【新唐人北京時間2021年02月19日訊】「美國政府對華政策方面，過去一直犯了錯誤的。我們這屆政府，也就是川普（特朗普）政府，在一定程度上更改了這一點，也一定程度上是成功的。」

余茂春說：「因為我們對中共本質的理解是完全不一樣的，正如蓬佩奧國務卿所說，中國共產黨和中國人民是兩回事，中國共產黨和中國這個國家是兩回事，這是完全不一樣的概念。所以能分清這一點，也非常非常重要。我覺得現在全世界也開始注意這點了，越來越多的國家在制定對華政策時也開始以這個觀點為中心。」

中共可以說是人類歷史上最具蠱惑力、最獨斷專行，大有列寧主義色彩的政黨之一。這是因為它的意識形態，但通常我們不會這樣去看待它。我們如何理解過去40年來中國取得的卓越的經濟成長呢？中國經濟成長並不是因為中共，即便沒有中共，他們也能取得這樣的成績。

余茂春是蓬佩奧擔任美國國務卿時，資深對華政策幕僚。他說，中共其實是一個寄生蟲似的系統，它在剝削開拓進取的中國人民創造的財富。他們想要取代以美國為首的國際秩序，換他們那種獨裁式的統治模式。但是今天很多人對中共仍抱有幻想，但他們內部把美國視作首要對手，這一點從來沒有改變過。因為我們對中國人民產生的影響是非常大的。

余茂春出生在中國，是在文化大革命時期長大的，這十年發生了許多巨變，還有很多暴力行為，造成數百萬人的死亡。1985年他作為交換學生來到美國，之後，26年來，一直是美國海軍學院的教授，然後擔任國務院的一個職位，現在他是哈德遜學院的資深學者。他是以個人身分接受採訪的。

這是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

楊傑凱：我是主持人楊傑凱。如您所知，YouTube現在不允許我們刊登廣告，因此請您註冊我們的郵寄名單，這樣可以收到我們最新的節目。

余茂春先生，謝謝您來到《美國思想領袖》節目。

余茂春：謝謝，這是我的榮幸。

楊傑凱：余先生，您是蓬佩奧國務卿的一位對華資深幕僚，據我所知，所有跟中共有關的政策，您都發揮了重要作用，今天我們要聊很多對華政策相關的話題。

中國有豐富歷史文化 中共是殘暴獨裁政權

首先我想問，您對中國哪一方面的認識吸引了蓬佩奧國務卿的注意力呢？您可否歸納性地簡單講一講呢？

余茂春：基本上，中國在西方眼裡有兩種形象，一是中國有萬裡長城，他豐富的歷史，了不起的中國人民，大熊貓啊，中國美食等文化的概念，這非常重要。這也是中共希望世界看到和了解到的。

但另一方面，中共是一個馬列主義這樣一個政體所統治的，它絕對具有獨裁傾向。這個體制禁止個人的獨立化、個人的自由，它把人們的思想整齊劃一。這個系統具有殘暴的獨裁特徵，具有列寧主義特色，用他們的話說是無產階級獨裁。中國這個國家它是具有壓制性特徵的，特別最近幾十年來，由於中共有高科技支持，助長了他們進一步控制人民，監督它的人民，管控這個國家。所以中國的這兩方面的特點有時候讓人搞不清楚。

希望中國變得更好的這些人呢，他們只看到中國前面的這個形象，覺得其主要形象，傳統文化，人民很善良等。但是作為政策幕僚，我們必須兩個形象都需要了解。所以我覺得美國政府對華政策方面，過去一直犯了錯誤的。我們這屆政府，也就是川普政府，在一定程度上更改了這一點，也一定程度上是成功。

因為我們對中共本質的理解是完全不一樣的，正如蓬佩奧國務卿所說，中國共產黨和中國人民是兩回事，中國共產黨和中國這個國家是兩回事，這是完全不一樣的概念。所以能分清這一點，也非常非常重要。我覺得現在全世界也開始注意這點了，越來越多的國家在制定對華政策時也開始以這個觀點為中心。

