【新唐人北京時間2021年02月06日訊】蓬佩奧懟拜登：美國要回到哪去？共和黨眾議員被除名，國會成左派獨裁機構？ | 熱點互動 02/05/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是2月5號星期五。週四2月4號，美國總統拜登發表了他上任以後的首次外交政策講話，強調他的政府將注重與盟友的合作，並稱中共是美國最嚴峻的競爭者。不過，外界認為拜登的此番定位，比之前川普政府將中共視為對手，及對美國最大的威脅緩和了許多。不少人擔心本屆政府會重回奧巴馬時期的綏靖政策。

兩位前政府高官也針對拜登政府的對華政策發出警言，前國務卿蓬佩奧警告，不要重回被中共隨意擺佈的狀態。而前副國家安全顧問博明，則希望拜登政府不要跌入中共的談判陷阱。如何解讀拜登這一定調的講話，接下來的做法是否會和其說法一致。另一方面，國會一位喬治亞州的共和黨眾議員瑪喬麗‧格林（Marjorie Greene），被民主黨控制的眾議院，將她從兩個委員會中除名。格林反擊稱現在的國會和行政當局，已經是一個民主黨的專制政府。

她還抨擊，即將到來的對川普的彈劾審訊，是一個馬戲團的把戲。今天節目在前半部分，我們會請政論家陳破空先生來分析一下拜登的講話，以及拜登政府的對華政策。節目的後半部分，我們會林曉旭博士來談一談美國國會的這些最新的事件。好的，陳破空先生已經在線上了，破空先生您好。

陳破空：主持人你好，各位觀眾好。

主持人：好的，謝謝。破空想先請你來解讀一下拜登的這個講話，拜登他是把這個中共稱為最嚴峻的競爭對手，那麼這樣的一個定位，可以說是給對華關係，就拜登的對華政策定了一個調。但是之前川普政府，他對於這個中共的這樣一個定位，似乎要比拜登要嚴厲的多。所以一個請您談一談拜登的這個嚴峻的競爭者，它是什麼意思？另外一個，是不是他比之前川普對中共的定位要緩和的多？

陳破空：是，他是要緩和得多，說是嚴峻的，或者是嚴肅的，嚴重的，都可以這麼說。不過最指最嚴重的競爭對手。這是他在競選的時候就說，俄羅斯是最大威脅，而中國是最大的競爭對手，說處理不好是嚴重的對峙。拜登在做他的正式宣示中，其實中國共產黨著墨不多，倒是出人意料，比較簡略而過。他提到了中國對美國三方面的影響，一個是知識產權，再一個是人權，還有全球制度對美國的挑戰，他表示美國要強烈的反擊。

另外又提到，說在符合美國利益的前提下，要跟中共去合作。他四次提到了合作這個詞，所以就對比川普時代的政策，川普時代是絕對很明確，把中共定義為就是英語叫rival，就是對手。說得客氣點戰略對手，說得不好聽的，就是戰略敵人，或者是理論上說假想敵，一旦發生衝突，是真正的敵人。也就是說川普時代，把中共是當成敵人看待。那麼現在拜登幾乎一半都回到奧巴馬時代，或者川普以前的時代。沒有全部，一半回到過去時代，就是有競爭有合作的這種關係。

主持人：那您覺得他現在聲稱，就是要跟盟友去合作，要把跟盟友合作放在最重要的這樣一個位置上。結果就在他講話之前，法國總統馬克龍就已經直接表示說，他認為歐盟不應該和美國聯手來應對中共。那這是不是就是實際上是給拜登這番話，直接就一個可以說是一個還擊吧。您覺得拜登的這樣想，跟盟友去先結盟，然後再來談，跟中共談他要談的問題，這樣一條路能行得通嗎？

陳破空：拜登這個說法要跟盟友強化關係，首先處理跟盟友的關係，然後說是恢復美國的道德地位，再去對待中共。這個說法有一些書生氣，有一點理論化。因為他這個說法有兩層含意，第一個含意就是有點誇大了，本來不管是川普執政，還是拜登現在上台，其實美國的盟友都在，只是說你在說話的表達上是否更尊重盟國的領導人。川普可能是說話比較直率，對法國、德國的領導人有所得罪，在語言上，但是並沒有失去盟友。

川普還在亞洲開拓了盟友，就是印太聯盟。跟日本、印度和澳大利亞建成新的印太聯盟，是對中共的另一條包圍線。所以在川普時代沒有丟掉一個盟友，而盟友是擴大的，所以在任內美國的民主黨或共和黨也好，美國的盟友基本陣線都在。拜登說這是美國最大的財富，從來就是。所以在談到盟友的時候，他努力想跟川普時代形成對比，實際是誇大其詞了。第二點，當在說盟友的時候，他有另外一個誇大，就是誇大了盟友的作用。

