【新唐人北京時間2021年03月12日訊】周孝正教授分析：「全面脫貧」就是數字遊戲；「窮」的根源就是中共折騰 | 熱點互動 03/11/2021

嘉賓：

著名社會學家：周孝正

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（責任編輯：浩宇）

【熱點互動】專訪周孝正

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的熱點互動。日前習近平宣稱中共在脫貧上取得全面勝利，讓近一億人擺脫絕對貧困，創造了所謂的人間奇跡。不過外界質疑，去年的疫情和洪水重創中國經濟，中國的貧困人口很可能有增無減。而去年李克強透露，中國有六億人平均月收入僅1千元，更是首次讓外界透過官方數字一窺中國低收入人群的現狀。中共宣稱的全面脫貧背後真相是什麼？今天我們特邀旅居美國的知名社會學家，前中國人民大學副教授，周孝正教授來做分析解讀。周教授您好，謝謝您上我們的節目。

周孝正：你好，你好。

主持人：好的，謝謝。周教授，我們就直接來解讀一下習近平這個話。習近平在會議上是這麼說的，我先給觀眾朋友介紹一下，他說中國完成了消除絕對貧困的艱巨任務，創造了所謂的人間奇跡，這個艱巨任務是什麼呢？他說是現行標準下，9,899萬農村貧困人口，全部擺脫了絕對貧困。而這個絕對貧困，按照中共的標準是說一人一年2,300元，也就是說每一個人的月收入大概是200元。所以就中共的話語來說，近一億人，他說把他們的平均收入提高到每個月200元人民幣。第一，我想問您，這算不算是一個很讓人驕傲的成就？第二個，即使這近一億人平均月收入200元，這裡面有沒有水分？

周孝正：從根本的概念就不對，因為我們搞貧困研究，或者說基本國情研究已經有4、50年了，當時在1978年三中全會以後，我們有扶貧辦，國務院有扶貧辦。當時農村是二元社會，或者二元經營。農村是原始集市貿易的，或者叫初級市場經濟，或者叫商品經濟。城市所謂計劃經濟，其實也不是城市是統治性經濟、命令經濟。鄉縣經濟、條子經濟，或者叫腐敗經濟，現在都用貨幣，這就是一個彌天大謊，我們現在用的是紙幣，紙幣就是人民幣。人民幣就是紙票子，紙票子已經發行大概半個世紀，已經超過了100倍了，我們叫做通貨膨脹，就是紙票印多了。

印紙幣，完了他拿著紙幣說，你看我們這一個人一年2,300元人民幣，這本身的標準就是彌天大謊，就是荒唐的事。人民幣幹什麼？我就問你，人民幣貶值你怎麼不說，後來了我們參加了國際評價購買力比較項目，主要世界銀行的項目，叫BBB。當時有幾個指標，一個指標要叫巨無霸指數，它用紙幣來衡量，完全荒唐，因為我們的紙幣是隨便印。我們這一把手他一說印，他就印，所以他貶值100倍還不止。

巨無霸什麼意思呢？世界上都有麥當勞，就是所謂漢堡包，這漢堡包在全世界，它的質量、數量都差不多，所以就用了一個，你在一個地方，你工作多長時間，就是你的勞務，你可以掙的錢，你可以買一個漢堡包，這個指數叫巨無霸指數。相對來講，還是比較有可比性。我舉例子，我們在上世紀，我們就要到貴州站比站去考察過，他是一個少數民族村寨，他是一個站侗族村寨，他有715個人，140戶，我們在這住了一個多月。那個地它流通銀子，根本就不流通所謂貨幣。男的繼承田地，旱田或者水田，女的繼承她們家的首飾，首飾基本都是銀子，這麼回事。

