【新唐人北京時間2021年01月05日訊】1月6號國會戰，可能出現的3類「奇跡」？川普團隊若提供」冒煙的槍「，會觸發什麼？華府將現史上最大集會 | 熱點互動 01/04/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是1月4號星期一。這是【熱點互動】在2021年的第一期節目，先祝觀眾朋友新年快樂。本期節目我們將聚焦1月6號的美國國會聯席會議。在這一天，參眾兩院將計算各州提交的選舉人票，確定下一屆總統。在國會，我們將看到一場有關大選舞弊的攻防戰，而在DC的街頭上，可能會有上百萬支持川普的民眾聚集。

那麼許多支持川普的民眾，都希望在那一天會有奇蹟發生。在程序上來講，那一天也可能是川普能夠翻盤的最後一步。那麼1月6號會發生什麼呢？今晚我們會先後請兩位嘉賓來談一談他們對此的分析預測，那麼從這期節目開始，我們的節目的形式會有少少的調整。我會跟不同的嘉賓的做一對一這樣的一個訪談和評論。那每期節目我們會有兩到三位嘉賓，這些嘉賓都會先後來談他們的點評，和對問題的一些看法。

那麼這一期節目，我們會先請傑森博士來談談他的觀點。那麼之後，在節目後半段，我們會請唐靖遠先生來談一談他的觀點。傑森博士現在已經在線上了，傑森博士您好。

傑森：方菲好，大家好。

主持人：好的，謝謝。好，傑森我們就直入主題來談談1月6號的這個情況，雖然說川普總統現在在喬治亞州演講，但是我想這個我們等一下，請唐靖遠先生看看他的演講有沒有什麼最新的信息，他主要是為了喬治亞州助選嘛。所以我們現在來談一談，我們還是先來談談1月6號。1月6號是這樣的，就是他在國會有一個非常重要的參眾兩院的聯席會議。

我先給大家介紹一下這個會議的流程，流程大致是這樣，就是國會的參眾兩院，他在1月6號下午一點會召開聯席會議，副總統彭斯主持。那麼按照字母順序，他會打開每一州的選舉人的認證信封，宣讀票數。如果任何一州參眾兩院，各有至少一位議員反對，那麼聯席會議就會暫停。然後參眾兩院分別進入各自的討論，進入兩個小時的辯論。每一位議員有5分鐘發言時間，最多是不超過2小時的辯論。

所以比如說，比如說他們說是按字母順序，所以亞利桑那州是第三個州，所以很可能到亞利桑那州的時候，如果參眾兩院都有議員反對，他就會停，停了就會分頭討論。所以辯論結束之後，兩院會分別投票，那麼只有當兩院都認定挑戰生效，這一州的選舉人票就會被丟棄。所以每一個州都會花上幾個小時的時間，那麼就是整個過程可能會延續到1月7號，甚至1月8號，但是國會必須在5天之內結束這個過程。

而彭斯本人在其中能起多大的作用，現在不同的人都有不同的解讀。所以大致我給觀眾朋友們就理一下，這個流程是這樣的。所以傑森現在眾議院，我們看到說，很可能會有超過140名，共和黨眾議員去挑戰選舉結果。參議院有12名。你怎麼看這一天會發生什麼事？在國會。

傑森：這個事情我感覺的話，有些州一定會進入兩院分別討論這個程序。因為這個程序剛才你說了，只需要一個眾議員與一個參議員就可以啟動這樣一個機制。歷史上比如說，2005年的時候針對小布什，當時的一個重選的過程。事實上因為當時只差了幾票，所以說最終是有一個民主黨的眾議員、一個民主黨的參議員，把整個這個事情推入到了討論的這個階段。

那麼這一次一定會推出這兩個階段，而且這一次雙方支持的人，不管是眾議院還是參議院起來挑戰選舉人票的人數也將會屬於歷史上。

主持人：創歷史新高。

傑森：從來沒有過的，創歷史新高的。換句話說，這次的爭議是超過歷史上所有可能的爭議。但是就是說，這個過程中的話，就是他就是我自己的推算，感覺能成功的可能性還是，概率還是比較小。因為從具體的人數來算的話，你可以感覺這樣。但是呢這些過程其實不是那麼重要，原因是什麼呢？原因我感覺就是，我一直說一個話，就是說這個過程其實就是每個人做出明確的選擇的過程。

因為在很多情況下，很多州的聯邦眾議員、參議員，他事實上在這個事情上是不表態的，他沒有明確的一個態度。但是此時此刻的話，他必須表態，因為到最後的話討論完了，每一次每個州討論完2個小時，因為2個小時的限制。討論完了以後，他必須人人表態，那麼這個表態的過程的話，其實就是一個抉擇。而且挑戰人數多，還有個好處是啥呢？每個議員你只能發言5分鐘。

如果只有一個挑戰，那你這個人5分鐘說完了，剩下的時間要嘛大家投票，把你否決。要嘛就是其他人說點反對的話，而現在的話呢，這邊比如說至少在眾議員這邊有一百多個，參議員這邊也有12個，至少12個，未來有沒有人增加進來還不知道。12個人就可能是一個小時，換句話說，他就給你有機會更詳細的，更充份地講大選舞弊的真相，這個事實。