其實盟友歷來只有分歧，就好像在對待中國的六四大屠殺，當時日本和法國就率先解除了對中共的制裁，跟中共去接觸。所以這次面對緬甸的政變，日本的態度也不一樣。就是說對緬甸軍政府實施制裁，但是日本擔心這個制裁，會導致緬甸進一步投向共產中國的懷抱，率先表達了不同。同樣，當拜登在講對盟友聯合好的時候，法國又表達了不同的態度，說不見得要跟美國站在一起去對付中共。也許法國有法國的方式，歐洲有歐洲的方式。

所以總的來說，拜登算是47年體制內人物，體制內的政治家，所以表達的方式都是很理論化，甚至很書生氣的。所以就是說從某種意義上說，不太接地氣。

主持人：而且現在拜登政府的這個說法是說，又要競爭又要合作。問題就是說，如果中共不跟你合作，你怎麼辦？或者說中共用這種無限制的這個談判，做一種合作的方式，但是行為上並不改變，你怎麼辦？就像博明之前，剛剛就是已經警告說，拜登政府不要陷在中共的這個談判陷阱中，您認為這可能發生嗎？

陳破空：我們都知道川普時代是把這個是叫戰略覺醒、戰略反擊。對中共的態度是清醒化、明確化，把中共角色定位為美國最大威脅、對大的敵人。很清晰，這樣美國就在各方面動用一切資源和工具去對付它。但是拜登又回到以前比較模糊的政策，我想拜登的這個政策，說又競爭又合作，可能有三種方面的考慮。一個方面的考慮是說，中共是個龐然大物，它的實力和發展比北朝鮮、伊朗、俄羅斯都大得多。

所以現在中國人家說一個省的生產力，就超過俄羅斯比廣東省。那麼面對這麼一個龐然大物，美國要壓倒它，吃下它，不可能，不太可能 ,  那麼就是說要哄著一點，要迂迴一點，不要直接地衝撞它，就是說不要像對待北朝鮮、伊朗那麼不客氣。就要留一點空間，留一點合作的空間，這是一個建制派，體制內經常的思維。第二個我覺得拜登的思維就可能是，說話的時候低調一點，說得少一點，但是動作還是不減少。

他雖然想回到過去的政策也回不去，實際上他一半是繼承了川普時代的政策，就包括最近在台海和南海的這些美國軍機、軍艦的行動，美國軍方的行動是強有力的反制中共，就可以看出美中方是回不過去了。強勢的政治擺在那裡，只不過拜登等一下表現出他說話上低調一點、少一點，行動上就是不讓步，沉著一點，這可能是他第二條思路。那麼第三條思路，他就是在看，他先跟盟國通話，不跟中國習近平通話。

那就說看習近平能不能先往後退一步，希望他能調整，你們退一步。習近平的副外長，一個姓樂的人，樂玉成說中美雙方各自退一步，但是中共並沒有退，中共還在搞下馬威，還在嚇唬美國，在台灣大弄軍機出現13架15架，在香港也在變本加厲，對新疆的迫害也是這樣。所以沒有退縮的表示，所以拜登他說要戰略耐心，戰略耐心就是說我不急，中共顯得很急，我不急。

中共想要實現習拜會，他婉拒了，中共想派楊潔篪來，他也婉拒了，就你急我不急。我等到你讓步，不是美國的問題，是你們造成的問題，就責任在中方。你中方應該要先退一步，或者息事寧人，甚至把桌子擦乾淨再說。也許他是出於這個考慮，所以目前是比較低調，就是談中美關係是泛泛而談，並沒有什麼具體的東西。

主持人：但很多人就在擔心說，認為他現在這樣一個基調，有可能會回到之前歐巴馬的這樣一個綏靖的一種狀態。我看蓬佩奧他也在推特上發文，他說拜登所謂的這個美國回來了，他說你是回到哪裡去呢？是回到中共把我們隨意擺佈的年代，還是回到把這個伊朗這種敵人，當成是就是合作夥伴這樣一個狀態？所以您覺得拜登他現在的這樣一個策略吧，是不是最終，其實是會落到一種綏靖的狀態？

就他對中共的一些比如說比較激進的，或者說是一些擴張的一種方式，或者是在美國的這種滲透的東西，他可能最終是沒有辦法用實際行動去反擊的呢？

陳破空：拜登說的什麼美國終於回來了，這個話聽上去像競選語言、政治語言，因為這個話其實是很模糊的。具體回來說，他想說的是美國又回到了國際社會，又回到了盟國之中。好像美國跟盟國產生分歧，好像川普時代是單邊主義，現在是多邊主義。當時的歐巴馬上台，說小布什政策也是這樣，說是從單邊主義回到多邊主義。所以這個說法啊，是說回到了國際社會，但這個說法是誇大其詞的說法，是一廂情願的說法。

另外一個什麼叫回來了？那個川普說「美國優先」、「美國第一」那才叫回來了，所以他實際上是出去了。就是現在通過否定一切的行政令，逆轉一些行政令看出，會優惠的是一些非法移民，這個發出了對中南美洲非法移民的信號，另外還有一些對中南美洲的一些援助，又回到加入巴黎氣候協定，又回到石油組織出錢的事情，就是當冤大頭出錢的事情，只有成本沒有收益，所以跟川普的「美國優先」、「美國第一」完全相反。

