【新唐人北京時間2020年11月07日訊】川普通向連任之路還有希望？大選舞弊範圍深廣令人震驚！接下來將聚焦信息戰和法律戰！｜熱點互動 11/06/2020

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是11月6號星期五。美國大選的最終結果還沒有出來，不過目前看來拜登的選情領先。但是有關大選舞弊的指控，和各種人證、物證在不斷的出現，而川普團隊也已經在多州提起法律訴訟，並且稱這場大選遠遠沒有結束。那麼接下來這段時間，美國社會會出現什麼樣的局勢？大選舞弊是否真的存在？今晚我們請來了三位嘉賓，一起來解讀分析美國大選的最新形勢。

一位是在現場的時事評論員林曉旭博士，曉旭你好。

林曉旭：方菲你好，觀眾朋友們好。

主持人：好，謝謝。還有一位是俄亥俄戴頓大學助理教授陳力簡博士，陳博士您好。

陳力簡：你好，觀眾朋友好。

主持人：好的，謝謝三位。好的，我想觀眾朋友應該非常希望了解這個大選的最新的局面，以及目前有什麼新的發展，請博士跟我們介紹一下，現在的選情狀況到底是怎麼樣？然後在您那邊看來，有什麼樣的最新的發展？

陳力簡：謝謝大家，咱們長話短說，第一件事我們要說，聯邦的最高法院法官，主管賓州這個地區的最高法院法官阿利托（Samuel Alito）已經發了兩個命令，要求選票在11月3號以後，當你投票站關閉之後收到的選票，和其他的選票進行分割，就是分開處理，把它分開。這些在選舉的投票站都會有相應的工作，什麼時候收到的選票它都會標記。

所以說把這兩股選票給它分開來處理，這就是走向重新計票和把這些11月3號以後收到的選票作廢的第一步，這是重要的一步，而且這是成功的一步。原因是跟大家說現在有很多人，現在可以說是各種消息滿天飛。

主持人：對。

陳力簡：比如說各種消息，大家可以看得見，不論在社交媒體上，各種消息滿天飛。但是來講，我跟大家要說，給我的感覺，這是我的想法是，這些消息都沒有直接的用處，現在川普總統的競選團隊可以說出招是穩、準、狠的。他現在做的事情就是控制住局勢，現在是怎麼，他現在的控制的思路是這樣的。因為最後這個官司如果打到最高法院的話，他的官司的最終的核心是，你要不要遵守你本州的選舉法。

由於這個選舉裡邊有聯邦官員，所以說你要不要遵守聯邦的選舉法，和美國聯邦的憲法。所以如果你在聯邦選舉法和聯邦憲法裡邊都清晰的規定，各州的選舉法也有相應的規定，比如喬治亞州就有相應的規定，規定是什麼？就是你在投票日之後再來的票就沒有用了，這都是有規定的。這些如果你在投票日之後還持續接受新的票，這個叫做違反憲法的。在喬治亞這個情況就更有趣了，喬治亞的情況現在拜登是稍微領先的那麼一點點，但是原來的時候是落後川普很多的。

然後他稍微領先一點點，原因就是因為他在11月3號以後收到了很多選票。而喬治亞本州選舉法規定，我們這個就是選舉日就是11月3號，過了之後就不要接收了，這是喬治亞州的選舉法。而且聯邦第11上訴法庭已經判決，在11月2號的時候有一個判決，說不允許延長，有人提出了，我們可不可以把它延長3天？聯邦上訴法院已經批下，已經判決了不允許延長，你還要11月3號，你本州的選舉法規定11月3號，你就要11月3號。所以說喬治亞州的情況是比較好的。

還有一個重要的發展是亞利桑納州，在今天晚上亞利桑納州有很大的可能性，不保證，有很大的可能性最終川普的得票會反超拜登，也就是說在亞利桑納州有可能川普總統拿下這11個選舉人票。這11個選舉人票對於整個大選的形勢是相當重要的，因為現在如果川普總統加上賓西法尼亞州的選票，北卡羅萊納和喬治亞州的選票，還有如果拿下了亞利桑納州的選票，川普總統就會超過280張選舉人票，順利當選。

所以說這個亞利桑納的重新計票是很重要的，不是重新計票，說錯了，應該說是亞利桑納的點票很重要。而且現在的聯邦最高法院的命令，讓這個選票分開也很重要，這兩個全都是在川普總統團隊的推動之下，現在得出的一個最新的進展。我們認為川普總統現在的團隊做的工作是到位的、即時的。