楊傑凱：我在想的是，中國有傳統文化的層面，有其美食啊等，當然他也有馬列主義這個層面，但是還有一個整體的概念就是中國現在變得像一個資本主義國家了，對吧？

就是人們現在可以生活得更好，數百萬人擺脫了貧困，財富啊，現在都有這樣的一個整體印象，這和您剛才說的有什麼樣的關聯呢？

中國人民渴望自由經濟 中共是寄生蟲

余茂春：好的，我再重申一下，我們要分清中國共產黨和中國人民之間的差別。

現在社會當中，我們很大程度的依賴兩個重要觀念，其中一個是自由企業制度。我覺得這個體現的是人的本性。而資本主義本身你不需要藉助複雜的理念、假設或者經濟學的東西去理解它，資本主義是一種人類自然而然，通過自己的開拓精神，為自己的利益去實現目標，這不一定是壞事，它可以管制狀態下的自我追求，其實美國體系就是以它為啟蒙運動，也是基於自由市場的理念。它由市場無形的手來控制，激勵人們超越自己，做得更好。

另外一個就是自由市場精神、自由開拓精神，如果要存在，它必須與個人自由是相輔相成的。自由很重要，因為沒有自由，什麼都不會發生，你要想有自由市場體制，你就必須要有自由。那麼自由包括很多東西，最重要的也是最顯而易見的，就是言論的自由，要有表達的自由，政府要給予人民許可。

您剛才指的就是中國現在的這種資本主義社會其實體現了中國人民日常生活的一個狀態，他們的本性，他們自由進取的這樣一個精神，同時他們也是熱愛自由的這樣一群人。

但是另一方面中共是跟這一切相牴觸的，所以中國這個體制為什麼整體而言，它仍然是計劃經濟，當然一定程度上有一些自由經濟，但是中共基本上是一個寄生蟲似的一個存在，它是寄生在中國人民的這種自由經濟之上來吸血的。

顯而易見，中共也是熱愛自由的中國人民的敵人，所以他們每年花越來越多的錢用來鎮壓，內部維穩、監督，資金甚至超過它的國防預算，一年比一年多。中國的國防預算在世界排第二，沒有人可以否認中國經濟現在是世界第二，中國經濟的成長是巨大的，但是中國經濟的增長幾乎百分之百要感謝它的私營機制。

換句話說，中國經濟的增長並不是因為中共，即便在中共存在之下，中國經濟仍然有這麼好的成績，所以我們看到現在中國有這麼巨大的地震式的對抗，一方面是熱愛自由的、有自由進取資本主義精神的中國人民，另一方面就是中國共產黨。

有人說中國共產黨可以代表14億中國人民，這種說法非常荒謬，中共也知道，所以蓬佩奧說中國人民和中共是兩回事。這種說法嚇壞了中共，他們特別在乎這一點，因為他們這個虛偽的外表其實非常荒謬，他們自己也知道，這會導致他們最後的崩潰。

中共掌控馬雲的商場興衰

比方說舉個例子，一個非常成功的中國商人馬雲，最近他也受到了中共的一些制約，這件事本身是可以聊聊的。他必須要在這個體制內去做生意，不是說他想做什麼，就能做什麼的。

楊傑凱：您可以說明一下，這是一個非常好的例子。

余茂春：可以。馬雲之所以是馬雲，恰恰因為中共政府的允許，他最終成為馬雲。最開始阿里巴巴在中國和雅虎合作，後來，阿里巴巴從雅虎、亞馬遜這些國外公司那裡獲取了他們的技術、他們的運作模式。然後中共用各種各樣限制性管制方式把這些外國公司從中國踢出去，這樣馬雲就變成了馬雲，所以可以說這是一個受到國家保護的、壟斷的行為。它不是直接壟斷是一種間接的壟斷，來保護像馬雲這樣一個非常有進取精神又很聰明的人，馬雲也利用了國家對他的這種保護，成為了後來的馬雲。