那也就說美國不優先，美國不第一了，這不叫回來了，這叫出去了。所以從這個角度上來講，他現在政策開始就錯，開始的事態看就並不妙。所以蓬佩奧在敲打他，博明在敲打他，博明說你不要陷入談判陷阱，所謂合作就是談判，那中共是最擅長談判。中國字典裡沒有真正的談判，沒有真正的合作，那都是詭詐和拖延戰術，然後像博明說的，貿易赤字越來越大，然後知識產權越來越多的流失，損失越來越大，這個是談判。蓬佩奧是強調，你不要再回過去政策。所以說他會不會落到綏靖主義陷阱？很有可能。

但是就是另外一點，因為對抗共產中國是兩黨共識，是國會參眾兩院，民主黨、共和黨共識。像關於新疆、關於香港、關於台灣各項議案，兩黨都是以決大多數、壓倒性地通過一些法案，所以形勢比人強，形勢不由人。拜登要自己想退回過去的政策也很不容易，他會受到國會各方面的限制。甚至像他現在一些行政令，聯邦法官都叫停，他說100天停止遣返，不同意。一個聯邦法官就把他給叫停了，他就只好停在那裡。

所以這個美國是個三權分立互相制衡的國家。說拜登個人還不見得起得了大作用，況且中美的對立的格局擺在那裡，只要中共不改，中共不會放下屠刀，不會改弦易轍的話，美國要改變國策是很難的。所以拜登一個人無力回到過去的狀態，所以他可能有一半的綏靖主義，一半的川普主義，就是川普主義已經留下了根植於華府。根植於白宮，已經在美國扎根，他很難動搖。

主持人：所以您覺得拜登這個講話，基本上就是一個比較理論性的，或者是一個比較空洞的這樣的一個宏觀的策略，但實際上他怎麼做還真說不好，對吧！比如說這個關稅，他會不會撤啊？或者這個領館他會不會重新開啊？現在就您來看，您覺得這些不同的動作，還不一定會在短期內發生。

陳破空：他現在看是把中美關係的處理放在後面，排優先順序。他在20分鐘講話，第一講話20分鐘就已經很短了。第二講話中也不接受記者提問就走了，再來一個就是說，原來預計他手藏外交政策研究很重大。看上去就說，如果川普出場一定是件轟動的事情，但拜登一出場，就像川普說的是瞌睡喬，Sleeping Joe，讓他提不起精神，講話也沒甚麼重要，也沒有細節。然後他裡面提到的俄羅斯部份比較具體，就提到俄羅斯最近發生的事情，逮捕反對派领袖這樣嚴重的示威。提了緬甸的事情比較具體，中共的事情也能帶幾句。

提到中國的是非常抽象，就說明他中美關係的事情，他沒有想好。他還在一邊走一邊看，按他說的是不急。他在裡面含蓄地暗示他是建制派的講法，他在表示跟多少人通了電話，歐洲的領導人，法國、德國、英國、歐盟、北約，然後亞洲領導人，日本的、澳大利亞的、然後也提到周邊的領導人，加拿大的、墨西哥的。他是還有提到普京也通了話，也延長這個核武器的條約。他說這句話的意思實際上在暗示，他就是沒有跟習近平通話。

主持人：對。

陳破空：也就是說，他並不把中美關係放在前面，他有意讓習近平、讓中共晾一晾。所以他這個做法，其實還算是比較理性的做法，比較有考慮的一個做法，就看接下來怎麼做。

主持人：確實是這樣。好！那我們還有一點時間，我們再來談談另外一件事情，就是跟中共有關的。最近英國倒是做了一個舉動，就是比較強硬的一個舉動。他把這個在英國的這個央視的所謂叫「環球電視網」，其實是央視在海外的這樣的一個電視網，他把CGTN的這個落地的牌照給拿掉了。然後他的理由是說，他的調查認定說這家頻道的最終編審是中國共產黨，而不是這個公司的擁有人。我覺得他把這一點提出，倒是挺有意思的。您怎麼看他這樣的一個比較強硬的這樣的一個行動。

陳破空：英國的通訊管理局吊銷中共CGTN，就是中央電視台，它的國際分部，國際電視台，在英國的分部。他出於兩個原因，第一個原因就是你的所屬的關係。因為中共搞了個星華傳媒公司，星就是星星的星，天上的星，星華傳媒說是來管理所謂CGTN。但是英國的法律，你管理公司、控股公司，你應該對他的節目有編輯權、審核權，但是顯然這個星華公司根本就沒有。就是這個CGTN直接在運作，那這個就違反的英國的法律。第二條又違反，就是中共一聽到這一點，它就想換馬，它想換了另外一個公司，叫做環球電視公司。

