【熱點互動】美國正在中共化！誰能力挽狂瀾？

北京時間：2020-12-28 10:57

專訪程曉農：2020大選背後是中共對美國的紅色演變（熱點互動）

【新唐人北京時間2020年12月28日訊】專訪程曉農：美國正在中共化！誰能力挽狂瀾？拜登如上台，中共將主導中美關係 | 熱點互動 12/27/2020

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期【熱點互動】特別節目。2020美國大選日已經過去53天了，然而對於誰是真正公正合法當選的總統，仍然存在極大爭議。種種舞弊的現象，以及指控舞弊的證人、證詞不斷湧現，從大選夜搖擺州突然同時停止計票，到拜登曲線到多米尼系統被質疑修改選票資料數據等等。

而川普團隊和相關方面，對於大選舞弊的訴訟，幾乎全部被法院拒絕接受。這次大選引發以及暴露出來的社會分裂和對立前所未有，美國似乎已經走到了一個危險的十字路口。這背後到底是什麼因素在起作用？美國社會為何走到今天這一步？本期節目專訪政治經濟學者程曉農博士，請他為我們做深入解讀。曉農博士您好。

程曉農：你好。方菲好，觀眾朋友們大家。

主持人：好的，謝謝您再次接受我們的專訪。我想直接先請您談一談美國這次大選，我們先來談一談這個大選之後，一直到今天出現的種種的對於舞弊的指控，可以說大選夜還沒有結束，這方面大家看到的這種不尋常的現象就開始了。一直到現在可以說是對於舞弊的指控，每天都有新的出來。我想先請問一下，就您來看您的觀點，到底您認為這次大選有沒有廣泛系統的舞弊？

程曉農：很明顯，廣泛系統的舞弊是明顯存在的。目前大家比較集中關注的是搖擺州，其實在其他的藍州，也存在著許多可疑的問題。比方講，選民登記系統裡存在著大量的假選民，比方講他已經搬走了，但是並沒有註銷他，所以他居然還有資格，在他原來住的那個州投票。還有就是人已經死亡了，甚至死亡一百多年了，在選舉登記庫裡故意還把他留在那裡作為有效選民，很顯然那是為了能夠製造假選票。

再來就是外國人未經檢驗身份就准許他們投票，這樣的話，等於這也是假選民。有些州這些做法是制度化，就是像在加州，他就不許查驗身份，是不是美國公民不許查驗。再來就是強制實行郵寄投票的情況下，很多假選民的郵寄投票寄出去以後，因為事實上沒有真正的，在他本州有真正的收件人，這些可疑的這個假選票就被另外一些人用各種方式把它回收，然後再計入選舉票數。這也是在很多州都發生的事。

再比如，很多縣我們在選舉前就知道全美國有很多縣，這個包括紐約州的好幾個縣，投票數前些年就是比當地的登記選民人數還要多得多，多百分之幾到百分之十幾。這說明什麼呢？選舉舞弊在美國的很多州早就出現，而且大家心知肚明。再一個就是，我們從媒體上選前就看到，民主黨曾經在一些州，比方就在我們現在的大紐約地區的新澤西州、紐約州，g人、花錢到老人中心，行動不便的老人那裡，還有到無家可歸者住著那些地方，到他們那裡用錢來換票，用假選票來填充拜登的選票數。

這些問題在選前就已經有揭露了，比方《紐約郵報》專門登過新澤西州一個，長期給民主黨造假票的人，他講的活動，既有新澤西州的，也有紐約州，但是，在民主黨執政的州，這也是全部被摀住了。現在看來，有幾個搖擺州的情況，因為調查越來越深入，揭露的真相是越來越多。首先好幾個州的選務人員，他不是兩黨共同合作互相監督來一起計票，而是，由整個計票過程，由民主黨安排的人一手把持，使得作弊的空間非常大。

其次，剛才方菲你提到的，大選計票的晚上，突然好幾個州同時停止計票作業，然後把監票人員趕走，用各種理由，什麼水管爆破啦、什麼選票計完了等等，把他們騙走以後，接著就偷偷運來大批沒有經過查驗的所謂選票。然後由民主黨操縱的計票人員，自行把這些數據錄入進去，造成假選票大量登入。再一個，從計票的結果來看，所謂的拜登曲線，好幾個州出現了川普的票被改計到拜登的名下。然後，導致在新登陸的選票總數，沒有明顯增加的情況下，拜登的選票數會有幾萬以至十幾萬的大幅度跳升，這種舞弊情況，既可能是計票人員舞弊操作的結果，也可能是計票軟件本身內含的程序在自動操作，也有可能是計票軟件系統，有人在遠程操作實行舞弊。

