【新唐人北京時間2020年11月12日訊】一個月前，克里斯托弗∙魯夫（Christopher Rufo）報導說，美國一家大型核實驗室——桑迪亞國家實驗室強迫所有白人男性高管參加「白人男性幹部會議」（white men’s caucus），對他們進行「白人特權」教育。
他發現，這只是美國政府機構強迫員工接受基於種族理論的批判性培訓的眾多案例中的一個。「以我了解到的冰山一角，（涉及的費用）大概是每年數千萬美元。」魯夫說。
在本期節目中，我們與魯夫一起討論這種意識形態，以及他為什麼要對聯邦政府中的「批判性種族理論」（critical race theory）宣戰「單挑」。
這裡是《美國思想領袖》（American Thought Leaders），我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
對批判性種族理論調查 為川普禁止培訓行政令打基礎
楊傑凱：克里斯∙魯夫，很高興你能參與《美國思想領袖》節目。
魯夫：很高興能參加你的節目。
楊傑凱：我記得一個月之前，你——用你自己的話來説——對「批判性種族理論發動了核戰爭」。我想，在我們詳細討論之前，我想知道這個事件的緣起。是什麽勾起了你對政府中存在的批判性種族理論的興趣？
魯夫：在福克斯電視台的塔克∙卡爾森（Tucker Carlson）現場電視節目中，我個人對公共機構中的批判性種族理論宣戰。
起初我報導這個事件純屬偶然。我收到了西雅圖市政府雇員的匿名爆料，告訴我該市政府舉辦種族隔離的培訓課程：一個是專門針對白人的培訓，一個是專門針對有色人種的培訓。
我隨即申請了公共資訊公開並收到了所有文件。我意識到正在進行的培訓極其糟糕。他們向雇員灌輸，如果你是白人，種族至上主義就是你個人品性的一部分。他們試圖將理性、個性化、知識化，甚至舒適化的思想貼上某種程度上的白人至上主義的標籤。
我報導了該事件之後，我的首次調查觸發了全國的各種爆料和吹哨文件，最重要的是，引出了來源於我們的聯邦機構的（相關內幕）。這促使我走上了現在的路，研究從批判性種族理論這個理念的理論根基，到它們在政府內的實際影響，當然，並在上週為川普（特朗普）總統簽署禁止在政府中搞這些培訓的行政令，打下了基礎。
批判性種族理論脫胎於馬克思主義 通過種族劃分階級
楊傑凱：我們曾數次邀請詹姆斯∙林賽（James Lindsay）參加節目。他是《憤世嫉俗的理論》（Cynical Theories）一書的作者之一。我知道你跟他很熟。我看到他客串你在推特上發布的「段子」（meme ，惡搞小品）。現在我們知道了你調查的緣起以及目的。從你了解到的，告訴我：批判性種族理論的主旨是什麽？它來自何處？
魯夫：詹姆斯估計是詮釋該理論的頂尖人物之一。簡要地説，批判性種族理論脫胎於批判性理論和批判性法學理論，這些理論蛻變成了批判性種族理論。舉例來説，它認為在美國，「美國是建立在種族主義、奴隸制和壓迫的基礎上的；我們的《憲法》結構、《獨立宣言》中的文字、甚至今天的法律，只是種族壓迫和支配霸權的幌子」而已。
他們試圖從本質上解構這些西方法律規範賴以存在的原則，圍繞著理性、圍繞著客觀性、圍繞著科學、圍繞著數學；他們試圖從本質上摧毀所有那些，以揭示他們認為的本質，也就是一種種族權力的鬥爭。
詹姆斯會告訴你，批判性種族理論脫胎於對傳統的馬克思主義的改造。傳統的馬克思主義以經濟為軸心劃分，把世界分成壓迫性的資本家階級和受到壓迫的無產階級。當然，這個觀點自從1848年首次獲得支配地位以來（註：1848年歐洲各國爆發一系列武裝革命，《共產黨宣言》第一版在德國正式出版），在一代又一代中都失敗了。從那之後，從法蘭克福學派再到1990年代的批判性種族理論家，他們基本上想用一個通過種族劃分階層的體系，代替原來的通過經濟劃分階層。