但是，你說那個時候的侗族村寨它窮不窮？你要按照貨幣來，人家根本就沒有貨幣，人家跟外界交換，大概只有鹽等等，這叫自給自足，他是一個自己自然經濟。現在他就說扶貧扶貧，他根本就不知道什麼叫貧。人家那些沒有紙幣的這些地方，人家貧嗎？比如說我再給你舉個例子，美國叫阿米什族人，你們用電燈，人家用油燈，你們用汽車，人家有騎馬車。最近這次美國大選，阿米什族人出來了，全國有幾十萬，我這附近有一個州，有一個地兒，就是阿米什族人的聚居區。你說他窮不窮？。

主持人：您的意思就是說，其實用所謂數字的標準，人民幣的標準來衡量，一個根本就是不準，另外一個，你也根本無從知道，他的貧窮狀態到底什麼樣，是吧？

周孝正：對。在前幾年開兩會的時候，前一任叫溫家寶總理，他就講我們一定要讓廣大中國的人，都能夠呼吸上新鮮的空氣，喝上清潔的飲水，吃上令人放心的食品，人大代表不到三天，政協委員兩千多熱烈鼓掌。現在我就問你，你說什麼叫窮啊？你連新鮮的空氣、清潔的飲水、安全的食品都沒有了，你告似你脫貧了，有什麼意思？根本上就是錯的、無知，叫八無：無知無能、無情無義、無道無德、無恥無賴，所以我們研究貧困問題的，從專業角度，這都是非常荒唐的事。你拿人均一年，什麼2,300元人民幣，李克強也跟著說，有六億人一個月的人民幣不到1千元，還有9億人一個月的人民幣不到2千元。這個數字一說，他就明白了，就算你一個月1萬元，你以為你就富了，脫貧了呢？你還有個文化生活。

主持人：但是現在好像中國農村，先不要提什麼新鮮空氣、飲水了，基本的溫飽好像很多地方，因為看了那個照片，或者是爬山或什麼，就是非常讓人心酸，所以我看您在十年前，好像有一個講座，講座上您有提到，您說中國有一種窮人叫做絕對貧窮，當時講座中說，他們年收入不到人民幣680幾元什麼的，您還說中國還有一種窮人，叫做低收入，他們的年收入不到人民幣900多元。咱們不先不說人民幣，因為像您說的貶值太多，但是就您所認為的，一個比如說絕對貧窮，一個是低收入，這兩個人群這些年來，在您看來是增加了還是減少了呢？

周孝正：原來國務院叫扶貧辦公室，最開始叫雙二百，後來改成雙五百，就是一個農民一年的口糧不到500斤，一個人一年的人民幣收入不到500元，後來改用雙五百，在往前走是雙二百，它有一個食物指標。中國原來不是市場經濟，它農村是原始集市貿易的，初級市場經濟，所謂自由市場。雖然他那時候還有點比較實事求是，一個物質指標，一個是貨幣指標。現在他也不說物質了，全是貨幣了。發行權是中央高度極權，它印貨幣，原來我們叫10元，後來改成100元，就這麼回事。後來有一度還說我們要出500元和1千元大票的。紙幣這個問題，現在馬上就要搞數字貨幣了。給你數字，連紙幣都沒有了，這不就徹底荒唐了嗎？根本來講，我就不認同他們什麼脫貧，脫貧以一年的年收入是多少元人民幣，根本上就是錯的，你連氣沒了，你都不讓人說話了。

主持人：我想您之前在中國教授社會學，做社會學學者這麼多年，應該也是去了不少地方考察過，包括一些比較貧窮的地區、農村，能不能跟我們說一下，您當時比如說看到農村的生活狀態、貧窮程度是什麼樣呢？在您看來，今天這些問題有沒有解決，或者有沒有在一定程度上緩解？

周孝正：你不要說老少邊窮，老少邊窮，我去了那些窮鄉僻壤怎麼了，人家是少數民族，比如說內蒙古，大草原，你以為人家窮嗎？對不對。後來包括我說的的侗族、苗族等等，在西南九萬大山深處，你以為窮嗎？後來為什麼所謂的窮？那不都是折騰來的嗎？那是毛澤東搞階級鬥爭為綱，與天奮鬥、與地奮鬥、與人奮鬥其樂無窮。