但是很諷刺的是，一旦你變得過大，一旦你變成了威脅，那你就不得不消失。所以一旦它進入中共的這種資金體系、金融領域、支付系統，它就必須消失。因為這個必須由中共來壟斷，這是我認為的一個原因。換句話說，中國這個經濟呢，它是一個非常奇怪的一種混合式狀態，就是中共它要控制主要的經濟運作，它可以允許私營領域存在，但是只能夠達到一定的程度，有一定限制，只能夠以中共的利益為核心。

一旦人們這種自由企業精神使經濟發展超出中共的控制的時候，中共將不再容忍你繼續存在。所以我覺得在中國最高危的職業之一就是億萬富翁。因為你影響力太大了，共產黨才是排在第一位的，所以這不是自由市場經濟，允許一個不是市場經濟的體制融入國際貿易自由市場，這非常地瘋狂。因此中共加入世貿是非常非常諷刺的。

中共為何壯大？利用了國際自由市場經濟

西方沒有任何主要機構、主要國際金融機構、主要國家承認中國的經濟是自由市場經濟，我們應該記得這點，可它卻能夠充分地融入國際系統。沒錯，所以從根本上這是不公平的，這也是一個非常主要的原因。為什麼中共可以壯大？因為它利用了國際自由市場經濟，給它帶來好處和利益。

楊傑凱：余先生，您什麼時候意識到美國的對華政策從根本上是有缺陷的呢？哪一點特別突出，讓您意識到的呢？

余茂春：我很難說有這麼一個時刻，我覺得是一個持續漸進的過程。我覺得「六四」可能是我思想上的一個轉折點了。當「六四」發生時，不止我一個人在反思對華政策的問題，當時整個西方世界對中共蔑視生命的那種殘暴和麻木不仁感到非常震驚。

因為我個人的一些經歷，我那時候甚至是這樣一種心態，誰叫你們不聽我言，這是我早就預料到的事情。我那時候希望發生這麼殘暴的事，這可以喚醒大家，從根本上改變對華政策方針，但是顯然之後沒有發生。

我們今天仍然對中共存在幻想，這種19世紀非常過時的傳教士的情懷，就好像因為中國政府和中國人民他們有這種千年的歷史負重，我有義務和責任把不幸的中國人，從前工業革命時代帶到現在的摩登世界，讓他們成為一個負責的國家，我沒有這樣的情懷。對我來說，這完全不靠譜，就像我剛才說的，中國人民和中共之間有根本性差異。

西方存有幻想 中共其實是一個共產國家

中國人民是熱愛自由，而中共是非常殘暴的馬列主義存在。我們西方一直以來就低估了中共其實仍然是一個共產國家。

我們放眼看一看世界上的這些共產主義政權，像前蘇聯、越南、北朝鮮、古巴和老撾，我覺得中共很可能是在意識形態方面，最具鼓惑力最狠毒的帶有列寧主義色彩的政黨，但是我們卻很少從這個角度去思考。

我們總覺得中國是一個承載著5000年歷史壓力、歷史負擔的一個國家，然後遇到了像鄧小平、趙紫陽這樣的改革者，我們從來沒想到他首先是奉行西方激進意識的一群獨斷專行的領導人，看他們國內的政策，他們國際外交政策，他們制定的每一個政策基本上都是這樣的意識形態作為推動力的，但是我們卻不從這個角度去看。

我覺得這是美國外交政策一個根本不足之處。

楊傑凱：您這樣形容很有趣，這麼多年，我也在觀察事情的發展，這讓我想到有一本非常有名的書叫《超限戰》，它是由兩個解放軍軍官寫的，其中很成功的一點就是資訊戰爭，對資訊信息戰爭的控制，由外交人員提出要求，中方期待美國做出特定的回應。您剛才的說法讓我想到這一點。