不幸的是，這是個非常有力的敘事方式，並在我們的政府機構中扎下了根，並在實際上成為聯邦機構的默認意識形態。雖然沒有人對它進行投票、它從未被立法機構通過、它沒有《憲法》和多數人民的支持，但卻占據了我們的政府機構。
我扮演的角色，是對詹姆斯在理論方面的一個補充，是做調查性工作來曝光它，並引發政治進程得以進行。美國人真的只有一個選擇：我們是想要一個以批判性種族理論來治理的政府，還是一個以憲政治理的政府？
該激進的反《憲法》理論成為很多政府機構默認意識形態
楊傑凱：該理論已成為很多政府機構的默認意識形態，這一點説得很有力度。你能概述一下，你看到它們已占據了（政府機構的默認意識形態）這個根據地的證據嗎？
魯夫：我想一個很好的例子是，我曝光的故事之一是負責設計美國核武庫的桑迪亞國家實驗室（the Sandia National Laboratories），一直並持續用批判性種族理論馴服其員工。多年來，有好幾名該實驗室的吹哨人向我表示，他們受到領導持續不斷意識形態宣傳的攻擊、騷擾和恐嚇。
其中一個最過分的例子是，桑迪亞國家實驗室把所有的白人男性領導，送去參加一個基本上就是再教育營的培訓，用以曝光他們的「白人特質」、解構白人男性文化、然後公開譴責自己並為那些特質道歉。在培訓中，他們被告知那些特質是白人至上主義的殘渣餘孽，以及心理上內化了的壓迫行為。
這簡直難以想像。很多雇員出於恐懼、害怕遭到報復，而配合那個培訓計劃。在某種意義上，該理論就是默認意識形態。主要培訓參與者之一，也是該項目的評估人，是該實驗室的核武器總工程師。
這可不是公司餐廳角落裡的邊緣極端分子。這種做法來自高層。在美國聯邦機構的頂級官僚中非常具有代表性，我認為這非常具有破壞力。我們曝光、讓它進入公共視野之後，美國人幾乎都被他們看到的震驚了，他們在這個意識形態中看不到美國的原則，我認為他們開始要求停止這些。
楊傑凱：你所説最讓人無法置信的是，人們被迫為他們無法控制的（生而為白人男性的）事情道歉。
魯夫：沒錯。我認為批判性種族理論帶來的威脅是公開的。批判性種族理論的創始人是哈佛大學的貝爾（Derrick Bell）。他的著作中清楚地表示，整個《憲法》秩序需要受到辯論、挑戰、曝光和解構。自從《憲法》第十四修正案向個人提供平等保護以來，我們依之運行的整個司法體系，受到批判性種族理論直接、明確的攻擊。他們想把這個體系，換成法律面前根據群體身分的不平等。這是根本性的差別！
我認為大多數美國人，不知道這就是批判性種族理論的根本願景。當它成為一個聯邦機構的培訓課程，它變成了人力資源部使用的詞匯，但是其建立在這些論點之上的前提、其先決條件是激進的、明確反對《憲法》秩序的。
作為新宗教被左派接受並捍衛和廣為教授 危害國家安全
楊傑凱：稍稍深入這個理論，我想其觀點基本是，對於可能受到其吸引的門外漢來説，白人掌握了權力和控制力、在過去歧視黑人和有色人種等，因此我們現在要用這個去追求平等。
魯夫：在批判性種族理論和這些培訓中，似乎有一點真理，是吧？如果你看看歷史，不可辯駁美國存在過不平等、壓迫以及其它重大問題。但我認為目標應該是談論它，並想辦法創造更多的平等、更多的團結，我們讓人們走到一起。
但不幸的是，批判性種族理論在理論層面上，不相信法律面前人人平等的願景。他們要用他們目前術語和框架基礎上的新不平等，代替歷史上的不平等。實踐中，這不能讓人們走到一起。
我收到了幾百人的證言，說在這個我們都應該努力團結、創造更多的自由和平等的時刻，批判性種族理論的培訓，撕裂了他們的組織機構、分裂了公司、大學、學校、課堂、政府機構、甚至美國軍隊的同仁。自由和平等的願景誕生於美國創始之初，我們不時犯錯誤、出現問題，但一直在穩步前行。
