【新唐人北京時間2021年02月05日訊】美國正在蔓延的「取消文化」，根源和後果是什麼？人們該如何應對？ | Frank Turek | Frank Xie | 熱點互動 02/04/2021

Jenny Chang：大家好，歡迎收看「熱點互動」。今天，我們請來兩位嘉賓來談論一下「取消文化」的問題。自總統大選日以來，取消文化的現象越來越普遍。有些人因他們的政治立場，被商家拒絕提供服務、被公司解僱或者被社交平台封殺。最近，最引人矚目的就是枕頭公司「MyPillow」總裁麥克•林德爾（Mike Lindell）和參議員喬希•霍利（Josh Hawley）。部分零售商拒絕銷售MyPillow的產品。林德爾先生的推特帳號被封禁。而參議員霍利原本的出書計劃被一家出版社取消，一家酒店也取消了他的一場籌款活動。因為人們的言論和觀點就拒絕提供給他們服務，這麼做合理嗎？什麼是取消文化？它從何而來？如果任其滋長，最終會有什麼後果？今天，我們請到兩位嘉賓來談論這個重要的問題。一位是「網上高峰事工」組織的弗蘭克•塔瑞克博士（Dr. Frank Turek）。塔瑞克博士，謝謝您來到本節目。

謝謝。另一位嘉賓是南卡羅萊納州艾肯大學的弗蘭克謝博士。謝博士，感謝您來到本節目。

Frank Turik：Jenny，這是我的榮幸。謝謝您邀請我。

Jenny Chang: 謝謝。另一位嘉賓是南卡羅萊納州艾肯大學的弗蘭克謝博士。謝博士，感謝您來到本節目。

Jenny Chang:那麼首先，我想請塔瑞克博士談一談取消文化。塔瑞克博士，我是90年代來的美國。我在這裡的20多年裡，幾乎從未見過這樣的情況。但是現在，我們看到這樣的情況愈發普遍。為什麼？這對我們的社會好不好、有沒有益處？

Frank Turek:Jenny，我肯定這對我們不好。我認為部分原因是現在社交媒體的普遍。到處都是社交媒體。只要發生大事，每個人都可以表達看法，而且別人會期待你立即就要表達看法。如果你不說自己的看法，人們就會「取消」你，他們會說：你不說話就代表暴力，你為什麼不就這個問題表態？如果你表態了，但是你說錯了話，或者你說的方式不對，你也有可能被「取消」，你就惹上麻煩了。Jenny，我認為，當人們有不同觀點時，我們不應該去懲罰別人，而是應該嘗試說服別人或許你的觀點是錯的。如果能說服，為什麼要懲罰？

Jenny Chang:您知道，現在有些商家拒絕為這些人提供服務，或者不允許他們使用一些社會資源，因為他們的觀點或言論不同。我覺得這太不像美國會發生的事情了。這種取消文化從何而來？它的根源是什麼？

Frank Turik:它最早來源於前蘇聯的列寧時代，是隨著整個馬克思主義運動進入美國的。這種文化不相信說服，它只相信懲罰，因為對他們而言，世界上只有兩種人：你要麼是壓迫者，要麼是被壓迫者。如果他們把你視作是壓迫者，他們就會想辦法反過來壓迫你—-十分諷刺。他們會想要封殺你，他們會想辦法讓你無法開展經濟活動，或者是讓你丟掉工作。他們會以某些辦法傷害你。你想要自由社會，就不能有這種東西。事實上，言論自由之所以必要，是因為這是人們自我改進的唯一路徑，讓人們可以相互更正。Jenny，比如如果我錯了，我希望你能說服我，而不是解僱我。我覺得那是更好的方法。反過來也一樣：Jenny，我會告訴你，我覺得你說錯了，而我認為的事實是如此如此這般這般。但是那些人不在乎事實。其實當有人不想讓你說話，這就說明他們很可能說不過你。他們沒有過硬的事實，所以他們只好不讓別人說話。

Jenny Chang:是的。以前有這樣一句話：我雖然不同意你的說法，但是我會拼死捍衛你說話的權利。這是我們特別看重的，很多來到美國的人都認為這裡有言論自由。怎麼突然就有那麼多人把言論自由給忘記了呢？

Frank Turik:因為我還是覺得這些[封殺言論自由的]人知道他們爭不贏你。他們想封殺你，而不是通過爭辯說服你。比如說，Jenny，我把你解僱了很容易，但是如果我給妳擺理由，說服你為什麼我的觀點是事實，而你的觀點是錯誤的，這就困難很多。所以，乾脆就很憤怒的跟這個人說，我要封殺你，不讓你直播了，把你解僱了。當然，誰也不喜歡別人對你做這種事。其實10年前，這種事就發生在我身上過。我當時寫了一本政治不正確的書，就因此被解僱了。解僱我的公司叫思科（Cisco）。我當時在思科做培訓師。後來有人發現，我寫了一本關於同性結婚的書，公司就立刻解僱了我，雖然我在公司從來沒有提過這個事情。所以，他們很諷刺的打著融入、容忍、多元化的名義，把我給解僱了，因為我持有的多元化觀點他們不喜歡。