那麼最後選舉舞弊現象被揭露以後，好幾個州又故意發生了銷毀作為投票記錄的證據的，有簽字的選票信封，導致選票無從核對真假。還有有的州故意把選舉用的電腦銷毀，或者是清零，以免舞弊證據被活捉。民主黨在以前經常喜歡在大講特講發展中國家的選舉舞弊問題，把它稱作是政治犯罪，這一次美國大選，因為民主黨的舞弊行動，發生了很多其他原來有過選舉舞弊現象的發展中國家出現的那些現象，幾乎所有現象在美國這次大選中全部出來。

主持人：所以我們看到目前這種舞弊的現象，我個人覺得好像是兩方面，一方面就是您剛才說的，比如說死人投票或者是搬到外州的人也投票，或者一個人投兩份票。我記得在國會的聽證會上，內華達州的川普團隊的律師，他講了內華達州的情況很多都是這方面的。當然還有現場，這個人到底是怎麼樣運作？包括我們看到喬治亞州那個錄影，從桌子底下拉出行李箱裡的選票，我覺得這是跟程序相關的一類。另外一類似乎是說數據方面，很多相關的科學人士，還有包括IT人士，他們都說這個數據本身不正常，和多米尼系統是非常相關的。那麼再您看來，您個人覺得到底哪些是屬於無可辯駁的證據？或者只要這個出現，就一定應該司法要介入的。

程曉農：我覺得其實我們上面提到的各種類型的舞弊，全都是司法必須介入，沒有一件是可以例外。但是現在的問題是，我們整個美國的政治機制發生了嚴重的問題，美國現在可以講是有政黨、有政治力量、有計劃、有步驟的，在那裡摧毀美國的民主和法治。這樣的政治力量正在試圖把美國變成一黨專政，和政治上的專制。所以，只要上面我們提到的任何一種現象發生，本來是應該立刻就起訴的。

民主制度這個政治方面的基礎就是選民的，公民的選舉自由。還有就是民選官員只能由公正透明的選舉程式產生，這是公民政治權利得到實現的基本前提，否則公民的政治權利就被剝奪了，那就沒有民主了。

如果某種政治勢力，可以任意的操縱改變選舉的結果，並且如果你要揭露這些個選舉舞弊的事情發生，那麼就意味著，如果這種揭露了選舉舞弊的公民的要求被壓制、被打擊、被誣陷，甚至被威脅，這就意味著這一股操縱舞弊的政治勢力，事實上正在剝奪美國公民的政治權利。如果這種企圖得逞，美國將不再有選舉自由了，因此就不再是個民主國家，而只是僅僅具有一種民主形式的假民主實際上的專制的國家。

主持人：我們具體來談一談，您剛才提到的，這一次確實在這50多天我們看到了，大選舞弊的相關的指控或者是訴訟，可以說是幾乎所有的訴訟都被法院駁回，包括最高法院，他們的理由就是，基本上是程序也好，還是什麼也好，基本上他們並沒有看證據，直接就駁回了，不接受這些案子。立法機構，可以說各個州，這些議會，眾議院、參議院，也沒有積極的去傾聽，或者去試圖解決問題，我們看到有一些公聽會，還是比較起作用的，搖擺州的公聽會，讓很多民眾知道了很多事實情況，但是也就僅此而已。

那麼執法機構、FBI、司法部，很多人說他們根本就不作為，甚至他們也覺得沒有證據。所以您覺得整個美國社會，各方面的機構，是不是確實出現了一種大面積的不作為的情況？這種情況是因為他們真的覺得沒有證據，或者證據不足，還是因為什麼別的原因？

程曉農：我覺得這個問題比我剛才講的，比你剛才講的還要複雜、還要嚴重。民主制度本來還是有一系列制度保障，或者說制度屏障來保護公民的基本政治權利的，讓他們的選舉權不受侵犯，讓公民反對的個人或者政治勢力不能為所欲為。我想這樣的制度屏障，至少包括三個方面。第一個方面就是，立法機構必須立法保護大選的安全和公正，第二是選舉舞弊這樣的政治犯罪一旦發生，不管規模大小，不管發生在那個地方，司法系統的各級檢察官必須為依法追究。也就是立即主動採取行動，指揮執法部門展開調查、收集證據，然後針對嫌疑人依法提起公訴。第三個屏障就是，各級法院的法官，必須依法必判，依法讓所有嫌疑人受到法律的制裁，就這三道屏障，我們看三道屏障現在全都快受到嚴重的破壞。