但是我相信這個願景將繼續存在。我認為作為一個國家我們所經歷的——我們經歷了很多，但是我們的框架、我們的《憲法》、我們的政府系統——讓我們取得了無法想像的進步。我的論點是，我們應該在實現更大自由、平等和團結的基礎上再接再厲，而不是試圖從根本上徹底瓦解這一制度，並以一種新的「覺醒的」（Woke，註：政治術語，指對重大的事實或議題有意識並積極關注，尤其是對種族或社會正義問題）的神權主義取而代之。
楊傑凱：「覺醒的」的神權主義。那麼這又是怎樣的宗教？
魯夫：在很多方面它都是宗教性的。但我認為從根本上說，如果你看一下批判性種族理論的意識形態以及總體上的「覺醒」（wokeness），它建立了一種新的宇宙論或新的善與惡的形而上學：它們被翻譯成白膚色和黑膚色。
這些都是不科學的、不可測量的現象。很多衍生品都掩藏在社會科學的語言裡，但它完全不是科學的。它基本上需要理解為一種信仰，你甚至可以在視頻中看到，你看到的街頭抗議活動。你看到人們在從事一種宗教儀式，人們在那裡吟唱、彎腰、鞠躬，並創造了一個新的、基於批判性種族理論核心信念的宗教和精神語言。你可以在理論層面看到它，你可以在反理性層面看到它，你可以在街頭儀式化的表述實踐中看到它。
我不是第一個說這話的人。我想很多人已經探討了「覺醒主義」的宗教層面，有些人，我想包括詹姆斯∙林賽在內，甚至表示這本質上是違反第一修正案的。我們正在建立一個新的公共宗教。我認為他也許有點兒諷刺、有點兒機敏，但我認為這個想法、他的主張提出了一個重要的觀點，即這種出現在學術界的意識形態已經通過機構的粉飾，現在基本上被政治左派接受或捍衛。這是一種新的、強大的東西。我們必須徹底研究它。
楊傑凱：讓我們轉到政府中這種宗教的存在，這也是你報導的重點。事實上，我想現在能源部、教育部的調查正在進行中。當然還有這個由聯邦管理和預算辦公室（OMB）主任羅素∙沃特（Russell Vought）發出的行政令，切斷類似培訓的資金。告訴我，你知道有多少機構或政府機構正在進行這種類型的培訓？
魯夫：幾十上百家。而且華府聯邦機構中領導層正在做這種培訓。但也有很多以更分散的方式進行這樣的培訓。例如，在退伍軍人事務部或特定的軍事基地或其它分散在全國各地的部門。
我有數十個例子。我有一份聯邦合同的數據表，明確指出他們正在教授這些原則。然而，我絕對肯定（披露出的）這只是冰山一角。真的，我們是盲人摸象，因為基本上我們只能從願意站出來做舉報的人那兒獲悉。這些是我們唯一能真正確認的東西。
沒有人——包括聯邦政府的最高層——知道這到底有多普遍，我們到底花了多少幾千萬美元在補貼它，也不知道聯邦政府中批判種族理論意識形態到底有多大的規模、範圍和尺度。我認為，我們只剛剛認識到這一點。
令我感到鼓舞的是，對此至少6個官方的聯邦調查目前正在進行。我支持那些調查，我希望他們能弄個水落石出，找出到底發生了什麼。然後，政治階層，尤其是右派和中間派，可以提出原則性的論點來調查批判性種族理論的前提、揭露它的實際後果，同時也要充分知道你會受到攻擊，人們會直接用污言穢語攻擊你。但知道這一點，我認為，我們有道德上合理的立場、智力上嚴謹的立場，我認為也是大多數美國人在政治上一致的立場。
楊傑凱：我們以桑迪亞實驗室為例。從國家安全的角度來看，這種意識形態在核實驗室取得主導地位的威脅是什麼？
魯夫：桑迪亞實驗室的多個消息來源和高級工程師告訴我，這種培訓、這種基本上屬於工作場所騷擾以及這種有毒害的環境，在過去五年中已經趕走了一些頂尖的工程師。