它到了這一份了，它現在又回去了，它說我人均達到幾千人民幣就脫貧了，這不是一派胡言嗎？從我們來講倒退，你以為人家有些少數民族，人家窮嗎？人家沒有貨幣，但是人家生活的相當豐富，絕對不是說以前農村都是窮，農村窮是因為共產黨折騰出來的，特別是所謂的幾年的大飢荒。

主持人：這個問題，習近平在講話中也提到了，用他的說法，他說中國窮是因為封建社會，列強欺壓，他是這樣給的一個原因。

周孝正：從根本上就是胡說八道，中國窮因為它胡折騰。所以當時農民有一句口號，叫沒有共產黨就沒有兇中國，不是新是兇。

主持人：兇是兇惡的兇嗎？

周孝正：當然是兇惡的兇，因為它殺人，叫非正常死亡，幾千萬，有可能接近一個億，共產黨幹的事。毛澤東殺人有指標，一個城市，一個地區你得給我殺千分之一，或者千分之零點五，你殺人不夠，它不幹哪，補上，殺人有指標。所以中國人窮，原因就是共產黨，這種極左。本來人家鄧小平、胡耀邦、趙紫陽，叫鄧胡趙，人家開始改革開放了。到了習近平徹底否定黨的基本路線，它又開始鬥爭了。原來是停止階級鬥爭，這是一好事，它往前走，它現在開倒車，完了就吹，說我們已經脫貧了，脫什麼貧了？貧困的原因就是這種極權暴政，或者用鄧小平的話，中國社會的總病根，就是權力過分的集中，又得不到有效制約 。

主持人：另外中共這個脫貧數字，很多方面應該也是有很大水分的，我先問您一下，比如說像去年，因為這是屬於政治任務，它2015年說一定要脫貧，我們一定要在2020年脫貧，所以它不管情況怎麼樣，它就說它已經脫貧了。可是2020年，去年我們知道疫情，多麼嚴重的疫情，還有洪水非常嚴重。所以像去年這種疫情、洪水這種狀態，就您的經驗來看，您覺得對於經濟的打擊，對於民眾的生活有多大，是不是其實讓很多人反而更窮了呢，會不會？

周孝正：關鍵什麼叫窮？去年他是隱瞞疫情，造成大家都在家裡隔離，比如武漢，1千萬人口大城它就封城了，封了好像不到兩個月，還是兩個月左右。那我問你，生活質量大幅度下降，你光說有錢有什麼用，有錢都不讓你出家門了。

主持人：農村也是封，東西都賣不了，是吧。

周孝正：農村也有，農村跟農村不一樣，因為農村太大了，它失控，它想封也不見得封的了。像我去的窮鄉僻壤那種，還有貴州，當時我們到貴州，找貴州省委第一書記胡錦濤，他跟我們介紹，說貴州有一個叫石門崁，當時有一個從義大利來的天主教教徒，他從高山峽谷絲綢之路過來的，他到了貴州石門崁，他在那兒，死在那兒，這叫傳教士模式，他把周圍幾十個村子，都會法語，現在的一些醫學，這個模式，當時有人專門去考察，這叫傳教士模式，扶貧，他們懂嗎？他們知道嗎？他們根本就不知道。

主持人：另外，好像很多扶貧的錢，其實也都是被腐敗，被自己瀆職或者吞了，被地方官員吞了，我看您之前文章中也有提到。所以這方面情況，我看有人說中共的扶貧，說它有四招，一個體制內的官員對海外媒體說的，他說中共的扶貧有四個招，他說第一個是降低脫貧標準，第二個是數據造假，第三個是突擊慰問，第四個是野蠻封嘴，所以這個您怎麼看？這方面情況，你談談您了解的。