Jenny Chang:哇，所以那是10年前，發生於2011年。

Frank Turik:是10年前的這個月，事實上就是2011年的1月。

Jenny Chang:所以您剛才說，您認為取消文化追溯到馬克思主義或列寧的意識形態。這是不是說，這種意識形態滲透美國社會已經很多年了？

Frank Turik:是的，很遺憾，確實是這樣。所以我們現在看到這個問題凸顯出來，並由於社交媒體的原因正在逐漸惡化。因為現在每個人都可以立刻發表自己的看法，所以人們在互相「取消」跟自己看法不同的人。

Jenny Chang:那麼謝教授，我想問您一個問題，因為我知道您對於取消文化很了解。霍利參議員說，中共搞的社會信用評分制度那套東西，正在以取消文化的形式被引入美國。您對於這種比較怎麼看，中共的社會信用評分制度是什麼？

Frank Xie:這種取消文化也稱作「控訴文化」。這其實是一種流放，是古希臘實施的一種程序，當時在雅典的民主社會，會把人通過這種方法從城邦流放。被放逐的人可能因為觸怒了某個人或某群人，這些公民們就把這個人趕出去。這個人要在外被放逐10年再回來。我看到現在美國發生的許多事情，這種取消文化的很多暴力特徵，都與古希臘的放逐相似。因為有些人會因此被他們的職業圈解僱或被社交圈排斥。

這可能發生在網絡上，也會發生在真實世界裡，正如您說的，麥克•林德爾和參議員喬希•霍利的例子。我同意霍利參議員的說法，我來自共產中國，我看到這裡的取消文化和文化大革命時、甚至今天在中共統治下發生的事情有很多相似之處。中共實施了這套社會信用系統來給人打分，這和我們熟知的金融信用系統不同，中共的社會信用系統是根據你對共產黨的態度給你打分，也就是你的政治立場，你是不是支持民主的，你是不是屬於某個宗教團體等。

他們用這些給人們貼上標籤，污衊這些人，並限制他們的自由，比如不能買火車票，不能買飛機票，不能住酒店。他們不僅污衊人、給人貼上標籤，他們還會羞辱人甚至直接迫害人。這就是中共一直在做的事情。而那些和我們現在看到的取消文化之間有許多相同。

Jenny Chang:所以在中國，比如人們的社會信用分數是100，如果你在網上發了個帖子，政府認為它不利於社會穩定，他們可能就會減掉5分或10分。如果你的分數最終低於某個標準，比如低於50分，你就不能買火車票或飛機票了。是這樣嗎？

Frank Xie:是的，完全正確。他們認為你是國家和人民的威脅或敵人，會給你貼上這個標籤。他們其實通過這種方法來找出並鎖定所有異見份子的特徵。這些人會說出他們不相信中共以及不支持中共，或者他們會表達對民主的支持，或者他們相信法輪功、伊斯蘭教、地下基督教等。這些人都會受制於社會信用系統，會受到監督，政府會在這些人的檔案註明這些信息，然後限制你的權利、限制你出行，限制許多事情，甚至沒收你的東西，或者不允許你買東西，讓你沒法過日子。這是很可怕的境遇。

Jenny Chang:是的，在中國有很多異見群體。那麼塔瑞克博士，剛才謝教授說到中國有諸如法輪功、地下教會、或新疆的群體。這樣的事情不會止於一個群體，它會持續傷及到其他群體。如果我們允許這種取消文化在美國繼續蔓延，目前它只是在針對保守派和川普的支持者，將來它會不會把目標轉向其他群體？

Frank Turek:是的。我認為謝教授說的是對美國人的一個重要警告。事實上，這種事情不僅在中國發生，現在居住在美國的前蘇聯異見人士近期也說，他們感到很害怕，因為他們30到40年前在蘇聯看到的很多事情，現在正在美國歷史重演。不過在美國，這不來自於強硬極權主義和政府從上至下的管制，而是更多的來自於企業和社會文化，是它們在制止人們自由的表達，這是很危險的。

我再說一點，如果政府有人到您家或是謝教授的家，說要在你們家裡安裝竊聽裝置，你們肯定立刻說：不行。我不想在家裡安裝竊聽裝置。但是你知道我們美國人怎麼做的嗎？我們會從亞馬遜購買那些電子設備，叫做Alexa，把它們放在家裡，我們意識不到其實有人在監聽我們說的所有的話，然後他們至少會從商業角度建立一個「社會信用評分」，就是剛才謝教授說的。而我們不久之後就會達到謝教授剛才說的，你連買賣東西都做不了了。