現在，舉報人之一發布了證據。有個人上勇敢地站出來，凱西∙彼得森（Casey Peterson）。一位女工程師向他透露說：「現在在決定承擔什麼項目和誰來領導這些項目上，是根據種族和性別，而不是根據能力和專業知識來決定的。」隨著時間的推移，我的消息來源告訴我，這將會危害關鍵的武器計劃；這實際上對我們的國家安全造成威脅。
以批判性種族理論的名義，我們正在做出一個基於意識形態的決定，來損害我們國家核實驗室的科研能力。我認為，隨著更多的美國人了解到底發生了什麼，他們將要求停止這一切。我們的核實驗室最重要的事情是科研、工程和國防。我們應該把人們的意識形態留給他們自己的私人時間和使用私人資源。
川普頒行政令禁止培訓 下一步推動立法和建政治聯盟
楊傑凱：你有很多調查在進行中。我看到你發布的一份文件，只是概述了其中一些。你能給我描述一個概況嗎？正如你所說，你是一個人在做這件事，當然還有很多人在幫你等等。有多少調查在進行，哪些是重要的？
魯夫：我有一個資料庫，裡面全是舉報人、文件和投訴。它已經變得很大了，我甚至還沒有深入分析到最初和最要緊的地方。我們的文件源源不斷。我在尋找人手來處理這些材料，記錄來源、審核並報導出去。證據和材料真的不缺。我想，我希望做到的過渡步驟是繼續報導。
另外，現在總統已經要求對這個問題採取行政行動。從某種程度上來說，我們已經打贏了這場仗，也許是時候慶祝一下了，也許可以放個短假。我認為現在最重要的工作是在行政行動的基礎上，可能通過國會推動一些立法，並建立一個跨越右派、中間派的政治聯盟，甚至包括持不同意見的、也許是自由派或進步派的左派，他們意識到批判種族理論的意識形態走得太極端了。
我們需要建立一個政治聯盟、整合政治力量，才能從本質上打敗我們政府機構中的該主流意識形態。幸運的是，我們正在這方面取得進展。我要告訴你，看到在這一努力背後形成的聯盟，絕對令人難以置信。
從傳統建制派的保守智庫到非常偏左的進步持不同政見者，再到一直批評「覺醒」意識形態的中間派科學家，所有的人都齊心地走到了一起。在某種意義上我們是幫雜兵，像樂觀的軍隊匯合到了一起，與國內最強大的機構對峙。我認為，我們做的將在原則上、在實踐、在政治領域中取得成功。
楊傑凱：讓我們簡單地討論一下是什麼原則，把你所說的這支雜牌軍整合在一起。顯然其中之一是，你提到了《憲法》第一修正案中的言論自由。其實，我想也許這一點值得討論，因為這種「覺醒主義」（wokeism）或批判種族理論並不認同言論自由。
魯夫：是的。人們當然想要捍衛《憲法》和權利法案的每一個修正案以及《憲法》本身。同樣，在普羅大眾中，人們的核心信念是，美國的制度雖然不完美、當然有缺陷，但終究是最好的制度。
它使許多我們看到自建國以來的積極進步和變化成為可能。它是一個值得捍衛和維護的體制。我認為第一修正案是至關重要的，但我也認為第十四修正案同樣重要，它提供了法律面前人人平等的保護。
很多保守派以及自由派和中間派真的相信，對美國運轉良好和盡職盡責的機構來說，「覺醒主義」是一種現實威脅。它將使我們分裂，而不是使我們團結。我和我的偏左翼朋友們都有同樣的信念，儘管我們在很多其它問題上可能存在分歧，我看到了各種令人難以置信的聯盟和夥伴關係。
我也要說，我現在看到的，至少在知識分子中，是一個重大的重新站隊。左翼的很多人變得失望或不滿，他們正在尋找一個新的政治家園。我代表保守運動、保守機構和保守派知識分子，想歡迎所有那些人進入我們的陣營。
我們（的陣營）可以提供資源、保護，可以提供思想，可以提供精氣神，可以向其中一些人提供進入政治體系和權力的機會，他們已經被左翼拋棄，無法再獲得這些機會。我看到這個重新站隊正在發生。這令人興奮、令人鼓舞，我希望它能具體化為一些可以在未來有用的東西。
批判性種族理論富於欺騙性 但理論上其實不堪一擊