在立法方面，很多州的議會就沒有充分履行保護選舉安全和選舉公正的立法責任，甚至有的州還故意通過了破壞選舉安全和選舉公正的法律。在執法方面，各級檢察官基本上沒有主動行動的，而是袖手旁觀，假裝不知道選舉舞弊的存在。在司法方面，相當大一批法官沒有履行他的職責，就是不是違法必究，而是違法不究，所以法官在逃避司法責任。

除了這三方面以外，其實我們要看到的是，美國政治層面這個民主制度的制度失靈了，還包括其他民主制度基礎的那幾個部分。首先就是涉及到公民的信息獲取權力，還有言論自由權利，還有新聞自由，以及學校教育的信息自由，現在在美國其實早就遭到破壞。新聞自由會破壞，是因為一些媒體轉變成了政黨喉舌，不利於該黨的話不說，不利於該黨的消息不報導，公民的言論自由被破壞，是因為網路時代的主要社交媒體公司，開始執行言論審查，按照某黨的要求禁止公民利用社交媒體充分發表意見。反而是不利於民主黨的言論都可能被封殺。

學校教育的訊息自由被破壞，是因為大學和中小學，這個系統裡頭，整個教育系統，大部分學校早已經在按照政治正確派的標準，終止了學校內的自由訊息傳播。相反對所有的學生強行灌輸政治正確派的理念，用這種理念來對學生進行洗腦。對於很多習慣於生活在美國民主制度下的美國人來講，這些制度層面的變化，因為是慢慢來的，可能他們對這個制度層面的變化沒有那麼敏感，就是說沒有引起他們足夠的警惕，他們看不到問題的嚴重性。

但是對這些曾經在母國經歷過共產黨專制的美國公民來講，他們可以非常清楚的識別出來，美國現在民主制度變異的這個方向，美國的民主制度現在變異朝什麼方向變呢？就是美國的民主和法治，正在被政治正確派有系統、有目的地摧毀，而美國的民主制度，正在被轉向一黨專政的方向。如果沿著這個一黨專政的方向，我們就可以看到，如果美國的公民不再有真實的選舉權，不再有充分的新聞自由，不再有完全的言論自由，他們的孩子只能被迫接受政治正確派的洗腦宣傳和教育。我們看到美國正在中共化，而政治正確派扮演的角色，其實就是中共在中國實行專制統治的角色，所以這一次大選舞弊，是否能夠得到全面的查辦，所有參與選舉舞弊的人，能否得到司法的調查和審判，它決定的不只是川普是不是連任的問題，而是美國是不是告別民主進入政治正確派的一黨專制的問題。

主持人：之前您也在上一次，我記得在大選前的一次節目中，您也談到過政治正確，以及這種左派的意識形態，在這一次大選結束以後，一直到現在很多現象，您也提到這其實是一種對美國的紅色的和平演變。我想請您再進一步闡述一下，我個人理解一方面，其實是一種左派的，或者說社會主義、共產主義意識形態的侵蝕。另外一方面，可能也包括利益輸送，所造成的腐敗，所以這兩方面能不能請您再進一步闡述一下，是怎麼發生的？到底是誰在做這樣的一個運作？

程曉農：現在這個，您剛才提到的，美國大選，甚至美國整個民主制度被動搖這個過程當中，外國勢力究竟發生了多大的作用？現在民主黨喜歡講的是伊朗和俄羅斯，其實伊朗和俄羅斯並沒有動機，或者說並沒有很強烈的意願，一定要把美國變成共產黨專制國家，至少他們自己形勢上現在也還算是民主國家。美國現在只向俄羅斯專制方向靠近，但是美國現在的公民政治權利被剝奪這種情況，比如俄羅斯還糟糕，走得更遠。我為什麼說是中共化，不是俄羅斯化？就是說俄羅斯並沒有走到美國這一步，他民主化以後，沒有向美國現在這種嚴重的局面。

那麼唯一可能對美國產生這種動機的是中共，我們現在已經知道了中共對拜登上台公開地表達了很高的期望，那麼對川普是恨之入骨。所以它是具備充分的干預美國大選的動機的。其次我們也知道，中共收買了不少美國政客，最近在調查選舉舞弊過程中，發現了很多這樣的問題，很多美國政客都有這樣的問題。