所以說整個來說的話，在我看來這是一個完美的，就是讓現場的所有的眾議員、參議員聽到真相，沒有被主流媒體過濾的真相，聽到了以後呢，他們要做出一個明確的抉擇，這個過程的話，就是每一個人在人間天上留下一個記錄的過程。那麼觀眾歷史上的話，幾乎所有的就是主流媒體，基本上對這些舞弊的具體事實，要嘛是不報，要嘛是亂報，要嘛是這個騙人的扭曲事實。

那麼這次的話呢，它確確實實給予川普這一方，有足夠多的時間陳述他的事實。那麼這個陳述的過程的話，至少比如說有一些頻道，他就會無過濾的讓民眾展現出來。

主持人：就是比如像C-Span 這樣的頻道，他就會全程直播是嗎？

傑森：對，C-Span 這樣的頻道。另外的話，像有一些個別的媒體，他可能也不得不來報導這個事情。報導這個過程中的話，他也不得不涉足一些這樣的事情。那麼這個過程的話，就使得一些民眾有機會，也許第一次有機會，真實的聽到這個事情。那麼他們聽到之後，他們也會影響他們的考慮，影響他的民意。因為每個人都在歷史大事之中，這個歷史大事跟每個人都相關。

每個人的內心的想法，都可能也是他的一個選擇。所以說在我看來的話，那這個過程事實上是有一個更深遠的意義。如果這次讓很多民眾真的清醒的看到了這次大選舞弊真實的可能存在。而這一次，我們知道他們提出來的就是後面那個克魯茲，這11個議員提出來的是一個調查團。這個使得這個可實現性變成更加的可能了。他說你只要給我10天組成一個有調查權力的調查團，我要求就是這一點。

那麼如果說有真實的讓人相信的證據的話，那麼用10天的時間做調查，其實是一個，不是說讓你把這個選票扔掉，是讓你再做一個調查，這個我覺得它的可執行性，甚至說是它的難度應該是更低一些。

主持人：等一下，你說的這個調查，我想問一下，當然你剛才說每一個人在此中，都會做一個選擇。我非常同意。我之前就剛剛看到林伍德發了一個推，他說每一個人都要take a stand，當然他是說你是愛國者還是叛國者，他說每一個人你都要表態。但是不管怎麼說，確實我們看到說，就像另外一個議員說的，他說這個可能對於有些人來說是第一次，不通過主流媒體過濾，看到有關舞弊的相關現象。好那這個問題就在於第一，就是說是不是，假設說我們說，比如說他要挑戰亞利桑那州，那麼川普總統又說，說那天可能會有一些比較大的證據。

那麼這些跟舞弊相關的證據，是不是通過這個議員或者議員推舉的代表，去在國會上呈現，這是第一個問題。第二個問題，就是克魯茲議員提到的這個10天的調查委員會。共和黨黨內也有不同的看法，比如說Lindsey Graham他就說，這個東西是沒有什麼可實現性的。他說你提出這個東西，其實對川普總統幫助並不大。那麼我個人的看法是說，這個10天你能調查出什麼呢？而且在這個委員會的人，你如何保證他能做到公正、公平呢，這都是問題。

傑森：對，是這樣，是這樣。我們先就你第二個問題來談一談，就是說事實Lindsey Graham他的說法就是說，你這個時間調查可行性幾乎是零，所以說我覺得我不支持你。那麼他的換話就說放棄，這種可能性幾乎是零，所以說我連這個可能性試都不試了。我倒不同意這種做法，有的時候的話，我更喜歡那種就是哪怕這個事情成功的可能性非常非常小。但是因為它是正確的事情，那麼我去做。我更加崇拜，這樣子一個思維方式，因為歷史上的很多時候，留下來的它事實上是一種精神，留下來的是一個過程，留下來的是一個對於真理，就是追求的那種動力。

所以說呢，我同意就是克魯茲他提出來這樣的感覺，當然了我們不幸的是他此時此刻提出來，如果說是11月5號、11月4號提出來，我想那個時候會更好一些。但是呢此時此刻提出來，總比不提好，而且的話呢我還是那個話，他這個倡議至少帶動了11個參議員，那麼這個11個參議員加上霍利，那麼就是12個參議員，他就能組成一個至少一個小時的發言的這樣的機會。

這樣的一個機會，就我還是那個話，反過來讓美國人了解真相，其實呢大家心裡都有一桿秤，當你把足夠的事實擺在人的面前的時候，那麼人就有個抉擇，他是因為自己就是比如反川普的情緒各方面，而造成自己看見真相也不願意接受真相，仍然以以前的想法走，還是有一個就是追求真理的這個心，看見真相以後聽到真相以後，他開始認真地思考這個事情。

