【新唐人北京時間2021年02月04日訊】中共高調喊話，拜登無對策？美三艘航母齊聚印太，要應對可能戰事？緬甸局勢是民主的倒退嗎？| 橫河 JASON | 熱點互動 02/03/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是2月3號星期三。近期中共頻頻向美國喊話，既崔天凱、王岐山之後，近日楊潔篪又向拜登政府喊話，呼籲構建所謂的大國相處模式，並且警告美國不要碰香港、新疆等所謂的內政問題。而美國方面，則以不動應萬動，甚至拜登迄今沒有和習近平通話。美國國務院表示，不急於與中共接觸。

不過在台海和南海雙方處於緊張對峙。據傳，中共在近期曾經以美國航母為模擬攻擊目標，進行演習。而近日美國國防部宣布將尼米茲號航母戰鬥群從中東調往印太地區，至此美國三艘航母齊聚印太。中共為何急於逼美方表態，拜登政府稱要先聯合盟友再和中共談，這條路行得通嗎？

另一方面，緬甸局勢也引發全球的關注，那麼究竟緬甸的憲法是否給予軍方收回政權的權力？緬甸局勢是民主的倒退嗎？今晚我們還是請來兩位嘉賓來解讀、分析最近的這些熱點事件。

兩位都是通過skype和我們連線，一位是中國問題專家橫河先生，還有一位是時事評論員傑森博士，二位好。

橫河：方菲好，大家好。

傑森：方菲好，大家好。

主持人：好的，謝謝。我想就中美關係問題先問一下傑森博士，看看您的看法。傑森博士我們看到說最近的這個崔天凱、王岐山都有向美國喊話。那麼最新的是楊潔篪，他在這個1號的時候參加一個視頻連線，一個美國的非政府組織的一個會議。那麼基本上這屬於是中共的這個最高級的官員，目前對中美關係的一個表態。不過美國方面很有意思，基本上是處於這種沒有什麼動作的狀態，而且已經表明說他們不急於與中共接觸。

拜登也一直沒有給習近平打電話，所以雙方的這種心態和策略就很有意思。我想先請您談談中共方面的心態，您覺得為什麼中共方面要這麼著急的，要讓拜登政府來，好像要表個態什麼的呢？

傑森：因為中共那邊很疼，被川普打得很疼。比如說我們知道在整個川普執政下的話，就是都幹實的，不玩虛的，不談判。比如說在貿易戰上，現在還有好多中國的商品，數千億的中國商品被加徵這個貿易的稅。另外的話，對於中共的企業，包括華為技術禁運等等，使得華為整個手機行業，基本上就是慘敗。那麼另外再包括其他的，還有一系列針對中共的政策，還都在實施過程中。

你就包括對於台灣的軍售這些項目也都在就是按期，沒有任何的停止。然後整個在中共看來的話，這些讓它一直很疼的，就是在川普時代，咬著牙忍著的這種事情。拜登上臺，他們覺得這個非常好的機會，運作的期望能恢復到川普以前，跟美國這邊高層的這種概念，我們有事可以背後談，然後表面上，我們恢復到大家共同發財這樣的一個概念。

當然共同發財不是說是中國人民和美國人民共同發財。是中共和白宮的一些周邊官員共同發財，又進入到這樣一個軌道上。事實上它在喊話的過程中，你特別找了楊潔篪，而且安排楊潔篪在一個美中關係什麼委員會這樣子的機構講話，其實上這個機構某種意義上講的話，刻意安排讓楊潔篪說這個話。我們知道這個機構是什麼概念，它其實就是中共大外宣在美國這邊的一個延伸。它就是創造楊潔篪講話的一個機會。而楊潔篪，為什麼一定要拉楊潔篪來講話呢？

楊潔篪他和拜登的關係是非常鐵的，當時楊潔篪在一個美國做大使的時候，正好是拜登在參議院做外事委員會主席這個過程。當時拜登和楊潔篪就建立了非常緊密的關係，甚至後來拜登兒子的很多事情，有人說背後直接就是真正的最高層給實惠的，其實都是楊潔篪這個線路走下來的。所以說楊潔篪直接向拜登喊話，這也是中共高層利用這種舊關係來談的這樣一個過程。

所以說很多事情就是中共那邊的提議，我們是完全可以理解的。當然拜登的不解其實也是有原因的，首先主要原因就是川普在對中共的這個狀態下，特別是後些2年，川普的這個國務卿蓬佩奧，對於中共這個政策上，他打動了中共的最大的要害。就是直接針對中共，把中共和中國分開，這事實上是讓中共特別著急的，而且也是得到了美國人民這邊的就是非常強烈的支持。