直到川普政府 才清晰劃分中國人民和中共

余茂春：我們對於中國人民取得成功一直是保持最良好的祝福和祝願。中國、中國人民、中共，在美國之前沒有區分的，直到川普政府。在這個概念上，我們非常清晰地劃分。

我覺得有一個有趣的二分法，我們一直對中國人民取得成功保持良好的祝福，而中共統治下的中國，卻從來沒有把美國當做真正的朋友，中共一直認為美國是所謂的反華勢力的主導者，美國一直想要壓制中國的社會主義大試驗。

所以他們在制定戰略時，這種迫害妄想症非常嚴重，跟美國相關的所有政策的制定都帶有這種特點，不管貿易上的談判，美國科技領域還是美國的軍事領域。而這種互動對他們來說，都是對抗的一部分，都是如何能夠戰勝美國的這種霸權主義，所以中共內部，把美國認定為最終的敵人和對手，他們從來沒有放鬆過的，這基本上就是迫害妄想症。

如果我們看看中國現在的這個「一帶一路」倡議，他們這種貿易做法，這是一種列寧主義式的做法，是一種高度警惕式的做法。作為政策幕僚，在聽中國領導人他們講相互尊重的話的時候，你要聽他們講的其它講話，直接的講話，這在中國很容易聽到，有時候我都很震驚。

而美國的新聞媒體它在美國的國情和輿論框架下，它就看不到這些另外的講話，比如說習近平做一些比較有敵意的好戰的講話時，他會說「比方說社會主義要取得勝利，比如說中國在共產黨領導下，要重返輝煌地位」等等，我們都以為他是在開玩笑。我不認為這是他的一個自然狀態，這是他的本質。

川普政府不希望創造一個虛假的中共形象，我們要真實地看待它，而不是我們的幻想。

美外交政策長期盲目樂觀 中共在打美國牌

楊傑凱：我想澄清一點，就是川普政府之前，您的意思就是美國的外交政策基本上是用玫瑰色的眼鏡或者說是盲目樂觀的情緒看待中國和中共的，是嗎？

余茂春：是的。不管是不是有意的，我覺得就是這樣。

美國的外交體系是一個巨大的官僚機器，僅僅是維繫這個官僚體系就要耗費巨大的精力，所以我們對華外交政策一直以來，大部分精力都花費在如何維繫一套順利的可操作的兩國關係上，而沒有注意到怎樣做才是正確的。這是我們對華外交方面的不足之處，我們從來不去分析研究我們的政策，它的缺失之處在哪裡，我們外交運作精力花在如何維繫這樣一個兩國關係上，可是這個兩國關係基於一個有缺陷的框架上的。

川普政府所做的就是我們要改變這個框架本身，強調怎麼做才是正確的，所以我覺得這可以說明川普政府為什麼取得那麼大成功的一個主要原因，當然我們不是每一件事做得都對，但是方向是對的。這是川普對華政策的一個主要方面。

第二個特別重要的我們的不足之處是不管是哪一個總統，每一個總統都有他的首要處理事務，對美國來說，中國一直是很重要，但不是排在第一位的。

我們一般會利用打中國牌這個外交政策去達到一些短期外交目的，也就是說中國從來不是美國外交政策的最終目標，中國是一個渠道，通過這個渠道達到其它的一些戰略目標，比如說打敗蘇聯，比如說離開越南或者解決北韓的核問題等等。

中共也知道這一點，它利用了這一點來控制我們。我們以為我們在打中國牌，其實中共在打美國牌，打得比我們高明得多，比我們成功得多。

三大因素 中共是首要外交挑戰

直到川普總統。自尼克松總統以來，川普總統是第一個意識到這個問題的總統，他認為中共是首要優先解決的，我們必須要改變現在的對話模式，改變這種機制，所以我們現在把中共當成一個最終的外交目標。外交領域，除了中共外，沒有比它有更大的外交挑戰了。

楊傑凱：中國不再是一個渠道，中共本身已經變成了我們最終的一個外交領域的目標，這非常有趣。我們知道，目前拜登政權的國家安全理事會每個部門，他們都有一些對華相關的活動，他們的對華政策可能是延續了川普政府的做法。我的問題是在外交政策方面有很多巨大挑戰，比如伊朗問題、北朝鮮問題，甚至俄羅斯問題，您為什麼認為中共問題是排在第一位的，和其它問題要單獨區分開來對待的呢？