楊傑凱：很顯然人們對這個意識形態有很多不同看法。但我十分好奇的是：是什麼讓我們的體制——不僅僅是在美國，在我的祖國加拿大，也是如此——是什麼讓它們對這樣的意識形態，缺乏防備能力並被侵蝕？
魯夫：我認為有兩個原因。一個是來自批判性種族理論的宣傳……很有吸引力，對吧？因為它很簡單。它不需要任何那些他們譴責的、「舊有的」價值觀，像努力工作、擇優錄取、個人主義、知識化、科學方法和客觀性。所有這些東西都很難。你必須真正努力才能獲得它們。
批判性種族理論是誘人的，因為它創造了一種極其簡單的哲學。你生而為善或生而為惡。你所要做的就是存在，然後根據這些與生俱來的、天生的特性，賦予你痛苦或快樂、獎勵或懲罰。所以我覺得這很簡單，對吧？很有誘惑力。而且我也認為它在機構內取得了成功。
因為在批判性種族理論的論點中蘊含著一個狡猾的捕鼠夾。他們創造了一個論點，說這個世界，更確切地說，這個國家，是建立在白人至上主義和內化的種族優越性和內化的白人特權和白人的脆弱性之上的，等等。
如果你提出質疑，如果你說「我不同意」或說「不」，他們的論點中隱藏的是，這說明你確實有內化的白人至上主義；你對你的白人特權做出了消極的反應；你正在表達你的白人脆弱性。所以，他們已經創造了這個狡猾的捕鼠夾。
如果你表面上接受其論點，你就會被嚇住，對吧？你會害怕說話，你不想被指控為思想犯罪。這就是為什麼要深入到論點的表面之下、深入到論點的前提、在認識論和形而上學以及理性層面上進行論證，是如此重要。在這個層面，我認為批判性種族理論的論點絕對會崩潰，它們無法成立。
這也是我希望在我們在下一次總統大選之前還剩下的日子裡、60天的時間裡能夠發生的。批判性種族理論作為一種知識的建構，是我們所看到的許多爭執、是我們所看到的許多在街頭暴力活動的基石。我鼓勵所有反對它的知識分子展現勇氣、站出來說話，並提出反對批判性種族理論的理由，和支持美國的建國體制。
對該理論的培訓規模和花費金額龐大 影響極為惡劣
楊傑凱：你稍早提到過，幾千萬納稅人的錢被花在該培訓上。你能不能詳細分析一下用在這方面的資金？涉及多少金額？
魯夫：很難説。我的了解也不夠深入。但即使是非常粗略的單個搜索聯邦合同資料庫，以我了解到的冰山一角，大概是每年數千萬美元。而這些都是以幾種不同的面目出現的。
一種形式是，聯邦機構聘請外部顧問作為承包商、多樣性顧問或部門內的講師。這是一個很大的資金去向。另一個是像國家科學基金會和人文基金會等組織，向學術界和其它機構發放學術資助，以建立研究圈子來支援這項工作。
第三種，我已經聽到了很多可怕的報告，現在在聯邦政府內部有多樣性辦公室，工作人員是聯邦政府雇員。我的消息來源告訴我，在某些案子中該辦公室的功能幾乎是作為內部情報部門。其職能是發現白人至上主義、檢測無意識偏見以及偵察他們認為糟糕的時興苗頭，把它們根除掉，然後在機構內部執行這種意識形態。
我收到了幾十封令人心碎的電子郵件。其中說，「10年、20年、25年前我進入公共服務，因為我真心想在政府中有所作為、在我的社區中有所作為，現在我覺得因為我的信仰我基本上被機構排斥。因為害怕報復，我不能說話。我束手無策。你如何能幫助我？」
我在努力幫助這些人。在很多例子中，他們都是為政府工作的優秀人才，致力於提供服務。現在他們面對的是一場基於意識形態的內部運動，對我們的機構運作具有極大的破壞性。
楊傑凱：看上去你所説的這些把人分門別類，他們幾乎是在尋找對這種意識形態持不同意見的例子。
魯夫：是的。這些機構內部的不同意見是不被容忍的。實際上它會受到非常嚴厲的處理，有幾種不同的形式。很明顯，一種是機構的官方制裁。但實際上，我認為最惡毒和最主要的鎮壓異見形式是社會壓力，對不對？
