唐靖遠：我就只簡單補充一下，就是剛才提到的就是你說內華達的這個例子。這個例子一下子讓我就想起什麼？就是當年共產黨和國民黨的那個關係。當年共產黨不就是其實靠寄生在國民黨的身上，到國民黨的體制內，是吧！

當時不是說共產黨全部要加入到國民黨裡面去，到裡面去發展壯大它的成員。結果最後就是藉著國民黨這樣一個龐大的體系和網絡，把它自己給壯大出來。你會看到現在其實很多社會主義人、很多社會主義的份子，他們其實在對著民主黨，我感覺他們是在做同樣的事情。

主持人：所以他們其實算是一種寄生蟲，寄生的這種關係，對吧！寄生在一個另外黨上。而且好像之前有本書叫《裸體的共產黨人》，它其中一個目標就是說把其中一個黨派變成我們的。

唐靖遠：對，它這種其實就是先寄生進去之後，把對方黨派的人把它掏空，或者是把它捻走，或者是把對方的這些人的成員演變成為共產主義的這種份子，或者是社會主義的份子。這樣一來其實就相當於是把這個完全給替代掉了，所以這個手法你會看到到現在中共一直都是複製，然後再加替代。這麼一個過程，它其實只不過是在不同的領域，在不斷地再重演。

主持人：對，讓我想起 Matrix 那個史密斯那個警探，也是不斷的在重複、複製他自己。

唐靖遠：很相似。

主持人：黑惡勢力的複製。是，我希望美國人能夠清醒，也希望像橫河先生說的一樣，這個健康力量能夠最終戰勝這個。不然共產主義，我想對於中國人來講真的是太了解了。好的，那非常感謝二位今天的精彩點評，我們今天節目時間很快又到了。我們也感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。

嘉賓：

時事評論員：唐靖遠

中國問題專家：橫河

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（責任編輯：浩宇）