你們知道，我來自基督教背景，而我們「高峰事工」所做的就是呈現基督教的世界觀，在《聖經》裡面，有一種說法叫「獸的印記」，說在人類到了最末端的時代，你不能買賣東西，除非你有獸的印記。或許這個獸的印記就是謝教授說的社會信用分數，而我們基督徒和其他人不會讓他們就這麼得逞。我們的家裡不應該有竊聽裝置，讓他人用來針對我們。

Jenny Chang:是的，對於這些高科技公司，我們現在確實看到一個危險的趨勢：只因為他們不同意某些個觀點，他們就關閉帳戶或刪除貼文；大家有時稱之為「數字化極權」。但我們再說一說「取消」為某些人提供商業服務的做法。現在他們經常用的一個理由，也是我們經常聽到的，是「煽動暴力」或「1月6日的暴動」。因此這很危險，聽起來像是一項非常嚴重的指控。這是拒絕提供商業服務的好理由嗎？

Frank Turik:Jenny，我認為這些公司必須要謹慎這種事情的發生。問題在於，推特會講要撤消川普總統帳號，但他們絕不會撤下那些公開推崇暴力的政客和左派人士的推文。知道他們認為什麼是川普總統的所謂暴力推文嗎？ 「我不會參加就職典禮」就是他們認為的暴力。他們以為那是個「狗哨」，在暗示「我不會參加就職典禮，你們可以去攻擊拜登的就職典禮。」對吧？但他們不會撤下左派人士的任何推文。我的意思是，佩洛西（Nancy Pelosi）有個推文稱，2016年選舉是被劫持的，我們需要奪回我們的政府。眾議院金融服務委員會主席華特斯（Maxine Waters）以及新澤西州參議員布克（Cory Booker）有過同樣的言辭。他們從來沒有撤下那些人的推文。

若是你要言行一致，聲稱任何可能導致暴力事件都需要撤下，那麼你也必須把所有左派份子的撤下。不，我不認為川普在推文裡煽動暴力；但根據推特，其執行長杜錫（Jack Dorsey）表示，你不打算參加就職典禮就是煽動暴力。假如那是煽動暴力，我不懂煽動暴力到底是什麼。

Jenny Chang:因此您不認為他們真正擔心暴力或煽動暴力，實際上那是壓制不同意見的一種方式。

看來如此。我看不懂他們的心態，但假如他們言行一致，他們會撤消左派的，而他們沒有。

Jenny Chang:好的。那麼謝教授，您剛才提到了一件有趣的事情，您提到，現在您看到類似中共文化大革命的東西。我們知道中國從1966到1976年經歷了十年的文化大革命，我覺得他們在那個時期使用的一種常見策略是，讓人和人之間相互為敵，就是「發動群眾鬥群眾」。因此我們看到他們首先將一群人標記為階級敵人，用各樣的惡名抹黑這群人以煽動仇恨，然後他們鼓動社會其他民眾批評和孤立這群人，甚至家人之間也相互敵對。那麼，您覺得今天在美國是利用著類似的策略嗎？

Frank Xie:是的，記得1月6日有一位女士在華府人群中，我記得看到她女兒告發了這位女士，那事讓我震驚。那確實讓人想起了在中國文化大革命時期所發生的事；像您講的，那是在1966至1976年之間；還有所謂的反右運動，基本上是另一次運動，有過那麼多…

Jenny Chang:那麼多的整人運動。

Frank Xie:是的，反右運動實際上是毛澤東發起的，這位黨魁甚至設定了配額，他設定了指標稱：我們要把5％的知識分子劃為「極右分子」，我們需要嚴厲懲治極右分子；文化大革命也是那樣做的。在文化大革命期間，他們做了同樣的事情；他們讓一群人針對另一群人，或者多數人針對少數人；在過去七十年裡，他們搞了很多整人運動。

他們把矛頭指向過所有人：可以是反右運動裡的知識分子，或是文化大革命裡的走資派，或是天安門廣場追求民主的學生，以及在1999年之後的法輪功修煉者。那裡總是有煽動仇恨和污衊抹黑的事。他們開始針對一群人進行抹黑、羞辱、奚落、誣蔑。他們迫害社會裡面的每個群體，逐個迫害；因此不僅僅是一個群體。對於任何他們不喜歡的人或有著不同意見的人，他們都那樣做。

Frank Turik:您記得六月份的時候，《紐約時報》評論版主編班奈特（James Bennett）被解雇了，因為他把聯邦參議員湯姆·科頓的評論登上了《紐約時報》，科頓試圖提出的理由是，如果是暴力騷亂，有時候需要軍隊平息騷動。難道是我弄錯了嗎，因為我想到，當軍隊進駐香港鎮壓希望保有自由的香港老百姓時，《紐約時報》曾講過那是合法使用軍事力量。是我弄錯了什麼嗎？