那麼他這個思考本身的話呢，其實對於哪怕這次沒成功，那麼對於比如說民主黨將來能做的事情，在民眾的心理上也是個制約，同時的話呢，就是在兩年之後中期選舉可能會有影響，甚至四年以後會有影響。就說呢，任何時候讓人知道真相都是極端關鍵的，這也是很多時候你幾乎唯一能做的事情。你期望通過這個過程讓更多的人知道真相，來改變人心。

你就比如說，這個我們就是在選舉的之前的話呢，亨特，拜登的兒子亨特他有一系列的醜聞，但是主流媒體完全掩蓋。那麼選舉之後的話呢，有一些民調對於一些人做了這個調查，很多人就驚訝地說我不知道這個事兒，主流媒體從來沒報過，那麼這個過程的話呢，他們很多人甚至有百分之大概是7%到13%的人表示說呢，如果我知道這個事情我可能選舉的投票的方式會改變。

你就可以看到，就是說哪怕你覺得我這個話已經說了無數遍了，那也有可能是因為主流媒體的控制，你在一個不完全或者是說一個是一個特殊人群裡頭反覆在說，你接觸更多的人去的機會還是不多。所以說呢一有機會在任何新的場合都去講真相，這可能是最終能改變人心的一個機會。而且的話呢，能讓更多的人來做出行動。

主持人：是，我記得之前朱利安尼在各地開聽證會的時候，你就在說朱利安尼在各地講真相，但是你覺得在1月6號那一天，因為1月6號那一天只是國會議員在作為這樣的一個交鋒吧。那麼川普團隊如果他有更多的對於舞弊的證據，那你彼得‧納瓦羅你不能去講，對吧，朱利安尼也不能去講，所以你覺得川普團隊會有類似這種smoking gun這樣的舞弊的證據，提交給議員，比如說給克魯茲，克魯茲會呈現嗎？會有這樣的嗎？

傑森：我猜會是這麼樣一個安排，就是剛才你第一個問題其實問到這一點，就是說呢，雖然每個議員是5分鐘，他可以把這個5分鐘給別人，以前在一些聽證的過程中，也發生這樣的事情。他可以很多人把自己的5分鐘不用，然後交給一個要嘛是專業人士，要嘛是克魯茲或者說是克魯茲這個讓他來講，讓他來講比如說一個小時，這個是可能的。

就是，因為你一個人完整的陳述一個事情是最有強有力的，當然也不妨礙他們把這個事情給另外一個，就是準備的就是某個律師來講，這是歷史上也有這樣的事情，你比如說在一些歷史上聽證的時候他有這樣的機會，所以說在我感覺上的話呢，這個事情到時候具體的運作他到底是用什麼方式呈現這個事情，其實呢，也是非常關鍵的。因為在我看來的話呢，6個州如果大家都挑戰，6個州全讓克魯茲來講，克魯茲一方面他這短時間能不能掌握到那麼多信息，記住、背住，同時的話呢，然後呢，連續的

主持人：他不同的州可以讓不同的人來講吧？他不一定6州都讓他來講。

傑森：對對對，就是不同的州要不同的人來講，但是呢，這是目前這12個裡頭有沒有這種雄辯之才，有6個雄辯之才，就是說呢，所以我的感覺上這個事情其實也是大家要看的，而且呢，如果6個州真的一個一個在搞，每個州搞兩小時，這至少都拖到第二天了，中間還是連軸轉。

主持人：這個相信克魯茲是沒有問題的，我記得他有一次在國會Filibuster

好像講了十幾個小時，就是在那個時候。

傑森：對對，但是那個是不講信息量的，那就是占時間、耗時間的。

主持人：是，他就在那兒巴拉巴拉講就好了，那現在就是1月6號會有可能會有上百萬人去DC，你覺得就是因為很多川普總統支持者，他們覺得說1月6號會有大事發生，或至少他們覺得有可能會出現奇蹟，你怎麼看呢？你覺得1月6號，你怎麼看就是大家這樣的一個心態，另外一個1月6號它是不是就是川普總統，能夠翻盤的最後一步？

傑森：首先的話呢，我們從法律上講來說的話呢，所有定的日期1月6號之後，就只剩下1月20號了，1月20號是憲法規定總統這個宣誓就職的這樣的一個日子，所以說確實是中間是沒有一個其他的一個日期，你可以做任何的一個整體的事情的，所以這就是為什麼大家在1月6號關注度這麼高，他幾乎是最後一個里程碑式的一個日期。很多人會去，這個事情的話呢，按人中的邏輯來說，我還說了就是按人中的邏輯，按人中的概率來說，整個這個事情概率是不高的。

我們不得不承認這一點，但是的話呢，所有正的聲音，絕不會白白地這個發出，很多人去的這個過程的話呢，這個力量，這個人群，他會至少鼓舞一些在場的議員。而且呢，這個在場的議員的話呢，同時他也看到民意的時候，因為美國這邊無論如何他的職位他還都是來自於民意。所以出於民意的考慮的話呢，他可能也會做出一些相應的有點勇氣的事情。比如說，原來你如果來的人外頭零零星星的聲音一、二百人在喊，他也許啊這個就覺得這個民意並不存在，如果有巨大的人群去的話呢。