所以中共具有了影響美國大選的一些實際的操縱力。再一點，中共和美國的多個州採用的計票軟件系統的公司是有關係的，它甚至可能就是老闆。也因此中共具備這個遠程操縱美國大選選舉結果的這種手段。但是我們現在對美國情報部門所掌握的這些機密，因為它涉及到是國際方面的關係，所以它不屬於美國一般的媒體可能掌握的信息。美國情報部門掌握的這些機密，在他公開之前，我們沒有辦法具體來指證其中一些人操作的情況，但是我相信這些情況，美國的情報部門其實是掌握的，他的負責人也已經表態，談過有這樣的資料。

主持人：您說到美國情報部門，我想進一步問一下，國家情報總監這個報告是被推遲了，但是這個情報總監和他的機構明確表示說，這次大選是有外國勢力干預，也提到了中共的名字。您認為個報告本身推遲，是不是就有親共勢力的一個阻礙的因素在裡面運作？

程曉農：這種可能性不能排除，當然它也存在別的可能性。比方說從某種策略上的考慮，為了達成大選能夠克服選舉舞弊的不利後果，看能不能把它扳回到這個相對來講，公正一些的軌道上，有沒有這樣的策略考慮，我也不知道。但是毫無疑問，我們可以講中共對美國的滲透，我剛才講收買美國政客，收買美國官僚，不是一個人、兩個人。我們都記得大概在幾年前，中共曾經入侵美國政府的聯邦雇員，和聯邦合同公司的所有的資料庫，把這個資料全盜走。

那麼它盜這些資料的目的是什麼？很顯然就是從中挑出，那些最可能便於它滲透、操縱、收買的這些美國人。當然都不是普通的選民，而是一些處在各種不同崗位上的職業官僚、公務員或者是政治政客，或者是商界人士，也或者是媒體人物。中共對美國這種人員上的滲透是非常廣泛，非常全面。我在以前的其他場合談過，中美今年從6月份以後，實際上進入冷戰狀態。

其中冷戰中一個很重要的，就是雙方的諜報對抗，那麼這種諜報對抗，美國只是做了最基本最基本的初步的事情，並沒有真正的全面展開。事實上，美國國內的中共的所謂僱用的鼴鼠，就是埋伏在美國各個機構，從司法機構到這個立法機構，再到執法機構，再到情報機構，還有美國的軍方人士當中，媒體裡頭。我相信如果是抓鼴鼠的話，那可能不是一個兩個，也不是一百兩百，甚至要多得多。

但是我在這裡也想說一句，回過頭來看美國歷史，美國歷史上對共產黨滲透，向來是高度寬容的，這種寬容是極不正常的，從羅斯福開始就是如此。50年代美國曾經有一個克格博女間諜，就是美國人自首了，交代出來幾百個，埋藏在美國政府中的蘇聯間諜。但是這個事情居然就這麼不了了之，那幾百個間諜絕大部分沒有被抓。所以說，不是說這一次中共的紅色間諜，在美國的猖狂活動沒有被抓。

過去歷史上蘇聯的紅色間諜，美國也沒這麼認真抓過。這個問題在哪裡？這是過去的歷史是要歷史學家來討論，但是這裡面就涉及到學術界的問題。就是說美國的學術界其實相當大一部分人是左傾的，他們骨子裡喜歡馬克思主義，對共產黨政權天然有好感，因此他們不願意在這方面深究。而他們同時也是影響到美國各個方面，所以也就是說，從美國教育系統出來的這些公務員、政客、技術官僚等等，他們的價值觀是不是也都是學校裡教出來的左派價值觀，非常可能。因此在他們手裡，讓他們追究紅色間諜幾乎就行不通，因為等於是打他們自己。

主持人：所以其實您說的這個，我想起林伍德律師他就強調，他一直強調，他說現在的這樣的一個，我們看到大選後的情況，其實並不是美國兩黨之爭，而是中共共產勢力和美國的這樣一個對抗和戰爭。所以他一直說，他說中共和其他第三方一起竊取大選。我想他說的這個第三方，是不是就是指在美國的這樣一些左派，或者美國和國際上的一些左派的勢力。其實中共在跟他們聯手，您覺得呢？