那麼川普對於中共的態度，和川普政府對中共態度，是拜登目前不敢動的一個方向。他把其他的川普的所有政策都在扭轉，但是對中共這個政策上，他不敢的原因，就是因為民意，畢竟70%多的美國人是反感中共的。那麼在這樣的情況下的話，他又不能延續川普當時所做的事情，所以說因為延續，你就等於認可川普了，這是絕對不可能的。那麼他就想著說，我是不是要走一個跟我的，他聲稱說是跟盟友先談。

談完了，我們談出一個政策，然後再去跟中共談。其實這是不可能的，因為他所說的盟友，我們知道歐洲那一幫子，基本上被中共已經收買的差不多了，而其他的國家是看你拜登政府想怎麼做。在你拜登政府表態之前，在你拜登政府顯示服軟之前，人家是不可能先直接表態的。所以說他立刻能建立一個所謂的反共聯盟這樣的事，其實也是滿難的。那麼在這樣的情況下的話，他只好用一個概念叫做戰略耐心。

這個事實上就是說，我們先擱置中國問題。換句話說，我先擱置這個問題，因為一方面川普已經做得很好，我幾乎沒辦法超越他。那麼在這樣的情況下，我們先安內，我們先在國內搞一搞，把移民問題、氣候問題，這些左派特別喜歡的問題，我先調整調整。然後在對於中共這樣的，特別影響民意的問題，他畢竟還考慮2022他的大選問題，所以他盡可能不要在這個事情上直接挑動民意。過一段時間，把這個坑頭過了以後，也許私下可以再談，他可能是這麼一個策略。

主持人：所以某種某種意義上來說，也可能拜登政府並沒有一個好的對抗，或者對應中共的策略是不是？所以他現在只是。

傑森：對，這是非常明顯的，這是非常明顯的。事實上川普政府從一開始就摸到了一個中共這個概念。而且特別是在蓬佩奧做國務卿以後，這個概念就變得非常非常清楚。他們在很多正常是直指中共，你包括控制這個中共，就是包括入境人員的控制，他直指中共。包括這個一些對於中共的這個媒體的這種控制，包括它的一些對於中共跟軍方相關的這些留學人員的控制等等，它是直指中共。

這是事實上就是美國歷代白宮，最最最最聰明的一個做法。而且成效非常非常明顯，因為畢竟中國十幾億老百姓，大部分人是知道他跟中共是不一回事，那麼這事實上是孤立了中共，使得中共非常非常痛苦，這就是為什麼中共當時連篇累牘的罵蓬佩奧。甚至努力的說，中國人民是我們的銅牆鐵壁，希望就是不要把它孤零零的露出來，露出來它很難看。

但是拜登不能延續這個方向。因為延續這個方向接著走下去的話，那就證明川普是對的了，那他怎麼辦呢？他又不能立刻回到當時奧巴馬綏靖的政策。因為他知道他的人員都是奧巴馬那一幫子人，那幫人知道那些政策基本上是沒有任何的贏中共的機會的，中共可以用各種方法跟你繞著走，而且現在的美國老百姓也非常清醒，他看到了成功對付中共的方法，而你這邊如果敢於說，我跟中共在談，談一談又被中共耍了，那你的民意就會跌下去。

所以說在他來說的話，迴避跟中共談，然後迴避展現任何針對中共的政策，可能現在是他最保險的一個做法。

主持人：其實剛才您說到這個楊潔篪，就是跟拜登的關係，以前是有相當這種緊密的接觸的。楊潔篪也好，拜登也好，還是他的現在這種幾乎全是奧巴馬的舊部這樣一個班底也好。實際上按理說，中共它是有這種渠道，可以私下裡接觸到的。通過各種方式，其實它應該是可以私下裡去探風，或者是私下裡去施加一些影響。但是它現在頻頻高調喊話，這是不是在某種意義上，意味就是說它私下的接觸這樣的管道不暢通呢？

傑森：可能說是直接跟白宮接觸的渠道不暢通，但是你也可以看到，他可以讓美國這邊給他組織一個網絡會議，讓楊潔篪藉這個場合，開始發表自己的觀點，自己的言論。就說明他在美國社會，至少在中下層，目前還是有普遍的接觸的人群。只是我們知道了，剛剛拜登政府的一些官員，剛剛在國會聽證，每個人對中共說的都是義憤填膺的。那麼在這樣的情況下，他畢竟得要讓他的話，從人民腦子裡忘了以後，再去做以前的老事。畢竟每個人都已經認可了，中共實際上是在美國的一個國家安全威脅。在這樣的情況下，我的感覺上，就是有人想往白宮遞話，其實上面的人，就是直接跟白宮最核心的那個人群，也不會接他這個話。使得中共覺得，歷史上暢通無阻的這個渠道，好像現在連不上了。