周孝正：用老幹部的一句話，叫中國的數字它叫神仙數字，你問問幹部，信嗎？你再問問統計局，信嗎？沒有人信這事，所以動不動就說數字，我對於數字也很敏感，因為我是學物理的，數字還不錯，數字感覺不錯，所以你說數字，我根本就不信，那叫玩笑，用中國的話叫逗你玩的。

我在北大荒種了10年地，當時我在我們連隊，我就是統計員。當時把我們6個連隊統計員叫到我們營去報數字，我們報了就回去了，他說不行不行，再來。又把我們抓去了，說改。當時營統計就讓我們這些連統計員改數字，這是我親身經歷的。所以中國的數字從最開始，原始數據他都敢改。比如說當時我們到北京市統局，我們搞社會調查，就是原始調查問卷輸入。我當時我就進北京市統計局的數據輸入中心，因為我是老師，我帶著我們學生，那些學生就輸入。就敲，打開表你輸入。他最原始的輸入的這些學生或者說基層人員，他改數字。當時我就看，我說：你們膽子真大啊！你們。就明明比如說是1、2，他就改了，你能查得出來嗎？

主持人：這樣啊！

周孝正：中國就是從最開始的錄入員，他就敢改。中國的數字，我一再說叫神仙數字，你別跟我說數字。沒人信！

主持人：那您以前有沒有經歷過或者親眼見過，或者是經過不同途徑，確實了解到地方上面有這種比如說把扶貧款拿去蓋樓，或者拿去送禮啊或者是……

周孝正：當然啊！那腐敗嘛！最近不是把一個賴小民給執行死刑嗎？他什麼罪？隨便一看我就看見了，有人給他的行賄2億元、4億元、6億元人民幣。你想給他一次就行賄6億元人民幣，你說那錢都哪來的？那6億元給他了，這個要辦事兒，估計。那6億元哪來的？那不都是公款嗎？什麼扶貧款也罷，什麼貸款也罷，一次就給他6億元，20多天就給他斃了，為什麼？滅口。為什麼，你要不斃他，他跟你咬，叫串案、窩案。他跟你咬，誰給他送的？我就問你，一個人一次就給賴小民送4億、6億人民幣，什麼人？敢公開嗎？所以你連公開都不敢公開，你跟我說什麼數字啊？我絕對不信。

主持人：我看到國內的農民或者國內的民眾，他跟海外媒體說，因為國內媒體不敢報導。他說：脫貧對他們來說遙不可及，而且像有的這個地方的人說他們那兒有人誰誰誰得了病也不能治，然後房子也沒了，後來就死了。他說另外他們有的人說衣服都沒得穿，說後來飯也沒得吃，生了病也就是跳樓了。他說其實這樣的情況很多。所以在您看來，中共這麼多年的折騰到今天，大陸的貧窮問題，是不是真的我們都難以想像，在很貧窮的地方？

周孝正：也沒有什麼難以想像，你也別說有很貧窮的地方。很貧窮的地方窮鄉僻壤，九萬大山深處，你去看看去！不貧，你別看人家沒有人民幣，我剛才我就舉例子。我們那個侗族村那個寨子，那715人，人家有女孩有舞？。舞？女孩每一天晚上，只要不是農忙，人家都有舞群唱歌的。那些男青年我們叫羅漢，自由組合。到舞群的姑娘裡頭，他對歌。

主持人：中共還沒折騰到的地方，是吧！

周孝正：就是嘛！都是你共產黨折騰的。你不折騰，你以為人家窮嗎？人家雖然沒有貨幣，但人家生活過的挺好，特別是文藝生活。

主持人：是很多地方確實本來是像您說的，不管是文化還是生活，他都有自己的這樣一個運行軌跡，結果中共給破壞了。所以現在我看到有新聞報導，說中共現在說脫貧了，一說脫貧，好，地方上就開始說農民的醫保補貼沒有了。所以你像廣西一個地方，他說現在國家說了你們脫貧了，所以從3月1號開始每人每年本來只需要付醫保費用是280元，因為有些補貼。說以後不補貼了，以後每人每年一下子漲到720元，就漲了一倍都不止。像這種很多人說現在農村本來他生大病的話，他就根本沒有多少補貼，很多人就是說自行了斷。這方面您怎麼看？