主持人：一、二百萬。

傑森：對，他會知道這絕不是一個簡簡單單的事情，他會認真地衡量，他會甚至在思想猶豫的過程中會追隨民意，追隨真相，去投一個票。而不是說是跟著自己的黨派，跟著某種意義上講個人的利益或者個人的來去維護一個舞弊的一個現實。所以說，這個過程的話，它就相互呼應，裡邊講真相，要講得清晰透徹，這就是 Lindsey Graham要求的，另外的話呢，外面的話呢，民眾的聲音展現一個強烈的民意，使得正面的議員有勇氣去做正確的事情，而其他的一些議員的話呢，也要認真的思考這樣的做法對於民意的違背。

所以說呢，在我看來的話呢，就是大家努力地   不顧一切地去做一個雖然是人中小概率的事情，但是呢，美國人的這種偉大也就在這個地方，就是美國人他堅信很多時候的話呢，我只去做我人中該做的事情，最終這個事情是神來定的。但是呢，他堅信人中的事情我要做到。

主持人：我應該做我認為對的事情。

傑森：對對，這是有信仰的民族，通常的一個展現，就是這種東西的話呢，一直是我就是非常敬佩很多美國人這個運作做事的這種方法的一個地方。

主持人：是，我們看比如說像有些參議員，像個馬克·魯比奧，他好像就說他說我不管對這個事情什麼看法，我都會在那一天，對吧，他說我會在那一天現場來做決定，那那個Lindsey Graham是不是也說類似的話，他是不是也是當場。

傑森：對，他也說只是他說你要讓我信服的這個標準是很高的，對，你要提供很多證據。當然這些人呢，他都是一種開放的思想，他準備到時後來聽真相，從***他的那說法來說，我的感覺上他的很多時候還是不知道真相，他很看重這很多法院沒有受理的這個案子，他認為法院沒有受理的這個案子的原因是，是這個案子的不確立，至少在他的那個聲明中，在他的推文中，有這樣的體現。所以說呢，我猜想很多人很可能像他一樣的，就是呢，只看了表面的這種現象，看了媒體的報導，但是並不知道真正內部的細節。

主持人：還有最後一個問題，你怎麼看這兩天爆出了一個大新聞，就是這個喬州的州務卿，把他跟川普總統的這個電話錄音，錄了音，然後洩露給了媒體，然後媒體發佈的還是一個剪輯過的錄音，然後，後來保守派媒體又發完整的錄音。然後川普總統在這個錄音中說了一句話說，說你要給我找到1萬1千多張票，然後又被左媒拿來大肆宣傳，你說你看你看川普施壓州務卿，讓他幫他找票，你怎麼看這個事兒？

傑森：這是一個，就是一個我只能說用一個很難聽的話就是卑鄙的互相串通的陰謀。事實上川普這一次電話的背景是跟這個州務卿，喬治亞州的州務卿，做為一個庭外和解，他在告這個州務卿，面對很多舞弊不行不作為。但是呢他的意思就是說呢，我其實就讓你做正確的事情，你就應該做，而且他那句話的背景是啥呢？他說我發現了一二三四五，這麼多各種舞弊的情況，我其實並不是說要你在短時間裡，都把每一個事情都給我糾正過來，你只要做簡單的事情，比如說把這個簽字對應一下。對，你就足夠扭轉我跟拜登現在1萬1千多張票，這樣的一個概念。

但是，他們就把最後這句話卡掉了，就只剩下說，你得給我找這 ….. 但是沒有聽前面，前面的這個意思就是說，我很多包括，就是多貓膩這個選舉機，它的一系列的事情，我都不追究了，因為他知道多貓膩選舉機，就是2019年他這個州務卿全面要求他們改用的，他這個州務卿和這個就是多貓膩系統的貓膩，各方面的話，我想川普給他一個面子，就是說，我這事可以不追究，你用簽的方法，完全可以使得整個恢復到一個正確的一個結果。

但是這個州務卿居然用他的手下，把這個事洩漏給最反川普的《華盛頓郵報》，《華盛頓郵報》就斷章取義就拿這句話，他這個目的，其實就是影響民意，因為他知道6號會有廣大的群眾去，然後的產生巨大的新聞效應，他這個時候就給他的基本盤去打預防針，某種意義上講就是使那些被毒害人更加反感川普。他把這個事一出來以後，然後他一看，喔，人家這個保守派的把這個全部的內容報出來了，這時候他也報出來，但是他非常清楚，人先入為主，一旦聽了他這句話，說川普在，大家就不會再聽別的了，而且誰會去認真去讀一個小時的電話記錄呢？最終幾乎所有的人，都會拿到他最開始報導的那一句話來攻擊川普，最後進一步好像佐證他們說川普是在無理取鬧的在搞，而且逼迫共和黨的官員去做這個事。其實你可以想像，整個這個州務卿，其實這樣做也是非常卑鄙，他是利用了川普對他的友善，而去最後捅川普一刀。

主持人：由此可見媒體真的現在有的時候沒有下限。好的，非常感謝傑森博士今天給我們的這些解讀，我覺得下面二天，我自己也會去DC，我們看看下面兩天到底會發生什麼。好，謝謝傑森，我們下次節目再見。