主持人：好像不能一下子起作用，達到他們想要的。

傑森：起作用，對，那麼在這樣的情況下，中共又很急、又很疼，就是又是交著錢，然後華為又再受著苦，同時台灣那邊軍事資源又再補充。那麼在這樣的情況下，它就連續的隔空喊話，就是這樣一個狀態。當然它也是個測試，就是通過這樣的喊話，各方面也是讓拜登政府趕快有所行動，使得它這邊也明確，將來以什麼樣的方式對待拜登。

主持人：好的。 好，那我想下面請橫河先生分析一下，就是橫河先生您怎麼看，就是最近這種中美的一個隔空喊話，一個就是說，楊潔篪的這個喊話，我不知道他發出的這個信息，他講話中談到些主要觀點，您怎麼解讀？您認為他發出了什麼信息？另外一個，也是對於美方說，現在不急於與中共接觸，這樣一個表態背後是什麼樣的原因，和什麼樣的動機促使的？也請您分析一下

橫河：先講一下楊潔篪。楊潔篪的這個喊話呢，其實並不是像一般想像的，就是說他想退回到這個川普之前，就是貿易戰之前的時候的中美關係，他並不是這樣的。他這個喊話其實非常清楚，這個喊話清楚在什麼地方呢？就是要求說，中美關係不能夠再繼續衝突下去了，那這個是很明確的。那麼另外一個呢，他表示從來沒有打算過，將來也不會去挑戰美國的霸權。那麼這一點呢他是講得很清楚的，哪一條哪一條，都不會去挑戰的，那麼這個意思呢也很明確。最後呢他又講了自己這一邊，就是說那麼中國的主權這一方面呢，那123你不能動的，香港啊、新疆啊這些問題，西藏這些問題你都不能動的。

那麼實際上，這裡頭就隱含了有這麼一個意思在，就是說他希望能夠回到比較緩和的時代，然後大家悶聲發財，在經濟上大家發財，那麼都有好處。實際上意思就是美國要繼續吃虧，中方要繼續通過各種方式，得到知識產權啊還有一些貿易上的便利。但是呢它實際上還有一個意思，就是說中國現在，按照中共這個態度來看的話，已經不是當年的中國了。所以說呢，就美國不能夠再以居高臨下的態度來對待中國。所以說對待中共，美國叫至少是平起平坐。雖然他說了是不會公開挑戰，但是實際上意思就是說，如果你現在重新考慮中美關係的話，你必須把我放在更高一點的位置上。

主持人：就我可以跟你分庭抗禮了是吧

橫河：對，已經可以跟你分庭抗禮了。他只是說這個軟中帶硬的，把這個話講出來了。所以說呢對於中共來說的話呢，它並不是說，真的是回到原來的那個原點上，它也知道回不到那個原點了。那麼通過這種方式呢，它就表達就是說，中共要在一個更高的地位上，和美國來進行，就是重新擺放兩個國家之間的關係，或者兩個政權之間的關係，那麼是想通過這種方式。

那麼對於這個拜登政府來說的話呢，我覺得主要是，拜登政府你從這個競選的過程當中來看的話，他們實際上就是說，在國內政策方面，比如說綠色新政啊，還有很多社會主義議程，那麼這些呢是比較明確的。但是在國際事務上，他們其實並沒有非常非常明確的一個議程，或者說是一個目標，沒有。因為實際上在過去幾十年，美國對華關係當中，它其實就是指兩個階段：一個階段就是所謂綏靖主義，就是我們以前一直講的，就是說屬於失敗的政策。就是想把中國通過發展經濟，然後在政治上就可以改變，然後最後就走向民主，是這麼一個模式。

那麼這個模式呢，在不同的總統，不同的黨派，就是只要是建制派在台上呢，他們都實行同樣的政策，只是說在細節上有一些微調。所以說呢它的大方向是定好了的。但是到川普總統上台以後，這整個方向就扭過來了，就等於是改變過去幾十年的這個綏靖主義政策，而把它作為一個主要的對手，作為一個主要對手來對待。那麼這一來的話，就是各方面的政策呢，就進行非常大幅度的調整。那麼這種調整它是有基礎的，就是在這之前，其實在川普上台之前，有美國很多專家已經都在討論了，就是中國的這個模式，就中共的這個模式，實際上是走不下去了，大家都知道美國也沒法堅持下去，中共自己也沒辦法堅持下去，所以他們必須要改變政策。這個實際上是一個共識，只是說川普是大張旗鼓的、大刀闊斧的去改變了。