所以如果你發動辦公室遵守這個意識形態，你會調集社會力量、壓力和宣傳，在任何異議開始之前防止其發生，然後用替罪羊或報復任何異議的出現，你就創造出了一個強有力的環境。
坦率地說，大多數人朝九晚五地工作，只希望在他們的政府服務結束後得到養老金。他們會說，「好吧，我放棄了。我將保持沉默。我不打算對抗。如果他們讓我參與這個培訓，我會去、捏著鼻子去參與。」但我認為我們現在看到的是情況正在變化，因為這些培訓已經如此令人髮指、如此具有破壞性、歧視性，我們看到員工開始公開發表意見。
令人快慰的是，我們看到像司法部之類的政府機構，調查這些培訓課程是否實際上侵犯了員工的《憲法》權利。而且我很想看看會發生什麼。我認為，下一步是個法律步驟。我希望司法部繼續，我也希望一些勇敢的員工願意站出來提起訴訟。
楊傑凱：你所看到的最過分的培訓材料有哪些例子？
魯夫：我做的第一個調查專案西雅圖市，可能舉辦了最惡劣的培訓項目之一。他們以種族為基礎進行隔離培訓，這是司法部調查的主題。他們舉辦了內化白人優越性和阻斷白人員工白人特質的培訓，並對有色人種提供單獨的培訓方案和課程。
所以基本上他們的論點是，「我們需要通過恢復隔離來打擊種族主義。」這是令人難以置信。這只有在西雅圖這樣一個意識形態極端的城市才會發生。
另外這些培訓的內容也令人難以置信，其無所不包地，把從理性、個人主義、擇優錄用到客觀性等東西説成是白人至上主義的想入非非。當你有一個連客觀性理念都攻擊的訓練計劃時，你會根據什麼來做任何決定呢？
他們在這個培訓項目中蘊含的理念是，你不應該把這些東西建立在客觀性、科學或理性的基礎上，你必須首先把它們建立在群體身分認同的基礎上。那是非常危險的，非常糟糕。即使在西雅圖這樣的城市——我相信在上一次大選中92%的人都投給了希拉里∙克林頓——這是一個非常支持民主黨的城市，我認為即使在西雅圖市，如果人們只需要簡單看一眼其培訓的PDF文件，他們會說：「我是一個左派；我支持進步的想法和政策，但這太離譜了，需要停止。」
公眾的反應和在媒體方面所做的工作
楊傑凱：當然，你已經談了一些關於政府的反應。我們一直在談論很多人不理解這種意識形態，或者被他們在一些培訓材料中看到的東西驚嚇了。但那些真正堅持這種意識形態的人呢？西雅圖是你的（調查）大本營，對嗎？這些人對你所做的事情有什麼反應？
魯夫：我想說的是，在很多案例中（我獲得了支持），當然有些人的反應是負面的，對嗎？任何時候只要你在這樣的問題上選邊站，特別是在有私人公司和政府機構在經濟上依賴它時，他們都會竭力維護它。
但同時，市民、甚至西雅圖的左傾市民給我寫了大量的私信。人們說：「不要告訴任何人，請不要分享我的名字，但非常感謝你。我終身都是一個民主黨人。我是一個進步主義者，但這種東西在我們的公共機構中不應存在。而我將把你當作這個事業上的倡導者，默默支持你。」
這些資訊對我來說很有意義，因為我已經明白這根本不是我在奮鬥或者說我相信什麼，而是代表那些感到無力的人、那些感到被消聲的人、那些感到被污名化、感到自己沒有發言權的人而戰鬥。我願意站出來成為這個聲音、打這一仗並享受自己做這個事情的樂趣，並努力堅持下去。
楊傑凱：你沒有經歷過（太負面的攻擊），對你來說沒有造成任何個人損失，這真不錯。
魯夫：會有個人損失的，對吧？總會有個人損失的。總會有反彈；總會有反擊；總會有一些騷擾或恐嚇。所有這些事情都發生在我身上。然而，最終，以斯多葛學派或者叫愛比克泰德學派的框架，這是他們所為（而我不應被影響帶動）。他們做出他們的決定，並做他們想要去做的事情。我做出我的決定，我將去做我想要做的事。