主持人：那我想請問您陳博士，您剛才說聯邦，就是那個最高法院，美國最高法院Alito法官下令了，賓州要把11月3號8點以後收到的選票分離出去，可是在現在這個時候，下這個命令會不會太晚了，那些選票如果已經跟別的選票混在一起了，他怎麼分離啊？

陳力簡：在投票站和做選票的時候，它會要按照日期進行分類的，這樣說，如果你不按日期進行分類，你把所有的選票堆在一起，這個東西就共和黨告起來就更有道理了。因為咱們大家都知道，在美國法庭裡面要講的程序正常。如果你把本來應該有的工作程序給破壞掉了，這個東西你就犯了，你就默認你是有錯的。所以說一般情況下，他不會有這種現象，如果他這麼做了的話，只能說明他們更加處在一個不利的地方。在法律訴訟中，將會處在一個相當不利的地位。

主持人：那賓州其實現在拜登是領先的，而且賓州的計票已經結束。是不是因為您所說的這個最高法院的這個最新的命令的問題，所以賓州沒有call拜登拿下賓州，是嗎？

陳力簡：賓州不能call，賓州的call要賓州本州的選舉委員來認證，選賓州本地的Electoral College的代表去參加然後認證這個。所以說這個離那一步差得還遠，差得還很遠。而且川普總統在賓州曾經一度領先過70萬票，在11月3號晚上川普總統領先了70萬票。這種東西把假票做出來，或者說是有這個嫌疑，我不是說一定有這個事情，但是來講，現在這兩天的計票把這個數字完全給，相當於給反超了，這種事情是相當不正常的，而且這些票都是在11月3號以後收到的，如果最高法院判決這些選票是無效的話，川普總統不用call就可以拿到賓州的所有選舉人票。

主持人：還有一個問題，您剛才說亞利桑納，亞利桑納現在似乎拜登在選票上是比川普超了2萬多張票。您為什麼覺得說今天晚上很有可能川普總統會反超呢？

陳力簡：因為我們現在看到的數據是，有一個紅的郡，這個紅的郡應該是那種中紅的郡，不是深紅的，也不是淺紅，是中紅郡。這個郡還有大概應該是22萬張選票沒有統計，今天晚上就應該統計這一批選票。這批選票裡邊我們計算了，如果有超過58%的選票是共和黨人投川普總統的，或者說是比拜登的，只要能夠領先拜登超過15個百分點，這樣多的選票足以把現在拜登的領先全部抹掉，而改為川普領先大概4到5千票。

主持人：好的，謝謝您的解釋，和給我們最新的一個更新。那您稍等一下，我再問問另外兩位嘉賓他們的意見。田園博士我想請您一個先談一談，就是您聽到這個陳力簡博士介紹最新狀況，您有什麼樣的想法？另外，有關大選舞弊，這兩天，特別今天也出來很多的證據、指控，那您覺得哪些您覺得是比較需要認真對待的呢？

田園：對，這次美國大選出現的這種亂象，簡直已經到了聳人聽聞，讓人震驚的這種地步。也就是說美國現在這個大選已經達到了，墮落到了什麼程度？墮落到了南美洲第三世界國家，哥倫比亞這樣一類國家的這種水平了。這個舞弊很多是非常明顯，而且已經被媒體和監票人都已經指出來了。我可以給大家舉些例子，讓大家看一看這些作弊的例子，簡直是讓人啼笑皆非，已經是非常的讓人震驚，在美國這樣一個法治國家，一個法治社會。

比如說在密西根的安特黎姆縣是一個，可以說是川普總統一個鐵票倉。結果這個投完票之後，一統計發現，拜登在這個縣裡獲得了超過60%的選票，大家都很震驚，因為這個縣很小，也就總共投出了大概1萬多張選票，不到2萬。然後最後發現，聲稱是最後的錯誤發現了，說是6千多張本來應該投給川普總統的選票，在計票的時候，不知道為什麼被判給了拜登。然後最後這個錯誤被歸結為說是一個軟件錯誤。

然後整個密西根州一調查發現，超過47個縣都在使用相同的軟件。如果這個相同的軟件，在這一個縣出現了這麼大的偏差，在別的州會不會出現其他更大的偏差，會不會出現，會不會能解釋那個13萬8千選票究竟是怎麼回事。所以這個事情正在調查之中，這是第一例子。