程曉農：實際上，美國的左派在國際上確實有一大批呼應他們的人，我指的是在西方國家，比方歐洲，歐洲的知識份子大部分人都是左派。美國的左派的價值觀也是從歐洲進口的，他的所謂學派、理論，都是從歐洲來的，這是一方面。還有一方面就是剛才講的紅色滲透，就是美國的媒體也和中共有種種複雜的關係。美國的所謂的智庫、大學也都被全面滲透，所以實際上，如果講中美冷戰的話，應該是有四大層面。第一是軍事上的對抗，這一點美國稍微做了一點。第二是諜報對抗，美國只是象徵性的做了一點。經濟對抗川普採取一些政策，拜登是很反對的。那麼政治對抗，美國現在是做了一些宣示，但是在美國社會內部，並沒有形成要對中共進行政治對抗的這種共識。

那麼現在中共很明顯是希望拜登上台，然後它是希望說，如果拜登能通過目前這種舞弊的結果得到了權位，那麼中共就可以予取予求，施加壓力，迫使美國放棄對中共的對抗，那這就讓中共可以進一步為所欲為。那麼拜登的團隊到現在為止，完全拒絕面對中美冷戰這種基本態勢。相反，他們在那裡繼續重覆奧巴馬時代，讓中共坐大的那種陳詞爛調。這種態度表明，他是很可能會向中共下跪。

主持人：其實您剛剛說到中共的滲透，我想起前一陣，我們看到的，接連出現了一些具體的案例，就是具體的這些事件。比如說像翟東升那個視頻，就是廣泛流傳的視頻。比如說像緊接著後來美國媒體披露出的這個中共間諜方芳，和美國一些政治人物的關係。像這種是不是其實就是可以顯示出，中共在美國政界、商界深耕的結果，那這樣的一個深耕是不是在這次大選中，也在某種程度上開花結果了呢？

程曉農：很明顯的，中共在想收成它的深耕的果實。也就是說，似乎可以這麼講？我們在大陸出生的這些華人的美國公民都知道，長期以來，中共一直在宣傳說，美國要和平演變中共。現在我們看到的情況正好反轉過來了，就是現在中共是已經用糖衣砲彈，打中了美國的政界、商界、媒體以及方方面面的人士，希望把美國演變成中共那樣的制度。那麼如果中共的陰謀得逞的話，對美國和對全世界都是巨大災難。

主持人：就是說到除了中共之外，剛才我們也提到了美國的這樣一些左派的勢力、左派的意識形態。從具體表現來看，我這次覺得有一個現象很讓人擔心。我們看到很多地方，他這個點票的大廳裡是很多人在點票的，比如說喬治亞州錄像，就是深更半夜，那幾個還在現場的人，他把這個行李箱從桌子下面拿出來，打開拿裡面不知道是什麼樣的選票來計票。就是說這個本身過程，如果真的是存在大規模的舞弊，他其實需要大量的人的參與。

而這些人很多，他都是一般的民眾，他並不一定是高層，或者是怎樣。而且很多人他可能在做這個事的過程中。他是覺得說只要能把川普弄下台，什麼樣的做法都可以，我可以不擇手段，而且他們也有可能甚至覺得他們在做的事情是正義的。比如說我們看到在底特律TCF中心，這些人拿板子把窗戶擋上。他做這些事情的時候，他肯定覺得說，我就是不讓你看，他可能覺得他做的事情是正義的。

我個人的解讀，這個是不是確實跟媒體宣揚的，對於川普的這樣的一個完全負面的形象有關，就是說，這些宣傳對於這些人是不是有很大的影響？讓他們對於川普本人有這種非常難以解釋的厭惡。而媒體，現在我們大家都不叫它主流媒體，都叫它左媒，是不是在根子上也是因為左派的這種意識形態，讓媒體做出這樣的事情呢？

程曉農：我在今天一開始談美國選舉舞弊的時候，我提到一個情況，正常我看的美國有些州，包括是藍州，比方馬里蘭州，他的選舉計票不是僱外來的人員，而是由他們本州的、本地的公民兩黨一起計票。兩黨的人自己選人出來參加計票工作，然後互相監督，這是正常做法。這一次，從一開始在選務處理問題上就已經開始舞弊了。

為什麼呢？民主黨的很多藍州是專門花錢僱人來操縱計票，這些花錢來的僱人，講白了，就是選務部門的雇員，不是正式雇員，是臨時工，誰給錢，他就給誰幹活，對他來講，老闆讓他幹什麼，他就幹什麼，老闆完全可能告訴他說，你給我把那張川普票撕了，他是拿錢的。而且據聽到了一些說法是，有些州僱來這些選務人員、臨時工，是拿高薪的，所以實際上是收買了一部分合同工，來做選票處理。為什麼不用兩黨人士，義工自願本地的居民來處理這選票？而要專門僱這些合同工，這些人哪來的？事先按照什麼標準做了客觀的審查？沒有。