傑森 ：好，再見。

主持人：好的，觀眾朋友，下面這一部分，我們要請唐靖遠先生來給我們解讀他的觀點，他對1月6號國會會發生什麼，他是怎麼看的。對於州務卿的錄音，還有包括其他的一些問題。唐靖遠先生是在現場，唐靖遠先生非常感謝您今天參加我們節目。

好的，剛才我跟傑森談的最後一個問題，我想也先請您很快談談你的觀點，你怎麼看州務卿跟川普通電話，我發現一個非常有意思的網上的一個評論，他說，就像你在看印度電影，看到一個高潮的時候，突然來了一段什麼載歌載舞，你怎麼看？

唐靖遠：州務卿如果你要問他的目的，他為什麼要把這個洩露出去？我覺得他的目的其實很清楚，他更主要的目的，一方面當然他是要打擊川普的這個形象，打擊川普的聲譽，更主要的我覺得他是針對5號喬州這兩個普選的參議員的席位來的。因為川普明顯，今天晚上川普還在為他們做背書，就是專門趕到喬州去為他們助選，所以打擊川普的形象，實質上他就可以間接的，甚至可以說是很沉重的打擊到川普背書的這兩個共和黨參選人他們的這個形象和聲譽，所以我覺得這個是他最主要的一個目的。

所以他甚至不惜都違反這個保密協議，他們這次通話，是有保密協議的，所以你看之後，川普陣營馬上就對他提起了兩起訴訟，就是他是屬於違法的一個行為，一個是在州的這個級別，一個是在聯邦這個級別。

主持人：其實我覺得他這個舉動本身，你跟總統通電話還錄音，然後還洩露給媒體，本身這可以說是一個非常不地道，甚至可以說，我覺得應該已經是違法的行為，最基本可能可以說是違背道德的。但是，在左媒的這樣一個宣傳下，可能很多讀這個文章的人，他可能不會覺得州務卿的舉動有什麼不好，而是反正就是你川普的問題。

唐靖遠：他有一個最大的問題是什麼？就是這一次這個報導，他使用了一種手法，它讓人誤導讀者以為，讓讀者以為這次通話是川普和這個州務卿兩個人之間一種私下裡的勾兌，它營造了一個假象，但是實質上，這一次通話是至少有5個人在場的，就是有川普，有州務卿，然後還有他們兩個人各自的一個律師，同時還有川普的首席幕僚長。

主持人：而且這是一個跟法律案件相關的一個要不要和解的這樣的一個正式的一個。

唐靖遠：所以它其實是一個，我們用一般的話來講，它是公對公的，是官方對官方的一次非常正式的，帶有法律性質的一個電話會議，其實可以這麼說，是個小型的電話會議，所以就是因為這樣的話，它其實是雙方都有錄音的，錄音本身不是太大的問題，因為雙方對這種帶有會議性質的，是官方對官方的這種，它只是不公開，只是不公開的官方對官方這樣的一個會議性質的記錄。

但是他的問題就是說，這個州務卿他把這個洩露給媒體了，而媒體拿來斷章取義的渲染成了一個，好像搞一個陰謀似的，就是川普偷偷地要找到這個州務卿，還去威脅，又是什麼奉承，反正是用了很多抹黑的這種手法，讓人以為這是兩個人在私下搞一些見不得光的勾兌，其實根本就不是這麼回事。

主持人：是，很多如果只看這樣的媒體，真的就是沒有辦法挽回他對整體事件的一個看法。

唐靖遠：他就是利用了一種先入為主的一個心理效應吧。

主持人：我們來談談1月6號，1月6號是這樣，我想先談請您談談您的觀點，對於克魯茲說要建一個選舉委員，十天的一個緊急，剛才傑森博士談到他的觀點，他認為這種東西總比什麼都不做好，我自己是覺得他其實這骨是一個比較聰明的做法，因為他自己在接受採訪的時候，他就說，他說我們議員面臨兩難，一個就是很多我們的選民對舞弊的呼聲，就是要求調查舞弊呼聲非常高，我們不能置之不理，對這種舞弊，很多的證人 、證詞。

另外，我們又不能給人造成說，就是因為我們喜歡的候選人沒有當選，所以我們要去阻撓這個程序，所以我覺得他這個是個辦法，不管這個本身委員會能不能成行，或者能不能起到作用，至少他做出一個姿態是說我們要調查舞弊，我是為了這個選舉的公正性，而並不是說我只是想讓我的候選人當選，我個人理解他有這樣一個作用，當然本身這個東西，它的效應和可行性你怎麼看呢？