第二個例子，密西根州還有另外一個偏共和黨的縣，這個縣叫做西亞瓦西縣。西亞瓦西縣也是一個可以說是非常穩的，一個川普總統一個鐵票倉。那麼有些人就發現在11月3號投票的時候，在5點04分的時候，突然拜登忽然多出了13萬8千票，就在這個縣。那麼當時大家就很震驚，說這個東西怎麼可能，因為投票到，尤其到不管是到這種最關鍵的時候，一般這個選票上升都會比較平滑的，一下出現這麼13.8萬的選票的暴增，這非常讓人懷疑。

那麼本來川普總統在密西根州是領先20萬票，這個13.8萬票一出，這個差距就變成了7萬票。那麼最後發現，這個確實又是另外一個錯誤。這個錯誤被歸咎為是人為的錯誤，說某一個人在計票的時候。

主持人：多一個零。

田園：對，手不知怎麼動一下，然後加個零，然後就變成了13萬8千票，其實是1萬3,800票。那麼這是第二個例子。第三個例子就是在內華達州，就是共和黨現在已經提起了訴訟，因為內華達這個州比較特殊，因為他有很多所謂的叫做季節性的居民，就是有的人到這個州生活幾個月，然後他就走了，回到自己的老家去了。那麼佛羅里達州其實也有這樣的問題。

那麼在佛羅里達州和內華達州，按理來說如果你不是本地居民的話，你應該在自己，就是你在哪個州住的更長，你應該在那個本州去註冊投票。結果在內華達州共和黨說，發現了至少3千票以上的非本地居民，但是在內華達州投了票。那麼也就是說這些人很可能自己在本州投了票，然後到內華達州投了第二票，甚至更多的票。所以這個現在正在訴訟之中。除此之外，還有很多其他的非常奇特的現象，比如在威斯康辛州。

威斯康辛州總共368萬註冊選民，結果這個總投票數，根據現在威斯康辛州的計票總數，已經達到了329萬。也就是說他投票率已經超過了將近89%，也就是將近90%的樣子。那麼大家通過分析發現，在威斯康辛州兩個最主要的人口中心，一個是在米爾沃基縣，另外一個是在丹縣。這兩個縣的投票率比往年來說都有下降，而不是上升。這個89%的投票率是可以說威斯康辛州有史以來最高的投票率。

如果在這兩個人口大縣，投票率下降的話，那麼根據估算，威斯康辛州其他人口比較小的縣，必須達到將近100%的投票率才能補出這些選票，才能最後達到整州的投票率超過89%。所以這些都是，在我們看來都是一些非常奇特的這種，就是說目前我們還，因為有訴訟在進行過程中，我們不能說哪一方面是有錯。但是可以看出，他們都是一些完全不符合常識，也不符合科學，不符合統計學的這樣一些現象。

那麼最奇特的是，在全美發生了這麼多的所謂的，美國人把它叫做投票的特殊現象。

主持人：沒錯，非正常現象。

田園：非正常現象。這些所有的非正常現象，根據我現在的不完全統計，都是有利於拜登的，而是不利於川普總統。那麼假如說這些所有的這個都是出於人為的錯誤啊，人為的疏失啊，或者是自然現象，那麼它應該是根據隨機現象，它應該50%可能是有利川普總統，另外50%是可能有利於拜登的。那麼現在我們發現的這些非正常現象，是100%有利於拜登的，這符合常識嗎？這絕對有違常識，也有違統計學的規律。

所以呢，我覺得現在共和黨的策略，現在非常的正確。不但在這些重點州，比如說像內華達州、賓州，還有在喬治亞州，要尋求重計選票。其他的州，在密西根州、威斯康辛州這兩個州已經被媒體判定為，說是拜登贏的州，也要進行這種策略，也要要求這些州，至少要重新清點它的選票。

主持人：好，謝謝田園博士。曉旭我想請您談談，剛才田園博士提到的這個irregularity（不尋常現象），一個你對現在出的這些例子，舞弊的例子怎麼看？包括像賓州的這個，還有一個郵局的whistleblower(吹哨者)站出來說，他們郵局的領導要他把收到的選票，一律蓋上，就在第二天蓋上前一天的章。