我試圖徹底把這兩者分開，因為我不會停止戰鬥。無論遇到什麼，我都會繼續前行。即使我們要面對的是國內最強大的機構，我知道我一定會勝利的。我知道我在道德上占領了合理的立場。我知道我在思辨上占領了優勢地位。到最後塵埃落定、硝煙散盡時，我們將在這場鬥爭中獲得勝利。我心中沒有絲毫懷疑。
楊傑凱：我注意到在各種社交媒體上你受到挑戰，也被下了戰書。結果如何？你有沒有和任何人進行過辯論？
魯夫：我很想進行辯論，但到目前為止，還沒有人接招。有線電視新聞網CNN最著名的代表人物布萊恩∙斯特爾特（Brian Stelter），發表了一篇不誠實和冗贅的文章攻擊川普總統的行政令，攻擊我的研究結果。我直接向他挑戰，他沒有接受。我覺得這說明他可能害怕了。他不想接受，因為他知道他將被迫為無法辯護的論點辯護。
最終這就是場比拼，對吧？如果我們要贏，我想我們採取的策略是，我們拿出這些具體的實例，並質問任何支持它們的人：「你認為客觀性是種族主義嗎？你認為應該破壞擇優錄取的原則，而支持按身分分配嗎？你認為恢復種族隔離應該是政府的政策嗎？」等等。我想我們會發現，人們絕對會因為這些具體的事例而畏縮和崩潰。
《紐約時報》、《華盛頓郵報》、國家公共廣播（NPR）的報導一直是冷嘲熱諷和不誠實的。在推特（Twitter）上，他們用怪異的大寫字母和小寫字母把行政令説成是「克里斯∙魯夫和唐納德∙川普不喜歡多樣性培訓」。
在現實中，我公開地反對有據可查的種族隔離、種族本質主義和種族騷擾的具體實例，我相信這些是錯誤的，我相信它們和我們的秩序背道而馳，並實際上侵犯了人們的《憲法》權利。我將在這個立場上不停地鬥爭。
楊傑凱：在我們結束之前，我想先介紹一下你的其它工作。這個調查你只花了大約一個多月的時間，就像一陣旋風。通常我們不會看到報導導致這樣快的行動速度。我記得它是什麼時候開始的，因為我記得詹姆斯向我指出這一點。
你在舊金山市也做過調查，發布了一個關於無家可歸者的短片。我發現那相當震撼。它讓我想起了我自己住在舊金山市的時候，也許在多年前，已經看到了無家可歸者暴增的苗頭。你還有另一部電影《迷失在美國》（America Lost），我希望我沒記錯。批判性種族理論是否占據了你調查性報導的全部時間，還是你正在追求其它的觀察角度？我不知道你會不會有時間去做這些事情。
魯夫：是的，我知道，我全線出擊並努力保持清醒，用很濃的冷泡咖啡給自己加油。但我仍在關注無家可歸問題；我在關注吸毒問題；我在關注住房問題。我剛剛為傳統基金會發布了一篇關於聯邦住房政策的論文。我正在製作另一部短紀錄片，正在編輯最近的街頭騷亂和華盛頓州西雅圖暴民統治的可能性。我全線出擊。
但是自從上週（在福克斯電視台的）塔克∙卡爾森（的現場電視節目中，我對公共機構中的批判性種族理論宣戰），獲得總統行政令這個驚人的勝利，我一直沉浸其中。我現在全身心投入，但我認為隨著媒體周期的消退，我能夠重新平衡我的努力和工作量，為接下來的60天裡，在批判性種族理論報導繼續拼搏。但不要忘記過去的幾年裡我真正的研究重點一直是貧困、無家可歸、精神疾病和成癮這些問題。
我認為，你可以把它看成兩個層面。我們在聯邦層面上進行批判種族理論的智力鬥爭。但我也在努力讓那些遭受無家可歸、成癮和精神疾病折磨的人的生活有所改變。
楊傑凱：在我們結束前，你還有什麼最後的話？
魯夫：有。我注意到在準備材料中，你說你想談談一些流傳的「段子」（meme，惡搞小品）。這一直是有趣的事情。除了上個月前後，這個報導已經起飛，我從來沒有真正進入過「段子」的世界，但這很有趣。這是另一種有趣的交流方式。我要感謝我「段子」的主創者，感謝所有貢獻這些有趣、振奮人心或諷刺內容的人。這很有趣，要讓「段子」源源不斷。
楊傑凱：克里斯∙魯夫，很高興你能來到這裡。
魯夫：謝謝。
（責任編輯：李紅）