但是英國認定環球電視公司違反了英國另一條法律，另一條法律是任何傳媒不能受政治機構的操控。所以你這個環球電視是中央電視台的一部分，就是中國共產黨的一部分，實際上也是中國共產黨所控制的。所以這是政治的限制問題。所以因為這兩條違反了英國的法律，所以英國覺得應該停止它的執照，儘管它在英國已經經歷了18年。最重要的是英國在去年5月要處理它，有關於香港大抗爭的時候，它報導了很多不實的消息、很多假消息。所以英國當時的新聞管理局就要處理它，是一直延拖到現在，不僅停了它的執照，英國的新聞管理局還說：就它報導香港的事情和其他一些假消息的事情還要進行制裁，就事情還沒完。下一步還要制裁它，不僅僅是停它的執照。

主持人：其實英國最近有一系列動作，包括他早些時候，他把這個香港的BNO護照，他開始了對BNO護照的這種簽證，再加上呢現在對於央視的這個海外的電視網這樣一個動作，您覺得近期的英國是不是對中共開始更加強硬了呢？或者他停止這個CGTN牌照這件事情，跟最近香港這樣一個局勢有沒有關係呢？

陳破空：從中共抓狂的回應來看，實際上是三件事情。一件事情就是英國停止這個CGTN，這個中共國際廣播電視執照的問題。第二件事情是這樣，英國剛剛BBC報導了在新疆集中營裡邊，對維吾爾婦女大規模的性侵和強姦的新聞。中共還在說是BBC假新聞，沒有事實根據，什麼什麼造謠。第二件事情剛剛發生的，受到國際社會廣泛關注的，各國都在譴責中共，增添了一個新的它的反人類罪和種族滅絕罪的罪行、罪證。另外第三點是BNO這個護照，這是英國向港人伸出援手，這是底限的原則。就中共你撕毀了鄧小平中英聯合聲明，砸爛了兩制、砸爛了香港。那英國和香港有150年的友情和聯繫，英國至少伸出最後的援手，那就是BNO開闢1月31號開始，開闢簽證通告。

因為在1997年之前這個BNO護照，就是英國海外公民的護照，香港人只有290萬領取。而剩餘他們家屬是520萬占1/3的人口。那麼最近如果根據這個簽證的話，至少最近就有30萬人會到達英國。這相當於英國所做出的二戰的敦克爾克大撤退，相當於當時二戰時候納粹德國橫掃歐洲的時候，英法兩邊的敦克爾克大撤退，這是對香港的大撤退。中共是新的納粹，英國還是英國，而香港是當年的法國，淪陷了。

所以在這個情況下，中共就是更加抓狂，一方面它沒面子，它雖然說留港不留人，它是不要這些人，但是事實上它要留錢不留人。因為這些人走不能帶走家當、帶走家屬、帶走自己的財富和金錢。那中共算了一下，30萬人走要帶走30億英磅。中共把香港變成洗錢中心，這不是錢帶走了，它不幹。所以中共是個腐敗集團，它看到這點它在算計，它就宣布不承認英國的BNO。但這3件事既定發生了，但是歸根到底還是中英雙方在香港問題上有衝突，而使做俑者是中共。

中共說已經承諾好一國兩制50年不變，連一半都不到，連25年都不到，它就變了，就撕毀了這個一國兩制，背棄中英聯合聲明。所以在這樣情況下英國做出的反應是很低度，很底限的反應了，中共還在抓狂。中共向全世界說我現在財大氣粗，我現在是暴發戶，我是個惡霸，我是流氓，所以說我要跳，我要耍潑打滾，沒有哪個國家把我有辦法。所以最近是中共跟英國槓上了，就這麼個局面。

主持人：其實英國停止CGTN牌照這個事情，可以說是走在了美國的前面。因為美國的話，他也只是把CGTN等等的這種大外宣定為外國使團，對吧，那你要怎麼怎麼樣，要符合一些規定什麼，但還是讓它運作。英國直接把他的牌照給停了，那您覺得就是以後英國會不會比美國更強硬地對抗中共，在對抗中共上會不會走得比美國更前面呢？

陳破空：應該這樣講，客觀上英國不太可能走在美國前面，那是因為英國畢竟國家的實力小很多，他的本錢比較薄一點，那美國是一個比中共更強大的一個民主強國，所以美國應該走在前面，但是從另外一方面來講，具體問題香港是涉及中英雙方的，因為香港和美國還隔了一層，但是香港比美國還先出手，就是川普時代，蓬佩奧是先出手，給他們一些制裁，而英國沒有給應有的制裁。所以由於香港體質中英之間是短兵相接，處於這個狀況。

但是英國有可能採取更強勢的態度，就是因為英國已經決定開啟他最大的航空母艦戰鬥群之一，伊莉莎白女王號進駐印太地區、亞太地區。而且美國還有F3的戰機，還有巡艇加入，組成一個美英聯合艦隊去對付中共。那麼可以說英國做好兩手準備，也就是說，一手就是說通過這種簽證啊，通過排斥中共的宣傳機構這種方式來對付中共。另外有硬的一手，就是聯合艦隊開出中國近海，在日本、韓國還有和新加坡一帶巡，就是直接對中共，假設在香港發生進一步的事情的話，也不排除會爆發一些戰爭和局部的戰爭，有可能英美聯軍去對付中共，甚至法國軍隊加入進來，法國有軍艦會前往。