余茂春：我們可以從三個領域來看待，第一是意圖，第二是實力，第三是機會。我們先來說意圖，過去尼克松時代，我們當時只在乎政治權益，我們只在乎雙邊關係。

1. 中共意圖：用獨裁替代以美國為首的國際秩序

維繫美國和中國之間的關係，所以我們很少講一個國家的意圖，一個對手的意圖的。中國共產黨不會以和平的方式、紳士的方式與你競爭的，他們想要替代以美國為首的國際秩序，換取他們自己的這種獨裁治理模式。許多人以為它可能只限於中國境內，但是他們現在往國際往全球領域擴張，這個挑戰不僅是針對美國，是針對全世界的。

從川普政府一開始，我們就相信中共的威脅不僅針對美國，是針對整個熱愛自由的自由世界，我們嘗試把所有我們的盟友集中到一起來，以多邊的方式去對抗。

蓬佩奧國務卿花了大量時間，構建這種全球的意識，全球對抗中共挑戰的聯盟，我們許多朋友和盟友之前不這樣看待中共，當時他們說我們搞單邊主義，但是其實搞單邊主義的是他們，因為他們一直不想結盟，一直到去年他們才終於轉變過來，他們認識到中共構成了國際威脅，特別是新冠疫情開始以來，很多國家，我們的朋友和盟友現在是站在我們這一邊的。我覺得這是很重要的一部分。

楊傑凱：這是您說的意圖這一部分。

余茂春：我們知道中共是不會擺出友善姿態的，他們一直把美國當成是首要對手，順便說一下，一個最主要原因他不光是因為馬列主義理論讓他們這樣，美國的民主和美國國家管理模式對中國人民有很大的影響，非常吸引人，這讓中共非常害怕，這也是中共為什麼竭盡一切力量抹黑美國體制、抹黑美國民主，而新冠疫情給了他們這樣的機會。

這個國家有很多不足之處，比如種族問題、男女平等問題等，但是中共沒有資格來批評美國的種族歧視問題的，因為中共是全世界最種族歧視的政體，它會把整個種族群體比如說維吾爾人是一群被蔑視者，還採取行動去對抗他們，限制數以百萬人的自由，把他們關起來，可是恰是這樣一個國家，在弗洛伊德被殺後，指責美國是一個種族主義國家，所以這種虛偽的程度，不能再讓人作嘔了。

2. 中共增強實力：靠強制技術轉讓、商業間諜等行為

第二是它的實力。由於我們過去在對華政策方面的失敗，中共利用了這一點，就是國家自由、全球自由企業精神這一點，變得非常強大和富有，它的許多做法其實都是具有掠奪性的，比方說這個強制技術轉讓、商業間諜活動，還有其它讓中共變得更富有殺傷力的因素。

最重要的是勤勞的中國人民，他們為中國富裕做出的貢獻。但是中國的這個勞工階層啊，實際上他一定程度上被疏離的，他們創造了這些財富，而這些財富卻進入到中共的口袋，最終他們有很多痛苦，比方說中國惡劣的勞工條件，工會的權利基本上在中國是不存在的，工作的環境相當惡劣，所以這也是一方面。有了這麼多對中共有利的條件，所以中共可以從中獲利，使他們變得非常的富有，科技上他們比以前變得更強大更先進，所以跟三十年前比，就是跟「六四」那個時候比，中共現在實力是強多了。

這樣的科技實力，這樣的經濟實力，他們建立了一個相當強大的軍隊等等，他們建立了很多非常至關重要的武器平台，在太空、在網絡、在海洋海底，所以他們現在的實力對我們構成的威脅比以前要大得多，所以我們必須要更加認真地去面對中共。