唐靖遠：克魯斯的這個方案，我覺得它有一個最大的特點，他非常大膽，我覺得可以這麼說，就是他是引用了1877年的一個，就是歷史上曾經發生過的一個故例，就是1877年那次的選舉也是出現了，有4個州有舞弊的嫌疑，然後也是出現選舉人票的歸屬就出現爭議，然後最後沒有辦法了，最後就是由國會出面來成立了一個特別的選舉委員會，就是5個共和黨人，5個民主黨人，再加5個最高法院大法官，總共15個人成立這麼一個委員會，最後是由這個委員會來決定裁決了這4個州的，總共20張選舉人票究竟該判給誰，最後是全部判給了共和黨的候選人，使得他以一票之差勝出，這是歷史上非常也是爭議非常大的一次，就跟這次有點相似的。但是這一次的爭議其實遠遠要超過那次，這次至少是有6個州出現了爭議。

主持人：6個州是79張票，如果加上新墨西哥州就是84張票。

唐靖遠：對。他就帶了一個問題，克魯茲的這個方案，我為什麼說他是大膽呢？他是援引了1877年的例子，但是他也不是完全地照搬。剛才我們說了，1877年的這個例子，它是出現爭議後成立一個選舉委員會，就委員會來進行調查，調查之後最後由委員會來做出裁決，但是克魯茲這個方案它是有點區別的，他也是提倡要成立一個委員會，但是這個委員會是進行調查，調查之後把調查的結果拿給爭議的這幾個州，各個州來進行評估，然後由這些州的議會立法機構，他們最終來做出決定，要不要修改自己此前那個認證的結果。

主持人：其實我聽你這麼說，他是一個可以說是比較聰明的想法，就說你看我國會並沒有剝奪你州來決定這樣的權力，我只是要去調查，調查完了我還給你，所以他就相當於說，他不直接把這個選舉人票退回州，他中間加了個步驟。

唐靖遠：對，就是實質上就是這樣的。就是他事實上是符合憲法原則的，因為憲法規定的本身，這個選舉人票的認證，就應該是由各個州的立法機構來認證的，這個事符合憲法原則的。但是呢實質上，現在變成了認證都是州長和州務卿，就是由政府行政機構來認證的這樣一個結果。

所以呢他其實這個提案嚴格說，因為克魯茲本身是一個非常精通憲法的一個律師出身的，所以他這個是非常符合憲法原則的。我們這是從理論上來講，但是這個就是它的好處。而且這個好處還有一點就是，他避開了由這個委員會來進行裁決的這樣的一個途徑。因為如果說他要完全照搬當初的這個途徑，那麼就會最終要由最高法院大法官來進行裁決。

主持人：那你說理論上可行，實際上呢？

唐靖遠：實際上我覺得他的可行性，我個人覺得不是太樂觀，就是因為他相當於是在創建一種新制度。

主持人：而且太晚了吧！你現在都要投票了。

唐靖遠：就是說這個意思，就是他這個提案相當於是在整個國會要開創一個新的先例，從來沒有過的。是1877年那個都沒有出現過的，這樣的一個新的先例。那麼這個就帶來一個問題，我們都知道現在的憲法它是已經有了規定的，對吧！就是說在如果出現了參眾兩院都有議員站出來挑戰這個選舉人的結果，然後我們下一步就是剛剛你們已經談到了。

主持人：辯論。

唐靖遠：進入辯論，辯論完了之後然後就要投票，兩院分別來……。他憲法現在已經有了這樣一個非常清楚的流程的一個規定，那麼克魯茲他現在提出一個方案，相當於也是避開了現在憲法的這個規定。我們來一個全新的一套這個做法，那麼他的難度就在這兒。就是你要讓這一套全新的做法能夠被國會整個都能夠接受、要成立起來，那個可能難度就會很大。

主持人：對，我自己覺得他這是一個姿態。不是說他要做一個姿態，但就說他也知道說這可能很難，但是他表示一下我們就是要去徹查這個舞弊的問題。那麼在1月6號就像剛才我跟傑森博士討論的，我們都覺得說可能會有不少的舞弊證據。就是被這些挑戰這個選舉人團結果的這些議員來呈現，那麼在這個過程中你覺得會不會發生奇蹟呢？雖然說是現在眾議院民主黨占多數，參議院我們要看，但是比如說有些民主黨議員良心發現，或者是覺得被你的證據說服。那麼很多共和黨議員現在參議院有4個，好像說已經表態了，說他們不會投票反對。但是在那一天你也說不準，那其他的還沒有表態的議員可能也會要在那一天做出決定。你覺得會不會出現奇蹟呢？

唐靖遠：如果要說奇蹟的話，我覺得可以分幾類，從理論上講他都是可能出現的。首先第一個就是剛才你已經有提到的，我把他叫做程序奇蹟。就是在憲法程序的執行過程中，他可能會出現了奇蹟。比如說就像有一部分的民主黨的議員突然倒戈了，轉過來支持了這個川普。當然前提比如說出現了大量的這樣的一些證據，讓他們真是喚醒了他們的良知，他覺得我要站在正義的一方，超越黨派的界限。

主持人：是。

唐靖遠：這是一種。那麼還有一種可能就是剛才說的克魯茲的這個方案，從理論上它有可能會被接受。雖然我覺得它的希望就是比較低，這個可能性比較低但是不是說絕對沒有。

主持人：還有一個可能，因為現在我看有媒體報導說彭斯也有一個選項，就是說他把這些爭議州的選舉人票打回去。當然我們不知道啊，彭斯因為之前那個訴訟，他又說你這個不應該是這樣的來要求我。但是呢他今天在喬州好像也說了對吧，在1月6號在國會一定有我們的時間。所以彭斯這個關鍵時刻做何舉動，也是我覺得也是個看點。