問題是當地的共和黨從一開始，就沒有來爭這個問題。所以，像這一種從根上選舉舞弊、選舉操縱就已經存在的情況，一開始就不正常。所以我覺得不單是這些人本身的問題，而是這個組織者本來就別有用心，而且明知道這種程序不公正、不正當，但是居然在美國社會，就沒有太多的人質疑，沒有什麼人事先站出來喊說，唉你們州務卿或者是州政府，或者市長、市政府，你們僱了一批合同工，這批傢伙拿著高薪來玩選票，你們叫他怎麼辦就怎麼辦，要撕就撕，要改就改，這等於說，你找一幫黑道來幹這個活。

主持人：為什麼沒有人質疑呢？

程曉農：這就是我現在覺得美國社會的現狀，也有很大問題，出大問題了。美國現在成年公民，大概是兩億四千萬，這一次我們可以看到，大概有八千萬左右是比較秉承良知，要堅決維護美國的民主和法治的。另外，還有一、兩千萬，是比較堅定的所謂政治正確派，可以說是扎克伯格到學校的老師比爾蓋茲，然後喬治·索羅斯這樣的，他們是堅定的政治正確派，再加上民主黨的很多官僚，從高層到低層。

還有五千萬左右，我估計是，要嘛就是沒有認清，因為美國和平演變，向專制演變的這個過程是個漸進的過程，所以他沒有認清這個演變本身，給美國造成當前的危機。要不就是他們對政治正確派採取一種趨炎附勢，隨波逐流的一種明哲保身的態度，剩下的就是一些得過且過的。

其實你要按這個比例大概來看一下的話，其實和中國也差不多，中國人口當中，也大概有那麼相當一部分人是希望真正民主化的，那也有相當大一批人是趨炎附勢、隨波逐流了的，從這個意義上講，不能講美國公民現在的政治素質，比中國好不了太多，甚至可能講在某些地方、某些人群當中，政治素質比中國民眾還差些。當然，我們也可以知道在中國大陸，有的是小粉紅，那就和美國政治正確派的小粉紅一樣的，沒什麼不同。

那麼我在這方面，就是對美國現在社會中出現的這種異常狀況，我倒是看到了一位國內的華人，是不是國內的我不知道，是華人網民的話，他是這麼說的，他說喜歡川普的人，大體上有以下幾種特點，第一是為人耿直，第二是，這個做事乾脆俐落，第三是愛思考、喜歡悄悄的努力，第四脾氣有點爆，但不記仇，第五是厭惡八屆領導，不喜歡勾心鬥角。當然這個說法很淺啊，它不是個所謂的學術的說法，但是這個說法，它當然也不全對，但這個說法不無道理，你可以套到任何時候去。

美國社會也是這樣子，中國社會也是這樣。俄羅斯社會、古巴社會、委內瑞拉社會、柬埔寨都這樣。那問題是，柬埔寨也好，古巴也好，中國大陸也好，本來就是專制，老百姓爭的是希望有一個民主制度，破除專制。現在對美國來講不是這樣啊，美國現在是國運到了生死關頭，是要保住民主和法治，頂住中共的挑戰、威脅和滲透，還是拋棄民主和法制和中共這頭狼共舞過。

如果美國今後變成和專制的狼共舞，那麼美國的政治正確派，其實在意識形態上和中共的意識形態是相通的，都是馬克思主義教條裡的推行者。雙方在國內政治上的追求也是相似的，就是都是要實行一黨專政。所以可以講，此刻的美國是內憂外患並存，今年這個平安夜，是歷史上前所未有過的平安夜裡不平安。

主持人：您認為有多少美國人能意識到這一點呢？在多大程度上能意識到這一點呢？

程曉農：我覺得就像在中國的十幾億人口當中，堅定地、清晰地明白民主化的必要性的人，可能也就幾千吧。那麼美國現在這兩億四千萬公民，成年公民當中，可能也就是幾千萬而已。即便是川普堅定支持者當中，是不是他們都看到了美國在生死存亡的關頭，民主的美國、法制的美國在生死存亡的關頭，我覺得很多人沒有看到這一點，原因是他們沒有經歷過專制，不知道什麼是專制即將到來的信號。