一旦改變以後呢，就是說確實是你沒辦法再改變回來，因為也有很多東西，以前不把它揭到面上來的，就是大家裝作沒看見，你可以實行綏靖主義政策。但是一旦揭開以後，就像剛才傑森博士講的，就是你把中共和中國區分開來了，把中共和中國人民區分開來了，這個你再重新調和回去，調和不回去的。所以說你可以看到，他在這個競選的過程當中，還有就是就職過程當中，他並沒有一個非常明確的，就是在舊的那條路走不下去的情況下，而川普總統的這一條，就是完全幾乎是處於對抗狀態的，他們又不想這樣走下去。

那麼他應該走一條什麼樣的路，其實是沒有非常明確的思路在那裡頭。所以說不管是這條班子，是奧巴馬以前的人馬也好啊，是新招募的人馬也好，其實並不重要。關鍵問題是，大家都知道過去那條路走不通。所以說不可能說是，一下就回到原來的那個路上，因此現在中方不管用通過什麼途徑，去跟美方去聯繫的話，因為他整個這個大政方針沒有定下來。就是究竟該怎麼辦，他們自己都不知道。因此在這種情況下呢他只能拖，美國是只能拖。因為美國拖呢，對美國來說的話傷害並不大。

就像傑森剛才說的，就是說在這之前，各種布局布好了，其實都是把中共打得很疼的，你只要暫時不動的話，那麼明顯吃虧的就是中共。所以在這個問題上呢，他們是不急。不急呢不是說不會處理，但是我是覺得，他們很難拿出一個，非常明確的方針。就像對付這個中共病毒一樣的，講是講這個有一套新的方法，你到現在看，他們也沒有一套新的方法。就是說他除了比較明確的那種社會主義議程以外，其他方面真的是沒有什麼很好的，就是內外政策的這種明確的這條路，這就導致了現在雙方，就是說中方是高空喊話，美國呢是不急。

主持人：不接招

橫河：中方所講的還有一點，就是說不挑戰美國的霸權，實際上這個是一個非常空的東西。因為它改變地區的平衡，比如說這個南海啊、台海啊，還有甚至是東海，就是說這些地方的戰略平衡，是中共打破的。但中共說我這個並不是在挑戰美國，我只是保衛我自己的地盤，或者是在我的勢力範圍之內。但是問題是，沒有人把南海看成是中共的勢力範圍之內。所以說它的這種所謂不挑戰美國霸權的這種說法，不挑戰美國的這個說法呢，實際上是很空的。而在具體實施上呢，它實際上採取的是極限施壓的方針，即使在現在喊話的時候，它並沒有放棄這個極限施壓，包括在台海和南海，這種極限施壓的這種，整個的這個方針還在繼續，繼續進行著。

包括最近演習，甚至是以美國航母作為假想敵來進行演習的。那麼從這一點來看的話，中方實際上它說的倒是沒錯，就是中國從來沒有改變過這個策略，但是這個策略它所說沒有改變的是，是和美國平等競爭啊這種。實際上是中共極限施壓，來擴充自己的地盤，來壓迫美國的生存空間，這一個是從來沒有改變過的。

主持人：但是拜登政府他想要拖，或者他沒有一個好的戰略策略的時候呢，他現在暫時不回應，他也未必能拖得很久。因為如果中共這樣一直極限施壓下去，他可能在某一刻，他不得不做出回應啊。

橫河：對，但是對他們來說的話，可能現在不是一個最主要的問題要解決的。因為我也不覺得，在盟國方面能夠起多大作用，現在的問題，實際上美國已經做出了某種讓步，這就是回到世衛組織，還有回到巴黎協議，這幾條都是對中共很有利的，這種議程實際上就是因為對中共太有利了，所以美國才退出來，川普政府才退出來的。雖然不表態不表態，但是在全球布局方面，實際上是已經做出了一定的讓步了，我們不能說完全不表態，只是說大的方針方面，它沒有一個明確的，對應的，整套的對應方法，但是實際上退讓已經進行了。

主持人：很快，我想請傑森博士補充一下，有關這個問題。雖然拜登現在他的人馬在說我們在戰略耐性也好，還是您二位剛才分析的這種不表態，不著急的也好，但是對於中共這種步步緊逼，極限施壓，您覺得現在拜登政府這樣一個不回應的策略，是一個好策略嗎？