主持人：不過外界認為說，英國因為現在已經脫歐了嘛，脫歐了以後呢，他這個經濟上的可能對於中共依賴會加深，所以我不知道您這方面您怎麼看呢？

陳破空：但是英國的態度要解釋，英國的脫歐之後第一個動作是加入TPP，現在他們叫做CPTPP，是由日本所主導的泛太平洋地區的經濟聯盟，而這個聯盟排除中國，他門檻很高，就讓中國進不去，是歐巴馬時代就是這麼設計的。那川普反全球化之下沒有加入，但是日本主導這個東西就門檻很高，你要保持勞動的標準、保持環境的標準、保持人權等等。

那中共想去表態但是日本並沒有去接納中共，但是英國表態，那就從11國擴大成12國，所以可以看到英國首先加入了是他仔細評估的，並不是中共的經濟圈，而是以日本，亞太地區的民主國家為主這個經濟圈。就說明英國的選擇是很審慎的，因為香港這件事，給了英國極大的教訓，因為香港是英國一手打造起來的，是亞洲四小龍的東方明珠，而且是中國經濟的火車頭、引擎， 但是居然習近平和中共就把這個下金雞蛋的金雞母說捏死就捏死，說捏碎就捏碎。說這個英國來說是很痛心的一件事情，所以英國在這個時候不顧因為經濟的利益去跟中共隨便苟合，目前這個態勢已經擺出來了。

主持人：所以美國如果真的想聯合盟友對抗中共的話呢，那可能英國更有可能成為這樣一個盟友，至少比歐盟更有可能成為這樣一個盟友，是嗎？

陳破空：是，歷史上就有美英聯盟，就是一戰、二戰都是美英聯盟，冷戰也是這樣。冷戰是邱吉爾先宣布，然後是美國成為主力，所以一戰、二戰的格局就決定了這個世界，這個世界格局就是英美所制定的世界格局，最後因為美國的體量大，所以說美國占主導，但是英國跟美國是配合默契，包括第一次波斯灣戰爭，第二次波斯灣戰爭，阿富汗戰爭 ，都是英國率先配合美國，所以在這樣的時候，對付中共這種新冷戰或新戰爭肯定美英都在前面，這是英國脫歐的重大意義。因為英國不想和歐洲攪和在一起，因為英國在歐洲裡面又有左的又有右的，又有福利主義，又有社會主義的，還有這種绥靖主義的，什麼法國、德國，都很傳統的歐洲軸心這些東西，但是英國脫歐出來他有個獨立的身份，在獨立的情況下，完全獨立的情況下，他和美國的接近程度遠大於跟歐洲的接近程度，所以未來的英美聯盟是世界上最大的看點，是反共的，反擊共產中國的可以說先鋒和主力，生力軍。

主持人：是，過去是這樣的，以後不知道要看一看這個美國這邊的形勢的發展。好的，那非常感謝破空先生今天給我們做的解讀和分析。那我們今天就先到這裡，下次節目再跟您探討。

陳破空：謝謝。

主持人：好，謝謝，那觀眾朋友們下半節目的下一半時間呢，我們會跟林曉旭博士來談談美國這邊，也有很多的事情發生，特別是在國會，那林曉旭博士現在已經在線上了，我們先介紹一下，曉旭您好。

林曉旭：方菲您好，觀眾朋友們好。

主持人：好，謝謝，好的，那曉旭剛才我跟破空談了一下這個中美關係的這方面就是外交方面，現在我們來談談美國的內政，國會這幾天呢，確實是一個關注的焦點，特別是這兩天呢，我覺得有一個事件呢比較值得談一談，就是喬治亞州這個共和黨的眾議員瑪喬麗‧格林（Marjorie Taylor Greene），她呢其實是可以說是剛剛加入國會啊，新科議員，然後剛剛加入的兩個委員會，結果呢，現在眾議院全員投票，把她從這兩個委員會中除名了。

那麼這個除名的原因是說她在競選公職之前，在網絡上發表了一些不當的言論，和一些陰謀論有關等等，然後現在呢因為眾議院是民主黨的這樣的一個多數，所以民主黨，所有的民主黨議員和11名共和黨的議員，那麼這些票數加在一起呢，就把她從這個委員會中除名了。一個我想請您談談這個事情是不是在美國國會歷史上，基本上以前從來沒有發生過的，很罕見的一個事情，另外一個您覺得為什麼眾議院的民主黨人要對格林來做這樣的事情呢？

林曉旭：首先這個新科議員，她本身確實是非常有勇氣的這麼一個議員，在喬治亞州的這個選舉過程中，她也是獲得民眾相當大的支持，她贏得這個選舉的席位，贏得了她的民主黨的對手，是將近三比一的票數。所以這是以壓倒性多數的，所以她在這個喬治亞州就有相當大的民意基礎，所以她實際上底氣也比較雄厚，她本身也比較就是有勇氣嘛，所以大家可以看到她在競選期間她就曾經持槍對吧，然後說要fight Socialism社會主義，然後邊上是那個國會裡面這個 Squad 那四個極左的議員的圖片，她拿著槍在邊上說要打這個Socialism，所以這些印象都給民眾非常深刻的，深刻的這個一個標記，知道這個人上台，上到這個美國國會一定是會在國會裡面積極的針對這個極左的力量，反對美國走向社會主義的道路。