倒是我們從中國大陸來的美國公民，還有從古巴逃出來的美國公民，他們看得非常清楚。因為他們看到的是自己從小熟悉的東西，在美國原封不動冒出了。雖然美國民主黨很多精英們並不是在中共中央黨校受培訓的，但是他只要用馬克思主義，他就會一定種出一樣的邪惡的果子。

主持人：確實是這樣，他們看不到，可能對於這種信號不敏感。我覺得最高法院，當時最高法院拒絕德州這個案子的時候，給許多人敲了警鐘。所以在您看來，這一次美國大選暴露出來的問題，是不是嚴重到美國的三權分立的體制，都會面臨危機？如果是這樣的話，是不是也說明再好的制度也抵不過人心的敗壞呢？

主持人：我覺得不是以一般的人心敗壞，我剛才講了一下，就是說隨波逐流的、得過且過的人口，永遠在社會當中占相當一部分。關鍵在於這個社會的社會精英的多數，選擇什麼樣的道路，選擇什麼樣的政治立場。如果他們當中，越來越多的人為了趨炎附勢，就去向政治正確派下跪，向他們投懷送抱，然後積極地加入他們，從中撈好處，那麼這個社會就會面臨巨大的威脅。

比方講，我知道一位今年參與美國總統大選的一位候選人，民主黨的候選人，他的一個很重要的幕僚，他就講過這樣的話，他說，我們只要一行動，捐款就滾滾而來，然後我們現在追求的是不同的未來，或者說是我們在做不同的工作。這個話，說白了就是說，人家是衝著權勢去的，所以對他來講，正義、公正、法治、民主，這些都不重要，那和誰像呢？共產黨就是這樣的，為了奪取權力，不擇一切手段，然後一旦奪到權力，它對公民的打壓、迫害、威脅，也是不擇手段的。

現在美國民主黨已經有議員提出來了，AOC就提出來了，要設集中營啊。所以如果一旦古拉格出現在美國，美國就不是民主國家了，美國將成為第三個紅色大國。但是對大部分美國人來講，祖祖輩輩沒有想過，美國可能被赤化，被共產黨化，所以我說現在美國面臨的是中共化，但是我想我這個說法絕大部分的美國人根本沒想過。

主持人：是，我覺得他們可能真的對於從共產國家來的人，確實是可能看得更加敏感、更加準確。而且從某種程度上，像您剛才說的，如果很多精英階層他追求的就是權和錢，而不在意公義良知，或者真實等等這方面東西，我覺得根本上，我個人覺得還是一種人心和道德的敗壞。

還有一點時間，我還想請您解讀一下，我們知道川普這次能否連任，它是影響深遠的，所以現在到1月20號，還有一段時間，現在還是不知道真正的結果會是怎麼樣，我想也沒有人說一定會能怎麼樣。但是他是否連任？對於很多不管是國內、國際局勢、中美關係都有很大的影響，就沒有時間談很多，我想專門就中美關係的影響，請您解讀一下。是不是在您看來，如果1月20號是拜登上台，中美所謂的冷戰、貿易戰、科技戰，就基本結束了呢？

程曉農：不是結束了，主角換成中共了。中共會變成予取予求，它會主導中美關係。現在川普這4年，他是逐步逐步地意識到了中共對美國的危險，我也不想說川普有多系統的深刻的認知，包括美國中共化，我這個說法，我相信川普本人也未見得就明白。但他的直覺是美國受到了來自中國全方位的威脅。所以他試圖在這方面佔據了主導地位，開始反擊、開始防範，他只是為了保護美國而已。對中共來講，它之所以恨川普，喜歡拜登，就是因為拜登是個無可不可的人，拜登又是一屁股，用鄧小平的話講，是維吾爾族的姑娘，都是小辮子，隨便揪哪一條他都疼，所以他是不會對中共有任何主動性的姿態。

那麼這個時候，中共會不會說，因為你拜登對我軟化了，我就對你美國也軟化呢？沒那回事，中共會趁機變本加厲，施加更大的壓力，這就是為什麼現在中共的軍事上，對美國的威脅越來越公開化、國際化，就已經越出中國的周邊海域，最近是跑到澳大利亞去，要為它的核潛艇的在巴布亞新幾內亞建前進基地，這都是為了對美國構成核威脅，為什麼？中共現在需要，想實現它的所謂征服世界，那麼首先要征服美國，要把美國壓垮，從內部和平演變和從外部加以威脅，兩雙管齊下。川普大體上能夠應對，而拜登將沒有辦法採取任何措施。我剛才講了拜登到現在為止，此時此刻他對中美冷戰這件事，壓根就假裝沒看見，所以他就是個聾子加瞎子，鼻子還是失靈的，聞不出任何味來。