林曉旭：蓋到11月3號之前。

主持人：對，蓋到11月3號之前，然後還有人他就說，他說他統計覺得說，其實剛才田園博士講的有點像，就是說不談這些具體的案例，就從宏觀上來講，就是拜登比如說他在搖擺州，他比民主黨參議員表現都好，但是他在這些藍州反而表現的更差。然後比如說他在大城市，比希拉里、奧巴馬表現的都差，但是在搖擺州又比希拉里、奧巴馬好。然後比如說眾議院共和黨沒有丟掉一個，甚至還多了十幾個的席位。

那就說明民眾對於共和黨的支持相當強，所以他就說宏觀上，這都是一些irregularity不尋常現象，你怎麼看？

林曉旭：所以我覺得這裡面你提到一個非常根本的問題，現在如果你留意一些主流媒體吧，包括FOX等等，他們現在特別強調就是說，是不是系統性的這種舞弊的問題。

主持人：對啊，你是不是孤立的一些個案。

林曉旭：因為其實對很多很多美國人來說，長期以來他已經習慣的是認為，美國的體系是一個公正的體系，那麼會有選舉舞弊吧，總覺得是一種零星的案例，或者是個別地方出現的問題。甚至剛才田園博士提到的，密西根州的電腦的故障，人們也是覺得，他用一個詞叫glitch，這叫小故障，對吧，他覺得這是電腦的故障。所以人們都總是覺得這是一個孤立的事件，而不是把它作為一個系統性的去看待這個問題。

所以我覺得這是人們認知上一個最大的障礙，而且是主流媒體。

主持人：您覺得是系統性的？

林曉旭：我覺得能夠達到全國範圍，這麼多地方出現這麼大的問題，而且甚至宏觀上簡單的去常識分析，用統計學的基本原則去分析，都有問題的話，那說明這個是有人在背後進行操作的這種系統性的舞弊，而且是有針對性的，非常明確的有策略性的，調動了方方面面的這些可以參與的作弊的人員。所以你看到這個人員牽扯的，從郵遞員，然後選票上的人，不讓別的共和黨的觀察員進入，有的人進入了還要人身威脅等等。

然後有的即使進去了，不讓你靠近6尺之內，就是每一個環節，其實他都有辦法進行舞弊。

主持人：還有半夜送選票這樣。

林曉旭：半夜送選票，還有選票被人為焚燒掉，還有的扔到垃圾桶的，就是各州都爆出不同的這種舞弊的方式。所以我覺得這種系統性的舞弊，比較可怕的一點，我甚至個人有點擔心Alito大法官現在出這個命令，我個人還是比較認同，有可能晚了一點。就是因為你在賓州這樣的地方，他的地方層級的這些選舉官員，他很可能就已經被收買了，你說現在要分開，他給你製造假象，說我已經分隔好了，我已經區分好了，我做好標記，這個票是什麼時候來的，但實際上他內部做了手腳。

而且我們看到今天晚上賓州不是有一個事件，就是當地的警察封鎖了計票點的附近，因為有人威脅說要炸彈攻擊。所以只要有人故意製造這麼一個所謂的威脅，請他們把這地方封起來，那你其他人也進不去去督察整個選票分離的過程。所以這些人如果是一門心思就是想要系統性的造假，你有時候你是簡單的從法律上層面，你想我能夠這樣子一個法令就能阻擋住呢？我覺得還過於樂觀一點。

主持人：對，你說到這我想起來，我今天跟另外一位共和黨的競選委員會的人談，他說賓州的那個地方，不是已經下令，法院同意要求他們讓共和黨的監察員進去，然後他們不是還是不讓他們進嗎？然後這些共和黨的監察員就說，那我們就叫警察。結果給警察打電話，警察說我們才不管這事兒呢！

林曉旭：所以他就每個層級嘛，就是說你不管是司法系統、警察系統、地方官員，從郡一級的到市一級的，他們很多人都已經是，等於說是幾十年鋪墊好的嘛。你包括賓州，比如說費城的District Attorney Larry Kriner，他本身上台的話，他就是喬治‧索羅斯支持他上台的，非常是極左的一個地區法官。他本身就是反對警察的，他自己本身上台前，他有75個案子是告警察的，所以非常極端的人。而且他是跟黑命貴是有聯繫的，是這樣一個法官在這個位子上。

所以你說你即使最高法院下一個命令，你當地要執行的時候，他的警察系統，他的司法系統能不能執行到底，這本身是一個問題。那另外一個還牽扯到一個，就是整個系統性舞弊的話，美國人可能沒有想到，其實也許還有背後更黑暗的力量在操作。