所以我覺得，這點上是一個對於國會裡面現在實際上控制國會的就是極左的力量，對他們來說是一個根本的威脅。所以這些人才會在國會沒有這樣的先例的這種做法的情況下呢，就是要把她，就是因為她的言論，就把她從這個委員會中除名。當然是很罕見的事情，因為這個完全是，其實是嚴格的來說應該是牽扯到這個言論自由的問題，因為她的話並沒有任何鼓動別人用暴力的這個，這樣一個意圖，也沒有這樣的實際的作用，也沒有煽動任何人去衝擊國會等等，她只是自己表達自己反對社會主義，這是一個意識形態上面的一個個人的這個選擇的問題。

即使是她抱著槍，甚至拍攝了一些她在射擊場上的場面的話，那也沒有說，真正射擊的時候也沒有以人作為這個靶子，或者人像作用靶子，對不對，她不是這樣子的嘛。所以說我覺得她只是表示她的堅定，這還是屬於這個言論這個自由的範疇。而且呢，她也是堅定的這個第二修正案，持槍的擁護者，這一點當然也是這個民主黨極左力量特別想要把這個取消掉的。所以對於國會現在的這個極左派來說，她是一個相當大的威脅。所以他們肯定是要想方設法把她拿下去，而且這兩個委員會呢，她所代表兩個委員會，一個是教育和勞工委員會，另外一個是預算委員會，這兩個委員會呢，對於極左的推動他們的政策也非常關鍵。

預算你不用說，肯定是資金的支持。那教育和勞工也很重要，因為你反對這個Socialism，一定會牽涉到在這個教科書裡面，對這個共產主義的重新認識，對社會主義的這個全新的認識，以及特別是對於這個同性戀教育等等各方面 LGBTQ，這些教材進入到這個美國方方面面的，各地的這些公立學校系統裡面，這是一個很大的問題，這本身教育委員會，現代的這些議員的角色對於美國未來的這個下一代的這個教育，實際上是非常重要的這樣一個職位，所以他們當然是以極左的不管是三七二十一是要把她給撤掉，所以那個南希‧佩洛西（Nancy Pelosi）就說這個要清除這個國會，這個House裡面的enemy within 這個內部的敵人，所以我想Greene首當其衝。

主持人：對，我很不理解的就是為什麼11位的共和黨議員也投了票，當然其實我並不是說以黨派論啊，你共和黨的就一定要支持共和黨的人，而是說，其實這個事情是非常明顯的，因為民主黨我就舉一個例子，民主黨之前的民主黨議員那個埃里克‧斯沃韋爾（Eric Swalwell）他是在Intelligence Committee，是在這種最頂尖的這種機密的委員會，情報委員會，然後他本人呢，就是是跟中共的間諜方芳是有勾結的，甚至你都不知道他關係到發展到哪一步，而且都是幾年以前。

所以呢，像這種情況下，民主黨沒有說任何的說要把他撤啊，或者從委員會除名等等。什麼都沒有做，繼續讓他在眾議院的情報委員會任職。那麼在這種情況下對共和黨議員來說，第一你不覺得民主黨的這個更嚴重嗎？第二你不覺得民主黨在雙重標準嗎？那這種情況下，你怎麼可能去支持說我要把一個共和黨的議員，就因為她競選公職之前的言論而且人家已經道歉了，要把她從Committee中除掉。為什麼這些人會同意呢？

林曉旭：我覺得這些議員就相當於是那些人支持要第二次彈劾川普總統的這些共和黨的議員一樣。就是他們在自己的基本理念上，實際上是屈服於了所謂的這個政治正確。因為目前當然在國會裡面，這個民主黨對共和黨的議員施加的壓力非常大的。加上這些高科技的公司對輿論的封鎖，還有所謂的主流媒體所倡導的這些攻擊川普的這些一系列的言論。對很多共和黨人可能也是造成了一個他們是從自己個人利益角度考量，覺得要支持對川普的彈劾，要支持對Greene罷免委員會職位的動作。

所以我覺得首先一點非常明確，共和黨內部本身其實確實是真的站在老百姓角度考慮的，真的站在捍衛美國體制這方面的議員，其實也並不是太多。還有很多這些議員作為資深的很多議員，也都是從自己政治利益的角度考量。很多議員只要自己選上了這個位置以後，他並不是真的是考慮現在的選舉結果對美國的憲法體制有什麼樣的危害，對整個國家有多大的危害。他只是在考量這個政治權謀的角度去考量的，所以我覺得這樣的議員應該是在國會裡也是占大多數的。所以這裡面其中有一些人背棄自己的原則的話，去支持極左的力量的一些做法，我覺得在現在這個時代也就不奇怪了。