周孝正：原來國務院有國家級的貧困縣，好幾百。後來一說脫貧了，沒了。就假如說原來還撥給點錢，現在撥錢也沒了，就像你說的。你一說脫貧，他更貧，他反著說。 所以他為什麼不敢公開呢？你要說你脫貧，你就必須得讓他有表達權。他敢讓你表達嗎？他禁言，禁言完了就滅口。他脫什麼貧啊！誰信他這事啊！好事不背人，背人無好事。你什麼都不讓說，你幹的是好事嗎？就吹吧就！所以一般來講，沒人理。所以前兩天我們還做一集節目，莫談國事。你想想，就讓你一人說去，讓你習近平一人，你說去吧！你怎麼說，人家有不同意見，你敢讓人說嗎？

主持人：嗯，所以說國內這些農民，他在醫療保險、醫療補貼方面的情況，其實就說是在收入之外的這種生活質量，其實也是相當的差是不是？在有些地方。

周孝正：當然。農民有一句話叫「小病拖、大病扛、得了重病見閻王」。當時人民日報有篇文章，當然也是前幾年了。就是有一半中國人，有一半人口自生到死沒去過醫院。比如說武漢封城了，千萬人口的大城封城了，封了大概兩個月左右，死多少人？連骨灰盒都不讓數，你知道吧？

主持人：所以您怎麼看中國這個貧窮問題？現在，一個是這個問題有多嚴重？另外一個您覺得如何解決呢？

周孝正：如何解決？當然是政治體制改革。所以溫家寶那句話說得好，說政治體制不改革，一切改革停止。他說我積極的、穩妥地推動政治體制改革，風雨無阻，至死方休。習近平怎麼說？該改的，我全改了，不該改的，我堅決不改。他已經絕對開倒車了嘛！這你改革什麼？就是廢除領導幹部終身制，結果他來搞非法修憲。本來的國家主席，最多就十年，他給修了，他破壞了黨的十一屆三中全會以後的幹部路線，就是年輕化、知識化、專業化、革命化。他一直想幹到，明年是二十大，他幹到二十大。我就是說他幹到三十大，死都要拚命不放，這就是中國貧窮的最主要原因。

主持人：那在您看來中國經濟現在有什麼樣的危機和最大問題？

周孝正：經濟，去年是流行病，它不是經濟增長數字也沒有了。原來有的時候咱們得保百分之八，叫保八，後來說咱們保百分之六，現在沒這個數字了。你注意這次兩會，最近他有這個政府工作報告，我還沒看，它有沒有那個數字，他不提了。

主持人：所以您覺得中國經濟現在面臨的最大的問題是哪些呢？

周孝正：就是鄧小平那句話：總病根就是權力過分集中，又得不到有效制約。現在的權利就集中在一個人，定於一尊，而且他封口不讓你說，好事不背人，背人無好事。就他一個人說。我脫貧了，我就是怎麼怎麼又是人間奇蹟了，吹吧就！在我們這就說不愛理他，你理他幹嘛啊！

主持人：實際上因為這樣的一個權力體制的問題，所以也誕生了很多腐敗，然後可能也是官員不作為，他就沒有辦法解決問題。

周孝正：不是。它政府就是問題的本身，說你靠政府解決問題。人家有一哲人說的好，政府就是問題的本身。它不是解決問題，它要解決提出問題的人，我禁言、我滅你的口。你提問，我幹掉你，還有問題嗎？這麼回事兒，你想想。