唐靖遠：彭斯這個呢，我個人倒是覺得可能性是比較渺茫的。因為確實我們在現有的無論是在憲法裡面的規定，還是那個選舉技術法。

主持人：對對，1887年。

唐靖遠：1887年的那個選舉法，這兩個相關的法案條文裡面，都沒有看到有相關的這樣的規定，說是副總統擁有這樣的權力，他就可以一個人做決定把哪個州的選舉人票退回去，我不要了或者是怎麼地。沒有這樣的一個規定。所以我覺得彭斯你要他在這種情況下，讓他來做出這樣一個，可以說是石破天驚的一個動作，我覺得這個可以說是非常渺茫的。所以這個是一方面，就是說我們剛才提到不排除他……

主持人：程序。

唐靖遠：程序方面有可能會出現一個奇蹟。那麼另一方面我把他叫做證據奇蹟。這個就是川普自己有提出來，他說我們會在這一天展示大量的，而且是沒有在法庭上，此前展示過這樣的一些證據。那麼這樣的一些證據，我們現在不太清楚他究竟會展示一些什麼樣的東西？但是呢他就很可能會帶了一個結果，我們不妨做一個設想，比如說我們都知道這次大選，很多次了包括情報總監等等，包括川普本人，多次就說有外國干涉美國大選的這樣一些證據，他們其實是有的。

主持人：是。

唐靖遠：如果說他在這一次在這一天，他真的展示出來非常確鑿的，實錘的有外國干涉大選的這樣一個證據。那麼我覺得你就很難說整個國會不會出現一個特別的動議。就是既然有這麼嚴重的外國干涉大選，外國干涉美國的大選，事實上我們可以把它視為是一種戰爭行為。

主持人：我插一句啊，你說到外國勢力干涉大選，就是至今天那個Overstock前CEO，他發了一系列的推，其中一個他就是說在喬治亞州有很多被粉碎的選票，然後中間發現了沒有粉碎完的選票，以及中國工廠的收據。是吧。

唐靖遠：對，這個其實可以說就是一個證據之一吧！

主持人：他沒貼照片，但是也許照片給川普總統了。

唐靖遠：但是他也明確地說，他說這些證據已經被亞特蘭大當地的國土安全部，是在他們手裡。就是在亞特蘭大當地的國土安全部的這些執法機構的手裡。而且這個國土安全部和司法部，據說還被有高層的人打了招呼，不允許他們就是繼續地去調查。然後川普總統親自打電話給當地的探員，告訴他們一定要去查。所以你就可以看到這背後的確涉及到，就是這個水很深。

主持人：深層勢力。

唐靖遠：對，深層勢力也好，或者我們把它叫做舞弊勢力也好。就是這個集團、這個利益集團，他們的這個勢力範圍是非常大的。所以在這個證據方面他如果說真的有這樣很確鑿的，甚至有可能比這更驚人的。比如說就是此前鮑威爾說的這個有外國的服務器介入了，就是像德國服務器。

主持人：那個一直是一個相當於懸疑。

唐靖遠：一個巨大的懸念嘛！所以如果說這些證據他真的會拿出來的話，那麼就會帶來一個問題。就剛才我們說的外國勢力如果干涉了美國大選，它其實是一種戰爭行為。美國總統是可以有權宣佈我們現在就是進入一種戰爭狀態的。那麼在戰爭狀態之下，在這種情況之下，我們是不是還要這麼著急地馬上要認證現在這個大選呢？這樣的結果它就會帶來很多變數了。

主持人：所以你覺得有可能會有Smoking gun，就是在證據上會有這種無可辯駁的證據？

唐靖遠：對，我覺得這個是完全有可能的。因為此前至少是川普這方面我們看見，不論是朱利安尼、鮑威爾，還是包括川普本人，已經就是嘴砲是吧，這個一般人說他們就是口頭上已經是有說過好多次了。這個是一方面，那麼還有一方面我們甚至可以從理論上說，不排除出現一種自然奇蹟。我們就是從理論上說，絕對化的你不能去排除他，打個比方說，突然出現瘟疫的一個大爆發，因為現在已經連續有好多個議員，因為感染中共病毒已經死了。

主持人：對，這個其實我正好想問你。當然我插一句，你說的這個特別特別關鍵。因為我看今天福克斯有一個資深記者，他就說如果因為疫情的原因，有些議員不能到現場的話，那他就不能投票。

唐靖遠：對。

主持人：那些票是不算的。

唐靖遠：對，這個就是剛才我正想說的，我把它叫做自然奇蹟。如果說突然有很多的議員被感染了這個病毒，他就不能到現場去投票。因為按照憲法的規定，無論眾議院還是參議院在這種情況之下，必須到現場投票，遠程是不允許的、是無效的。如果說有很多人……