他們比俄國的實力要強得多，俄國只在一個方面強過中國，可能是他的核武庫。美國和俄國之間要打核武戰爭，機率很小，因為雙方之間不存在威懾力的問題，也就是說俄國和美國不是勢均力敵的情況。而中國的經濟，跟我國相比可以說是俄國的七到八倍，中國在國防上的預算是俄國的兩倍左右，這個實力我們必須要認真面對。中共和俄國有一點很不一樣，這跟我的第三點有關，就是它對美國構成一個國家安全威脅。

3. 中共利用機會：融入到西方體制當中

第三點是機會，冷戰時期是美國對抗前蘇聯，每個國家有自己的陣營，有他自己的聯盟，但是他們在經濟層面、軍事層面甚至社會層面，兩方都是基本上分開的，幾乎沒有互動。

中共不一樣的，跟蘇聯相比，中共能享受到很多機會，能讓自己變得更富有更強大，因為中共是融入國際體系的，但是同時它又是在中共這個政權控制下，他們有更多的機會去利用、去剝削。因此對付中共就要難得多，因為他們是融入到我們體系當中的。

他們的科技是能夠融入到我們這個體制當中，融入到全球體制當中，它是這個貿易體制的會員，它也是科技體制的一個成員。比方說中共可以把它壟斷的這個微信APP送入到美國境內，攫取巨量的資訊，對人們進行監控，所以我們現在還沒有辦法對付這個問題，主要是法律上的原因。

所以中共對我們構成的威脅比任何其他人都要嚴峻得多，因此我剛才說這三點，它的意圖、它的實力和它有這樣的機會。中共這個政權對美國的安全構成首要的挑戰。我們從一開始，從2017年12月川普政府剛剛上台，白宮就公布了這樣的國家安全戰略，並清楚闡明我們必須要專注於對我們構成威脅的方方面面，而其中排在首要的就是中共。

中共不會和平競爭 而是你死我活地對抗國際資本主義

楊傑凱：您剛才提到中共基本上是寄生於中國和中國人民，而它又融入到國際體系當中，這是不是等於中共其實也寄生於整個世界呢？

余茂春：您可以從理論上這樣講，我覺得整個世界，現在已經達成了一個結論，就是這個現狀必須改變。當然我們願意相信這兩套體制可以和平地一起競爭，但是這是不可能的，因為中共一直要對抗國際資本主義，這是一個你死我活的對抗，這是他們的觀點，他們不會和平地和我們去競爭的。當年赫魯曉夫跟艾森豪威爾總統說讓我們和平地競爭，他是在騙人，因為蘇聯的整套體制是沒有辦法允許帝國主義存在的，他們需要去消滅、毀掉國際資本主義。

中共可以說沿襲了這點，但它的做法更加高明和隱晦，是我們允許中共融入到我們這個國際秩序裡，所以我覺得現在全世界是要醒過來了。

楊傑凱：您剛才說的，中共已經制服了美國對華政策精英階層的大部分人？

余茂春：是這樣的。

楊傑凱：您說制服這是什麼意思呢？

余茂春：我的意思是中共可以藉助他們的這個影響，控制外界接觸中國，接觸中國的領導層。而且中共可以藉助他們的金錢來影響，讓你不得不依賴北京當局。所以美國許多人從美國政府離任後，他不得不有求於中共的精英階層，他才能夠接觸到中國的事務，這就營造出非常不健康的，很危險的，永久性的替中共說話的遊說團體。

美國政府有很多人擔任過高官，退休離任後，他們基本上是做這個顧問諮詢的工作。他們不光是給公司做顧問諮詢，他們也為中共政府做顧問做諮詢，因為你可以僱用他們嗎，這個自由市場企業精神就是這樣的，這個很諷刺，他們有意無意地就變成替北京說話的人，他們會對我們的外交政策施加非常大的影響，特別是我們的對華政策，所以這個對我們是極端危險的。

我覺得川普政府他取得的主要成就之一，就是制定對華政策時，儘可能減少替中共遊說的團體對我們造成的不良影響，相信我這一點我非常了解，因為自始至終我都參與其中。

《思想領袖》製作組

（責任編輯：李紅）