傑森：其實我一開始我就知道了，因為中共知道拜登的底牌，拜登絕不會動真的，比如說，如果中共現在把飛機在台海上空轉一圈，甚至在臺灣境內轉一圈，它知道美國不會動手。他非常清楚拜登的底牌。如果知道拜登的底牌的話，基本上就是中共那邊的話，就可以敢去做任何它想做的事，它只是不知道拜登要不要跟它一下就走得很熱火的境地，如果走到很熱火的境地的話，可能就不會說是立刻做出很過格的事兒，如果他覺得拜登也不會立刻跟我好起來，它又知道拜登不會真的對它有什麼強硬的反應，它可能會做出更過格的事。

你可以知道，一方面你不是我的朋友，另一方面你又不敢動我啥，我就想做啥。朋友給你點面子，所以從某種意義上講，拜登從一開始，他所代表的就是奧巴馬，它的整個的政客，一批政客笑川普政府對於中共的那種策略，過於粗魯或者粗暴或者是不細膩，其實這種說法本身就已經給中共亮出了底牌，中共那邊非常清楚，如果你認為川普對我策略是粗暴的，是野蠻的，那我就知道你將用什麼方式，那就是不停的說，不停的抗議，然後我這話已經聽夠了，我已經聽多了，而且我又不在乎。

從這種意義上講，拜登的這種不回應本身，看中共怎麼解讀，如果中共解讀成拜登也不想立刻跟我好起來，中共可能會肆無忌憚做它一切想做的事，不管是在臺灣問題上，還是香港問題上，或者是新疆問題上等等，它都可以去進一步實施它以前的政策。

主持人：所以說現在其實拜登方面，對華政策其實是他的一大挑戰。我們再來談一下另外一個話題，這個我想先問一下橫河先生，這個問題其實跟中美關係也有關，就是緬甸現在的局勢。當然緬甸局勢我想先問您一下，總的來說，您怎麼看？因為緬甸現在這種政變，就是非常戲劇性，不管從哪些方面來看，一個就是昂山素季這個人，他以前是民主鬥士，被西方捧上神壇，然後又因為處理國內事務，又被踢下神壇。

然後軍方以前是推動緬甸民主，現在這一下子又好像把緬甸的民主進程給暫停了。這個事件的發生又是因為軍方聲稱11月的大選有舞弊，現在他一定要維護憲法，他認為他是維護憲法的。所以這個事情讓很多人覺得，對於現任的美國當局來講，可能是一個尷尬的事情。所以這個事情本身是有很多層面的解讀，我想先聽聽您怎麼看這個事情，您覺得它是不是一個對緬甸民主進程的倒退呢？

橫河：緬甸的民主進程其實是一個非常獨特的一個事情，之所以獨特，是因為我們知道在亞洲，曾經有過幾個就像臺灣，南韓，怎麼樣從軍事獨裁，逐漸走向民主，這個過程實際上是一個美國推動的一個民主進程的典範，就是在經濟發展到一定程度以後，就進行政治體制改革，這個政治體制改革是在美國的壓力下進行的，因為它整個經濟的發展，是有賴於美國，而它的軍方是有賴於美國的，依賴性非常強。

實際上非常有意義的實際上是緬甸，因為緬甸的軍方從來就沒有發展到對美國有這麼強的依賴。所以在他的民主進程過程當中，他有相當大的成分是取決於他自己，就是說內部的民主力量，雖然美國是一個學習的榜樣，但是美國實質上無論是對他的反對派，還是對他的軍方，美國能夠施加的影響力，都要比對臺灣和南韓要差很多。所以當出現了一個昂山素季以後，西方這些人就非常興奮，就把她推出來了。

我覺得西方推出了兩個人，這個其實比較值得討論一下，一個就是曼德拉南非的，曼德拉後來上臺以後，他當然施行了一系列的政策，包括反向種族歧視，這個當然不會是他提出來，就是在這個國家，實際上實施的這種反向歧視，所以很多白人地主都逃亡了，有的被抓住了，很多財產被沒收，就是以種族主義名義，以種族鬥爭的名義，實際上實行的是階級鬥爭。但是問題是在於，它這個不受影響，因為一旦南非種族隔離取消以後，南非這個事情就沒人管了，所以說後來被壓迫的那些，原來白人的地主那些，實際上是沒有地方申訴的，他到哪裡去，媒體不會給他報導，所以這個就不成一個問題。因此在南非不存在這個神壇，下神壇的問題，就是搞得再糟糕也沒問題。

主持人：大家都不知道，也不質疑。

橫河：南非成了一個什麼樣的人間地獄不會關心，因為只要一旦把樣本豎起來以後，滿足了他們西方那些人的想法的時候，事後怎麼發展，誰在遭難，對他們一點關係都沒有。但緬甸的不同，緬甸馬上就出了一個很嚴重的問題，這個問題實際上開始的時候，並不是民主化進程的問題，當民主化進程達到一定階段以後，馬上出現了另外一個問題，就是什麼呢？就是宗教和少數族裔，因為它有個羅興亞人的問題。