主持人：其實我覺得是不是兩種原因，一種就是說很多人本身對於基本的這種價值觀，和基本的這種傳統和道德底線，是不是他也不清楚自己要堅持的價值是什麼了。另外一個原因可能就像你剛才說的，也可能是利益，也可能是屈服等等。他明知道不對他還去做是吧！

林曉旭：對，我覺得兩種原因都有。而且像你剛才提到那個Swalwell那個案例的話，那個人是很明確的就是佩洛西造做的，因為他提上來就是佩洛西，把他放到情報委員會。當時他根本就是也是新進人員，也都多少資歷能夠讓在比較重要的情報委員會呢？一般進入情報委員會的這個議員，肯定要是比較資深一點的，這個可信度對吧！Credibility。還得積累一段才能把你放到……

主持人：經驗。

林曉旭：情報委員會嘛。所以我覺得這就是完全是黨派的暗箱背後的操作，所以Swalwell不會遇到任何的麻煩。

主持人：然後今天這個格林眾議員，她後來也開了一個新聞發布會。你看她的新聞發布會有什麼感想嗎？

林曉旭：我覺得她還是對自己相當有信心的。我覺得她在喬治亞巨大的民意的支持，對她來說是一個定心丸。所以她並不怕從這個委員會除掉，她的議員的位置還是穩的，所以對她來說這點是放心的。另外一點她說了一點我非常贊同，就是不在這個委員會現在可能更自由一點，可以做更多的事情。因為這些委員會現在很明顯的委員會被民主黨控制以後，特別是極左力量推動各種各樣的政策。共和黨的議員即使在這個委員會中，等於也是陪練。你只能跟著走過場，他們會動用各種各樣的機制，讓這些委員會推動民主黨的所有要有推動的法案等等，而共和黨人起的阻止的作用會很有限。

所以這一點我覺得也贊成，她在外面不在這個委員會之中，也可能多一點時間。就是說她更多的去跟不同的組織，不同的民間就是去合作，表達保守派力量的聲音吧！所以我覺得她仍然會成為這個保守派在國會裡面最強大的聲音之一，她的這個勇氣，我覺得還在。那一定程度上當然也她採取了一定的妥協的策略，她覺得她可以承認過去有一些說法並沒有跟事實完全相符。

主持人：不當。

林曉旭：這是一種折中。但是她這樣做的話，她保住自己是議員的席位就可以了。因為她知道現在整個國會裡面被極左力量控制得非常厲害，所以有很多事情她也一時半會推動不了。只能說是在外面來爭取更大的一些空間吧！

主持人：對，我看有人評論說其實從這個格林的議員還有從Josh Hawley的身上，你都可以看出說現在的很多政治的這些人士，他們跟民意的距離有多大。因為Josh Hawley也是，他受到很多人的這個指責，民主黨的同事，什麼大公司來也取消他這那。但是他在密蘇里州他區的那個民意是最高的，就有點像格林的這個狀況。所以現在感覺他們好像民意和這個政治是脫鉤的，跟這些議員。

林曉旭：是，就是國會裡面比較典型的黨派對立的這種狀況，而且被極左力量操控了主要的話語權。這樣一個狀態跟整個民間、民意的這個心態，我覺得是差別非常大的。所以更不用說所謂的民意調查等等，更是離真相也越來越遠。

主持人：是，而且我覺得格林說的一句話讓我覺得非常值得大家警惕。她說現在她認為已經是一個民主黨的叫專制政府了，當然英文是tyranny，那個可能比專制更嚴重，就是Democratic tyranny。

林曉旭：獨裁。

主持人：對，獨裁。這種government，你怎麼看她的這樣一個評論呢？如果這樣的話，在國會也好、在行政當局好，基本上可能很多反對的聲音幾乎全部會被抹殺。

林曉旭：對，因為現在整個國會變成是一種非常對立的一個狀態。過去很多議員還會說 Cross aisle，對不對！我要跟另外一個黨派的要進行合作，現在完全不是這樣一個狀態了。然後這裡面不僅僅是眾議院被民主黨控制，這個參議院也是，還有白宮也是，然後一定的立法的層面也是。所以對於整個美國社會的狀態，一定程度上確實像是民主黨在獨裁這樣一個狀態。關鍵就是說如果你不讓對方發言，就是進入一種獨裁的狀態，對吧！

你如果說雖然是控制了三個權利，但是你允許對方能夠積極的參與，能夠討論，能夠公平地合作，那不算獨裁。但是如果你動用其他的這個工具，結合這些其他的經濟，這個高科技的力量來進行Cancel culture，或者是輿論制裁等等。那你這個就是往獨裁的方向走。所以我覺得她確實是點到了一些問題的實質。

主持人：是，說到這個其實我覺得還有一個，就是下週一參議院就要開始彈劾川普的這樣一個聽證了。現在川普那邊的律師也到位了，然後現在這個參議院就說下週一要開始。當然當時已經有45位參議員的是投票，認為這個是違憲的，然後其實現在高院的最主要的大法官羅伯茨，他已經說了他不來主持這個彈劾。實際上這個我覺得就是已經暗示說，這個東西其實是憲法中沒有的，我不能來做。但是你覺得為什麼高院在這個事情上沒有做更多的？就是這樣一個東西如果真的是違憲，是不是應該由高院來做決定，甚至是介入呢？