因此為什麼中國政府可以把軍隊進駐香港鎮壓騷亂，美國政府卻不能平息在美國的暴力騷動。瞧，這就是為什麼我說左派的標準不一致。假如暴力是為了爭取自由、或者假如他們是自由鬥士或只是一般在香港抗爭的老百姓，他們就說可以平息暴力；但在美國，假如有了暴動，我們就不能使用軍隊。所以這是雙重標準，而問題是：左派除了雙重標準，他們其實沒有其他標準。

Jenny Chang:對香港警方鎮壓香港尋求民主人士的事，我並不知道《紐約時報》認為那沒關係。如果他們那樣的話，我不知道該講什麼，因為在華人世界裡，無論是中國境內、還是境外的中國人，他們很多人都真正支持香港人為自由而戰。因此我想跟您提出另一個問題，塔瑞克博士，如果我們容許這種「取消文化」在這國家發展下去，最終結果會是什麼？您認為大家能做什麼來抗拒這趨勢？

Frank Turik:好問題。我認為我們會走向中國某些人正在前往的相同境地，那就是「社會信用體系」，你將無法買賣東西。如果你沒有正確的政治見解，你將不再是社會的一部分。並且在極權社會裡一切都政治化，你將無法在社會裡正常生活。現在我認為我們可以馬上做到的一件事就是，在社交媒體上即使我們不被認同，我們待人以寬容與尊重。

當他們試探你、嘲諷你時，不要上圈套。溫和友善的對待每個人，因為他們都是按照上帝的形象造的。我們可以做的第二件事是，到我們的網站 summit.org，搜索 Cancel Culture （取消文化），會看到我們總裁傑夫·邁爾斯寫的一本小冊子 Fighting the Cancel Culture （對抗「取消文化」），他呼籲大家做20件事對抗「取消文化」，小冊子是免費的，非常有幫助。

Jenny Chang:好，謝謝您的建議。那麼謝教授，您認為大家可以做些什麼來對抗這「取消文化」的趨勢？

Frank Xie:我們首先必須讓大家知道這是一個危險的趨勢，這會讓美國陷入了千百萬中國人民正在經歷的同樣情況。而許多人正是因迫害而逃離中國。我喜歡塔瑞克博士的見解，他們認識一些人來自俄國、越南、中國、古巴，這些人有共產主義統治的親身經驗，完全知道發生過什麼事，而我們不希望美國走上那條路。因此我們希望有和平對話，我非常認同塔瑞克博士剛才講的方式。

他們為什麼要取消你？他們為什麼排斥你參與討論？是因為他們不能說服你。由於他們無法說服你，於是他們只好封殺你，把你從社會圈子裡驅逐，對你視若無睹。那樣是不對的，那不是美國常態。在美國，我們尊重不同的意見、不同的觀點，我們希望心平氣和地討論我們之間的分歧。我們只是要讓大家知道任何形式的暴力，包括封殺他人、排斥他人，是不能把我們大家團結起來的。

因此我們需要杜絕這種事情。大家知道共產主義和社會主義在世界其他地方真正導致了什麼，千百萬人的生命被摧毀。我們不希望這種情況發生。因此我們必須要和平對話，不排斥、排擠任何人。

Jenny Chang:是，這是個很好的建議。也許來自共產國家的人士可以分享更多的經驗，提出他們在共產國家的經歷作為見證，而且就像謝教授建議的，大家需要有更多的對話。不要只是閱讀社交媒體上的東西，要有實際上的對話。即使不能面對面見到這個人，可以打電話或透過Skype等裝置對話。那麼塔瑞克博士，您對教授剛剛說的有什麼補充？

Frank Turik:是的，我認同謝教授所講的一切。我還要補充一點，大家可以分成小團體而互相支援。基督徒就是這樣在蘇聯生存下來的，基督徒現在就是這樣在中國集會的。他們小組聚會，互相支持。無論我們是不是基督徒，我們都必須這樣做。我們應該跟我們關愛的人形成小組而且互相支持，因為當「取消文化」來到而你丟了工作時，你會需要有一個支援系統，那時候你需要的這個系統已經安排好了。因此現在就開始那樣做吧。

Jenny Chang:很棒，謝謝塔瑞克博士，謝謝您，謝教授。感謝您二人的寶貴意見和建議。

Dr. Frank Xie:我的榮幸。

Jenny Chang:謝謝。希望能再次見到你們。

Frank Turik:上帝保佑。謝謝。

Jenny Chang:感謝大家收看《熱點互動》，我們下次見。

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（責任編輯：浩宇）