這個事情對於昂山素季來說，她首先面臨的是國內的壓力，她所代表的應該是緬甸人的絕大多數。民主的特點就是選票，所以這裡牽涉到一個民主究竟是一個什麼問題，民主就是個選票問題，所以民主就可能會產生多數暴政，或者說多數群體對少數群體的一種壓迫，這個是自然形成的，美國是一個比較特殊的一個特例。其他民主都存在同樣的問題。

那麼昂山素季馬上就面臨的是一個羅興亞人的問題，其實羅興亞人就是原來的東巴基斯坦，後來東巴基斯坦獨立以後，就變成孟加拉國，他們後來有很多很多新移民，但早期也有很多移民，這些移民就形成了自己的社區。很多人就講緬甸軍隊對羅興亞人進行種族滅絕，但這個事情實際上對於很多緬甸人來說，完全是另外一個故事，而西方媒體很少去報導那一半的故事。早期在抗日戰爭時期，英國人就武裝了當地的穆斯林，就是羅興亞人就是孟加拉人就是穆斯林，武裝了當地的穆斯林，就把他們組織起來抗日，結果他們得到武裝以後，他們並沒有去抗日，反而去剿滅那些當地的，原來當地的佛教徒，緬甸是佛教國家。所以在次抗戰的時候，第二次世界大戰的時候，這個問題就已經種下根源來了。

而後來日本人支持當地緬甸的佛教徒，所以雙方武裝衝突的時候，是帶有宗教、民族，和外國背景，一邊是英國支持，一邊日本支持，就有這個歷史把他傳下來的。雖然說這個名詞，據說是五十年代才出現，但這個問題就一直存在著，後來他當然有一些，想建立伊斯蘭國，那麼也有一些恐怖活動。那麼這些恐怖活動就是對當地的這些緬甸人的村莊進行這種滅絕性。所以說這種一到了宗教和這個種族戰爭的時候，雙方都犯下戰爭罪行。

主持人：所以您的意思是說，緬甸當地人看這個群體，他們覺得他們是犯下恐怖主義罪行的這種群體？或者至少是宗教？

橫河：承認他們恐怖主義罪行的，就是承認這個羅興亞的人可能至少是內部有這個恐怖主義。因為他們確實進行過聖戰，他們確實組織過聖戰。所以說中共當然很喜歡認定這一條，因為中共馬上它自己面對的新疆問題。所以它在這一點上為什麼它從來不會譴責緬甸呢？這是重要原因。俄羅斯是也是認定在羅興亞人當中有恐怖集團，除此以外大家可能不清楚日本和南韓也認定他們當中有恐怖分子，而這個西方國家絕大部分不認定。那麼西方國家要求緬甸就是要解決難民問題，但是首先要昂山蘇季出來批判，批判他們的所謂對羅興亞人的這個種族滅絕。

那麼作為所謂民主精神領袖，那麼她如果說是要按照西方給她塑立的標準去說話的話，她馬上就會失去支持。不僅她失去支持，她的黨也會失去民意，馬上就在大選當中會被人拋棄。所以她不能這麼做，就是她想這麼做也不能這麼做。當然我們不知道她究竟想這麼做還不想這麼做。也就是說西方想把她塑造成的一個形象，但是她沒做成，所以後來把給的她很多榮譽都取消掉了。取消掉，但是她不可能在這點上有所改變，因為這就是民主和人權方面的衝突，這是自然存在的，尤其在亞洲國家這些問題肯定是一直都有的。就說她不可能像曼德拉那樣子被他們塑成一個就是不倒的一個偶像。那麼對於西方來說，本來她就這個很頭痛的問題了。

其實東南亞其他的穆斯林國家都拒絕接受這批難民，所以連孟加拉國，連這些人的母國就是孟加拉國都拒絕接受。所以說就把這個壓力全壓在緬甸身上，那麼對於緬甸的人來說他可能覺得也是一個很不公平的事情。所以說在這個問題上，緬甸其實軍方和民主政府在這個問題上沒有太大的衝突。就是說他們從民族主義角度來說的話，應該他們是比較一致的，那麼發生衝突的很重要的原因，很可能是跟這個民主進程有一定的關係。因為他這個民主進程，實際上是很大因素是由於他本國內在的因素推動的，美國因素相對的比較少。因此他內部就是決定他自己的走向的，他就有自己一套東西。