林曉旭：我覺得如果看一下川普律師團隊的辯護詞的話，可以看到一些比較關鍵的點。第一個就是說川普總統已經是一個私人公民的身分，那麼對這樣的私人公民進行彈劾，本身缺乏法律的基礎。當然民主黨方面argue，他們辯論說在眾議院彈劾川普總統的時候，川普仍然還在位。所以就必須參議院也要進一步往前走，完成一整個彈劾的過程。那還有的人辯護說，這個彈劾只是彈劾川普有沒有罪，而不是說他是不是要把他從位置上拉下來。他們就有的人就是這樣一種狡辯吧！但是我覺得從最高法院來看也很明確，其實參議院對於一個私人公民進行彈劾，本身聽起來是比較荒謬的事情。所以John Roberts不會想去主持這件事情，這個是根本上違憲的一個方面。

另外就是程序上也有問題，如果John Roberts不主持的話，那麼由民主黨的一個參議員來主持的話，那現在這麼尖銳的黨派對立的情況下，也不可能給川普總統一個公正。所以這個程序上也有問題，所以我覺得這個事情的問題的核心，就是說對於民主黨這些極左力量來說，為什麼一定要推進這個事情？他們也知道這個成功的可能性很低。我覺得問題的核心就是他們想進一步破壞這個川普總統留下的一些政治遺產，然後打壓川普總統的這個聲譽，進一步地遏制支持川普的保守派力量的言論空間。為進一步的這種政治方面的這種，你可以說是清洗、鋪墊。所以對他們來說這個是才是核心，他們一定要做這件事情。

所以我看到川普總統辯護律師的這個辯詞，其實我反而有些擔心。因為他們現在辯論的角度主要是說這個事情的程序上，法律程序上是不對的。但是我覺得問題的核心，實際上就是川普總統本身是想要證明的。一方面為自己正名，一方面有為整個選舉過程中的這些現象，他並不是個人臆想，他不是好像說是自己無端的誣陷對方竊取選舉。他不是這樣子，他是要還一個選舉的公正性，這我覺得才是川普真正想做的事情。

而且是對真正全國的民眾是有幫助的，因為畢竟有相當多的民主黨的人士，可能長期受傳統媒體或者是被高科技控制的自媒體的這種毒害，以為川普是人為的挑起的這個問題，誣陷了所謂的選舉的公正性。所以很多人是被蒙蔽的，其實如果這些辯護律師著眼於這一點，反而會讓更多的民眾知道真相。反而有利於扭轉局面，同時還川普總統一個公正，一個清白。

但是他們現在辯護的角度，只是說這個整個彈劾的過程是違憲的，這樣一個辯護即使贏了，還有一個問題就是民主黨極左一點的可以說，你看川普明明有錯，明明犯了罪只不過利用了法律漏洞，那他鑽了這個空子沒辦法彈劾他。對不對！所以極左力量的媒體還會進一步造謠，不能夠使保守派的力量能夠突破輿論封鎖，或者更多一點的言論空間。所以我覺得這個辯護的策略其實是有問題的。

主持人：對，其實不單單是針對川普，就像你剛才說那個大清洗。他們在針對川普的同時，左派其實已經在全國範圍內不同領域都開始營造一種輿論，就是說我們最大的敵人是在國內。所謂的國內的恐怖份子或者說激進份子，甚至包括軍隊。我今天看到一個新聞說，軍隊現在下一段時間，他們首要的任務是要清除，還是說要軍隊內的這種什麼白人至上啊？還是什麼右翼極端份子？這是在幹什麼？階級鬥爭？

林曉旭：對，這相當於軍中整風。所以我覺得這個是非常政治化的在軍中的行動，要在今後的60天內，就是不同的這個軍種或者是不同的部門要輪換的，就是進行這樣的這種整風。這說起來肯定是要在軍中做一系列的教育，什麼樣是白人至上主義？你參加了哪些組織啊？等等這樣的一個過程。所以這個實際上我相信在軍中會有一些反彈，這樣做法在軍中很少很少是這麼政治化的一個運作。軍中比較保守的將官應該還是會出來反彈。這個是非常非常極左的做法。

主持人：是，對所以他現在真的是把自己的人民當作敵人，這個政府或者是左派的這些極端勢力。

林曉旭：對啊，比較好笑的就是說一方面你盯著自己國內要抓這個極端恐怖份子，但是另一方面卻大開國門讓其他的外面的恐怖份子進入美國。所以這個雙重的惡意的做法。

主持人：不可思議，不可思議。好的，那非常感謝曉旭今天來給我們做的這樣一些分析和談談你的看法，我們還是下次節目再和您探討，謝謝。

林曉旭：謝謝。

主持人：好，觀眾朋友們感謝您收看這期節目，我們還是下次節目再見。

嘉賓：

政論家：陳破空

特約評論員：林曉旭

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（責任編輯：浩宇）