主持人：所以如果就是拜登上台，並不是像很多人說，那就回到柯林頓、奧巴馬時期的這種中美關係，而是比那更惡化。

程曉農：柯林頓和奧巴馬時期，中共還沒有完全佔據所謂的主導地位，它還有求於美國，特別是要想在美國每年偷上幾千億美元價值的知識產權和技術機密，要在美國市場賺更多的錢等等等等。但自從川普這四年下來，中共已經意識到，對它來講它的生存建立在征服美國的基礎上。所以它現在要的已經不是過去那一點了，它要主動權，這就是為什麼它現在把重點放在軍事上。就是我只有在核威脅上讓你感到不容易應付的時候，你才會對我步步相讓，我進一步你退一步，我再進一步你再退一步，所以現在對中共來講，它想做的事是要一個軟弱無能，對中共沒有多少深刻認知，也對中共沒有任何對抗意志，這樣一個政治人物來操盤，這種時候，它就可以把他玩弄著股掌之中。

而中共的野心，實際上是要在未來的一、二十年裡頭，所謂的碾壓美國，最後取而代之，那個時候它想要的就是，美國人成為中共崛起的墊腳石。

主持人：那麼如果川普連任的話，最終川普能夠連任的話，是不是我們會看到中美冷戰的升級，甚至中共會被壓在一種處於解體的這樣的一個狀態？

程曉農：也只有是川普連任才可能出現這種局面，因為中共其實現在對美國越來越強的原因，我把它叫做是越弱越硬。它自己的狀態越弱，它就越要對外強硬，這是老毛留下的遺傳基因，中共和金三胖都是這個基因。那麼面對中共這種狀態，其實只要美國堅持在冷戰的四大對抗，軍事對抗、諜報對抗、經濟對抗、政治對抗方面寸步不讓，中共很快就會陷入困境。現在它的經濟已經出現困境，世界工廠的產業鏈已經斷了。

但是問題是美國如果沒有這種自衛的意志，美國沒打算把中共對美國的巨大威脅認真來對待，還想自己過個安逸的小日子，過一天是一天，這有點兒像中國現在播這個大情婦，秦國如何統一其他的國家。美國現在的狀態有點像韓國，如果是當年六國時代的秦朝，秦國統一所謂的中國，把其他幾個國家滅了的那個狀態，當時有好幾個國家都是那種處於軟弱的、得過且過那種狀態。

美國現在川普是想辦法要捍衛美國，要頂住中共的滲透和壓力，民主黨很顯然毫無這方面的意願，他們認為和中共勾兌，對他們個人都是有巨大的好處的，而且在意識形態上，他們和中共是一家子，是哥們。

主持人：好的。確實是美國的局勢，美國國情影響到全世界，其實影響到我們每一個人的將來。我真的希望更多的美國人能夠看到目前這個情況，了解到像您所說美國中共化，或者被赤化的這種危險，和現實的這種嚴重程度。

程曉農：謝謝方菲，謝謝我們觀眾朋友們。

主持人：好的，謝謝您，也祝您聖誕新年快樂。

程曉農：坦率地講，我今年的聖誕並不快樂，我剛才講的今年的聖誕夜、平安夜也不平安。我都注意到，我的鄰居當中，有人已經在耶誕節前，把燈飾裝起來了，亮了兩、三天晚上以後，他突然在選舉舞弊的聲浪當中，揭露選舉舞弊的聲浪當中，他把燈飾又全部收掉。

主持人：很多人就是沒有心情過節了。

程曉農：不光是沒有心情過節，覺得這樣一個時刻，我們還有什麼心思來慶祝、歡呼什麼東西，歡呼舞弊成功嗎？

主持人：是。很多人都意識到這確實是一個非常關鍵的、非常嚴重的這樣一個歷史時刻，謝謝您。

程曉農：好的。我也希望我們今後可以繼續來進一步深入討論，特別是在民主黨的舞弊問題得到公正的解決之後。

主持人：好的，謝謝您，再見。

程曉農：好，再見。

主持人：感謝觀眾朋友們收看，剛才是我對程曉農博士的專訪，我們下次節目再見。