比如說憲法，憲法實際上是軍方參與制定的這個憲法。那麼憲法裡面就有軍方是一個獨立的，就是和文官政府是完全分離開來的。他們有權，就是有責任保衛憲法。那麼問題是這個權給他有多大？那麼民主政府在推動過程當中，當然想盡辦法更多地推行這個文官制度和這個民主進程，那麼軍方就會覺得受到了障礙。那麼軍方認為他們的這個民主政府的權利是軍方給的。所以說他們認為他們可以隨時可收回。

就說在概念上和他們的這個憲法上面，本身就具備了這樣的條件。在這種情況下，就是我們不能夠完全以美國的方式，或者是以其他國家的方式來考慮這件事情究竟怎麼樣。因為如果美國一表態，一表態以後馬上就面臨這個問題。就是緬甸新政權，就是軍人政權很容易地就倒向中共方面。

主持人：是。

橫河：那麼對於美國來說，他是不是願意這麼做？或者說是真的是在這個道義上要把他站在一個這麼高的一個立場上來要求緬甸？無論是軍方也好還是文官政府也好，實際上對緬甸的這個局勢的發展，可能真的是起不到很好的作用。

主持人：傑森博士，我也想問你一下。就是緬甸的軍方說我們是按照憲法，你看我們這個憲法就規定給我們這個權利，而我們認定這個是大選有問題的，所以我們要行使這個權利。那西方說你這是扼殺民主進程，你罪大惡極。您覺得孰是孰非呢？

傑森：是的，目前緬甸這邊確實是有一個特別跟其他國家不一樣的一個權利平衡的一個機制。是的，2008年軍方參與制定這個憲法。軍方把自己立在一個憲法保護者的角度。那麼從這個角度上，又沒有一個第三方仲裁機構說你現在這個行為是不是憲法保護。從某種意義上講對於緬甸這個事情，你比如離他最近的泰國，泰國的態度就是這是緬甸內政。因為泰國他當然了解那個緬甸，他們甚至這個生活習俗各方面都是東南亞國家，他為什麼說出這是緬甸內政呢？就說某種意義上講，這事實上就是你覺得他們這個規定，家規不太合適，你軍方怎麼能說憲法中規定讓你成為一個憲法的保護者呢？你這不是自己給自己無上的權利？西方看好像是一個不合理的安排。但是那畢竟是他這個憲法，那麼他就好像又是找了個藉口，執行這個憲法。就說你從某種意義上講，他好像從本國這個法律這個角度來說的話，好像他還是沒有做的太過。

主持人：他好像是Hybrid(混合)，就是民主制度和軍方獨裁這樣的混和體。

傑森：對，他就是這樣的。這個用詞很準確，他事實上是混和體。他是事實上是從2021年開始第一次民主選舉，2015年我們知道昂山蘇季的這個全國民盟。

主持人：她的執政黨。

傑森：執政黨，全民盟整個大獲全勝，那麼這次說也是大獲全勝，但是有爭議。就說他有選舉的成分，但是與此同時憲法又給軍方予固定的權利。比如議會不管軍方這邊有多少人得票，最後25%個席位都得給軍方。同時軍方應該佔據整個政府最關鍵的三個部門，國防部、邊防部和內政部，就是沒有一個國家是這麼規定的。就說你選舉，該你選舉你選，但是我的席位是定的，我的重要的部門一定是我把關。所以它其實不是一個徹頭徹尾的一個民主制度，它是一個混合體。

而這個混合體的這個過程中，大家就認為說這個就是有民主選舉，這是完全是一個民主的，其實不是。軍方永遠都是真正拿實權的，在任何情況下都可以把這個權利拿回來。這個實際上是從2008年的憲法中和之後的執政的過程中，其實某種意義上就是默許成章的這個國家的一個運行狀態。就像是兩個主要的權利機構在運作，一個就是昂山蘇季代表這個政黨，另外是軍方。那麼這個時候更像是他們國內的兩個派系之間的鬥爭，因為從來都沒有一個徹頭徹尾的民選的概念在裡頭。那麼這時候軍方又把權利全部收回的話，你某種意義上講只是兩個派系之間的博弈出來的一個結果。而且軍方有實權，軍方有軍隊，槍桿裡頭出政權。那麼在這樣的情況下，他所做的這些事情某種意義上講是符合他們國家這種現實。

主持人：就不是完全沒有根據的。

傑森：對，雖然國外看起來覺得有點不可思議，好像表面上也好像是推翻那個民選的過程，其實我感覺他們憲法本身就有推翻民選的過程。為什麼你規定不管我選得到多少選票，我都占1/4的席位？這個實際上是沒有任何一個民選的政府會有這樣的狀態。所以說從一開始你完全從外在的一個全民主的態度去看緬甸，你都不能看清楚緬甸這個情況。而言此時此刻你仍然用全民主的方式去評判發生的事情，你又會覺得好像有點不知道該怎麼做的感覺。