主持人：但是只有兩天。也就只有今天週一、週三。

唐靖遠：所以我就說雖然它的概率非常的低，它甚至可以說只是一種理論上的可能。但是誰知道呢？因為這個天象變化到這兒，就是整個人世間它的變化會很大的。

主持人：對，其實說到疫情啊，我也想請您很快的最後說幾句啊！因為我們看到就像你剛才說的，確實其實是不樂觀的。因為最近幾天可以說，我至少我看到的是三個。一個是國會的聯邦的眾議員，另外兩個是州級的眾議員，都是共和黨。三個人就是在幾天之內都去世的消息，而且都說是跟這個疫情有關。

唐靖遠：而且都很年輕。

主持人：對，然後還有一個是一對議員夫婦的兒子，二十五歲的兒子。他沒說是什麼原因，我有點懷疑是不是也是跟疫情有關。那麼現在今天，在英國約翰遜首相已經宣佈說整個英國進入四級lockdown，好像是？就是整個就封城，基本上你待在家裡，然後你也不要出去，然後學校也關門。所以這個疫情你怎麼看？到底現在什麼樣的狀況？

唐靖遠：這一波的疫情他毫無疑問跟這個病毒變異有關係。現在可以證實到的，就是官方公開宣佈了的有至少是三個變種。英國出現了一個變種，叫B117，大家都已經比較熟悉，因為現在鬧得最厲害的就這個變種。還有一個是南非的變種，南非的變種它範圍擴散就是比較局限，它基本是局限在南非這一個國家之內。南非之外的非常少，有，但是非常的少。但是南非這個變種有一個突出的特點，就是年輕人感染特別多，針對年輕人感染特別多，這個特別的突出。然後還有一個是在非洲出現的一個變種，但是非洲雖然這個變種現在目前還沒有……

主持人：南非以外的？

唐靖遠：奈及利亞，他是由非洲的非盟的這個下屬的一個什麼關於衛署的這個機構，他們就是代表來宣佈的。因為南非好像一般很多是把他是劃歸在非洲之外。

主持人：非洲之外的。

唐靖遠：對，非洲之外。就是可能也許從他的社會制度，因為以前他是白人統治的這個國家嘛！所以就這麼三個變種，而且到目前為止我得到的，就是從大陸這邊的一些消息，應該這個當然是大陸他不會公開的。其實是在中國的東北這邊也有發現了一個新的一個變種。

主持人：我正想問，大陸那個不是英國的那種？

唐靖遠：不是，就是我得到這個消息呢，當然他也是醫學界的這樣的一些人士釋放出來一些信息。就是說它這個變種，跟英國那個變種很相似。但是它的傳播力比英國那邊還更強，而且還有一點非常突出的特點，就是這一次這個大陸發生的這個病毒，它對檢測非常不敏感。

主持人：喔！是有人檢測11次。

唐靖遠：對，它對檢測非常不敏感。就是現在的檢測手段，對這種毒株，新的這個毒株，可以說已經是大大的受限。那麼會導致一個最可怕的一個結果，就是很多人他感染這個新毒株，他也測不出來，那麼一般人還認為他是正常的。也就是說他可能還會繼續地去不斷地傳播。所以我們看到現在瀋陽，事實上我得到最新的消息是，瀋陽在今天的下午他們已經實施軍管了。就是軍隊已經入城了，所有人沒有極其特殊情況，都不准離開瀋陽。所以在東北，就是瀋陽、大連，其實加上北京，因為北京我覺得現在也是比較懸的，可以說目前是最岌岌可危的這麼一種狀態。

主持人：但是這個新的變種病毒，對人的生命的這個威脅到底有多大呢？就說它傳播得很快，但是……

唐靖遠：對，目前看到的所有的這些公開的信息呢，就是最突出的特點是它傳播非常快。但是就是它的症狀是不是更重？致命性是不是更強？這一點呢目前至少公開的資訊還沒有看到有相關的報導。我覺得可能它這個是需要一個過程，因為這幾種這個變種，它都是剛剛才出現。

主持人：就是處在初始階段。

唐靖遠：就是爆發的階段吧！雖然出現比較久了，比如英國那個是9月份就已經出現了。但是呢事實上它剛剛才開始爆發出來，所以很多後效應還需要有一段時間我們才能看到。

主持人：是，這波的疫情，我覺得是很讓人憂慮。而且確實像美國的這個，剛才我們談到的都是青壯年。

唐靖遠：對，都是四十多歲的。所以它的確是對青壯年來說，它的危險性我覺得是比較大的。這個可能是值得注意的，因為很有可能一旦蔓延開來的話，對人類可能會是一個很大的考驗。

主持人：好的，好，非常感謝唐靖遠先生今天在這些問題上的解讀。那我們今天這期節目就很快到這裡了，感謝觀眾朋友收看。如果您對我們的新的形式有什麼樣的意見或者建議，也歡迎您在視頻下方留言。好的，謝謝您的收看，我們下次節目再見。

嘉賓：

時事評論員：傑森  唐靖遠

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（責任編輯：浩宇）