主持人：確實是這個問題。您怎麼看他突然又提出什麼打土豪分田地這種說法？

周孝正：不就折騰嘛！所以我一再說胡錦濤總書記講：三不。不懈怠、不動搖不折騰，這不錯的事兒。毛澤東就折騰，毛澤東自己說我是猴性。猴   就是那個虎性，他說我是猴性。猴，不就是折騰嘛！你要看猴戲，牠不就是翻筋斗。毛澤東自個兒說我就是一猴。猴性就是折騰！他今天鬥劉少奇國家主席，完了明天就鬥林彪。毛澤東的親密戰友可靠接班人，一抹臉林賊，你想想他就鬥，鬥到他死。他死了一個月不到，這些老哥們把他的38年的妻子江青抓起來，判死刑。

把他任命的那幾個人，所謂四人幫還有他的一個接班人，就是他姪子，因為他沒有兒子，他姪子毛遠新抓起來。所以後來才改革開放了，就是咱們不鬥，咱們搞經濟建設了。好了沒多少年，到了習近平一上臺，他又開始折騰了，又階級鬥爭.所以人家給他起名字叫總加速師，鄧小平也不是總設計師，有人跟我說他叫總拍板師。

就是從華國鋒、胡耀邦、趙紫陽他們也搞改革，鄧小平是拍版，因為他老大啊！他拍板，你們改。現在給他從32年以前六四，給他起名字叫總射擊師，他拍板開槍。他打老百姓，我們人民大學就被打死八個，北京大概成百上千。還改革呢！還脫貧呢！脫什麼貧啊！人家老百姓在長安街、在天安門什麼事也沒有，他主戰場加自動武器他開槍打人，打死。你想一想。所以在這種情況之下，還跟我好意思說脫貧，你別跟我說這事了。

主持人：所以您當時在北京六四的那個經歷應該也是很深刻啊！

周孝正：那當然了，快32年了. 當時我是老師，我們人民大學那個學生出去了，特別是1989年4月27號。4月26號社論，旗幟鮮明地反對動亂，鄧小平就給人家扣大帽子。學生本來是悼念胡耀邦，讓中國自由民主，而且和平地去表達自己的訴求，結果怎麼樣？他開槍，主戰場加自動武器，叮隆光噹一頓打。他打那天晚上，我們家在前三門大街，裏頭就過坦克，我親眼見到。所以我們人民大學被打死了八個，北京是被打死成百上千。這歷歷在目啊！他怎麼不說這事啊！

主持人：他不敢說啊！所以現在要拿這種不存在的可能脫貧，來給自己增加一些合法性。

周孝正：脫什麼貧啊！連一口氣都沒了，還脫貧呢。

主持人：確實是這樣。好的，周教授，我們因為今天節目的時間，我們主要是談他最近的這樣的一個宣傳。所以今天我們這個話題就先談到這兒，以後有機會再請您來談一談別的。比如說六四啊、比如說中共這個建黨一百年，它其實這一百年的歷史有非常非常多的犯下的罪行。有機會再請您來繼續解讀。

周孝正：我在看建黨一百年就是錯誤的。今年是一大一百年，建黨一百零一年，建黨是1920年建的黨。建黨也是假的啊！我問你，你成立中國共產黨，你有沒有黨章啊？你就是有草案，你也得拿出來給我們看看啊！而且7月1號，現在改成7月23號了。一大總書記陳獨秀，一大到五大總書記陳獨秀，陳獨秀就沒參加過一大，這怎麼回事啊？南陳北李，南邊有陳獨秀，北邊有李大釗。這倆人都是建黨的創造者、締造者，他們倆人怎麼不參加一大？我就問你。

主持人：都是假的。

周孝正：從建黨開始就跟你撒謊，謊言多的去了。

主持人：那非常感謝您今天給我們來分析，這個中共所謂的脫貧問題。看來正像您所說的要解決中國的貧窮問題，其實真的是要解決根源上，就是共產黨的問題。

周孝正：好，謝謝。

主持人：謝謝周教授，那下次再見。

好，觀眾朋友也非常感謝您收看我們這一期的節目，下次節目再見。