主持人：但橫河剛才提了一個很有意思的觀點，他說美國也不一定在這件事情上想要這麼去與軍方對立，因為不然的話你有可能把這個軍方推到中共那一邊去。所以現在中美雙方在緬甸這個事情上，態度是非常不一樣的。那美方已經發聲明說了，如果你不改變你的做法的話，我們就會施以措施。但是現在外界認為說美方最多可能也就是做點經濟制裁，那麼中方似乎保持著很四平八穩說：我們希望你們內部解決啊什麼的。所以您怎麼看就美國方面他會怎麼做？另外一個就說這個事情現在軍方說，我要有一年的時間我來釐清這個事情。那麼這樣一個結果是不是對中共有利呢？

傑森：是的，這個不得不承認。其實中共一開始就在緬甸，它看清楚了緬甸的權利事實上是昂山蘇季代表民意，然後軍方代表權利。這兩個他都投注，就說昂山蘇季也是請到北京、請到上海到處這個借鑑，然後軍方那邊的話一直保持非常親密的關係。就包括果敢族就是漢族了，當時跟緬甸軍方發生衝突的時候，中共也保持中立的態度，就是不做任何具體的支持。就是它事實上是兩邊都下了注了，而前一段時間就是蓬佩奧政府，他實際上是利用了一系列的外交手段是希望把緬甸從中共這個版圖中，就是那個緊密的關係中稍微撬的鬆動一點。

而中共的話當時就是很被動，而且緬甸的民意是反中共。從出於各種原因，包括中共那邊對他的這個資源的掠奪，或者對於他的新修的一些項目，他們的反對。就說名義上是對中共是反的，但是高層不管是政黨還是軍方，中共都是在拉的，但是美國在撬。前一段時間事實上它是屬於一個博弈的狀態，那麼這個事一發生，緬甸軍方現在即使沒有特別明確的態度，但是中共確確實實在聯合國站出來，否決了聯合國對於他的聲討這樣一個事情。

那麼這個過程本身中共就開始進一步的把緬甸，不管是軍方往它這邊拉攏，那麼美國這邊措詞已經很嚴厲了。而拜登政府，我想就是哪怕他將來祭出一些經濟制裁政策，也只是就是把緬甸軍方往中共裡邊推得更多一些。中共實際上是非常希望美國這邊在施壓，徹底把緬甸軍方推到它這邊來。中共在這一步棋上確確實實是有主動權，而就是我剛才還是那個話，拜登政府其實對於國外他是沒有任何的強硬的想法，我不相信他真的會比如甚至是派駐軍隊啥的，他絕對沒有這樣的勇氣，沒有這樣的一個熱情或者沒有這樣的想法去做這個事兒。最多出於面子他會去在經濟上做一些調整、做一些制裁，但是整個這個事情你會看到他一個不軟不硬的制裁，充分做到了把緬甸軍方推到中共的懷抱。而與此同時也不可能恢復緬甸的前一段民選政府的那個所謂的這個權利，所以說美國這邊不管他怎麼做，其實最終都會是一個失敗的一步。就是我沒有看見美國這邊能有贏棋的這一步。

主持人：很快一分鐘，橫河先生您覺得這個緬甸局勢對於拜登政府是不是就是也是個考驗？

橫河：這是非常大的一個考驗。因為他這裡頭牽涉到好幾個問題，都是比較忌諱的。那首先一個就是他聲稱大選舞弊，其實在這之前並沒有一些第三方的國際組織，或者是其他的組織在監視這個大選的過程當中會發現過什麼這一類的指控或者很多。而軍方一下子提出來多少萬條所謂的舞弊證據，那麼首先這一點就是軍方本身進行政變的道義的基礎，就是一個問題。

那麼對於拜登政府來說，實際上他的外交政策當中確實是沒有處理這種事情的能力和計畫。這個不像川普總統，川普總統你看中東和平這個計畫簡直是完美無缺。但是你現在看看這個拜登政府在出現問題的時候，剛一上臺那邊就戰爭就打起來了，這邊就開始軍事政變了，就是他實際上是處於相當被動的這種局面。

主持人：好的，橫河先生我們節目時間已經到了，非常感謝您分析的一個主要的都有談到了，非常好！那我們只能下次再繼續分析。好的，非常感謝二位今天的解讀，我們也感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。

嘉賓：

中國問題專家：橫河

時事評論員：傑森

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（責任編輯：浩宇）