我看到一個很重要的消息，實際上是9月份的時候南韓有4個律師還有當地的議員專門來華盛頓DC開記者招待會，因為南韓今年4月份也做了一個總統選舉。這4個人來到華盛頓DC專門開記者招待會是爆料中共在背後控制南韓的選舉，他們發現總共有110萬張的選票是造假的，而且這些造假是中共在背後控制的。

主持人：就是9月份已經來開了。

林曉旭：他特別警告，而且這個記者招待會的名稱就是Target Next America，他就來警告美國，就是說你們美國會成為中共控制選舉的下一個攻擊目標，但是這樣的一個記者招待會肯定沒多少人報導，主流媒體也沒什麼報導，這些事情就會被掩蓋過去。所以這個裡面就會牽扯到到底有誰在比如說在這個選舉機器上、軟件上做了手腳？或者選舉的機器的部件上設置了後門？別人可以通過後台像黑客一樣進入選票統計的軟件設備裡面，對不對？然後這些人是怎麼樣訓練全國範圍這麼多的人能夠用不同方式進行舞弊。這裡面肯定有很多暗箱操作，規模和程度不是單一的地方問題，也不僅僅是賓州的問題，所以我覺得大法官下一個命令針對賓州還遠遠不夠，我更看重的是現在全國老百姓這樣的覺醒起來，真的站在正義的一邊去追求真相，這個我覺得才是最強大的力量。

主持人：陳博士我想問一下，剛才你也提到，我們知道像明天有全國範圍的停止盜竊選舉Stop Steal這樣的一個遊行，然後現在川普團隊也說很多人跟他們爆料甚麼的，像這種您覺得有用嗎？

陳力簡：我覺得這是最有用的方式，像法官還有法律的這些方式就像剛才這位嘉賓…不好意思，叫甚麼名字？

主持人：林曉旭。

陳力簡：就像林先生講的，這個是最有用的一種方式，就是上街表示自己的不滿，我們這是受憲法保護的，而且這種方式是最直接、最有用能夠引起很多人關注的方式，這種方式最有效，我非常贊同這種方式。

主持人：那您覺得比如說現在在威斯康辛還有包括喬治亞州是不是因為太接近了已經說要重新點票了，您覺得像這樣的重新點票能夠發現……假設這個選票本身是假的，它已經放在裡面了，所以這種重新點票能夠identify這些假的選票嗎？有多大作用？

陳力簡：是這樣的，我認為這個票必須得說哪一個票是valid，哪一個票是合法的，哪一個票是不合法的，只有這樣能夠檢驗出來哪個是合法的，哪個是不合法的，這樣才能夠有效，而不能僅僅說我們只點票。跟大家提供一個信息，就是雖然在網上我們不能夠track自己選的是誰，不能夠看到自己選票是誰，但是每一個人的選舉數據都是會有記錄在案的。

在大概大選半年之後，常規的工作程序是大選半年以後在你本地的Electoral Office都會有一份你所有這個郡選民的投票紀錄，他在過去投了誰？這個選民的家在哪？名字是甚麼？電話是甚麼？住址是甚麼？等等等等所有東西，生日是甚麼？都有，所以這些信息都是對全社會公開的，所以既然在半年之後能把這些信息publish出來，說明這些信息都是可以查詢的。

主持人：我想問一下，比如說我在投票的時候他問我名字，在系統中查到了我，之後就打印一個空白選票，這個選票並沒有我的任何信息，然後他給我，我去填，填好我就放scanner，scan進去這張選票是沒有我的信息的，他怎麼知道我選了誰呢？就是我是現場投票，我不是郵寄選票。

陳力簡：是這樣的，我知道我投票，紀錄上能顯示你投票了，而不能顯示你投的是誰，我們判斷你投票了就是根據如果是在共和黨或者是民主黨的Primary裡面投票，你就能大致默認你選的是誰，但是你選誰這個信息是查不到了。而且就算我剛才說那種情況下也是查不到的，只能說你這個時候去投過票，只標記一下你這個時候去投過票，至於你投的是誰是查不到的。

主持人：好，了解。那我想再問一下如果比如說現在內華達州好像也是拜登領先，內華達州是6票，假設內華達州開票了然後拜登拿到了6票，他就夠270票，拜登如果說我Declare victory宣布自己勝利了，但是川普團隊不承認，那這會發生甚麼？

陳力簡：這個承認不承認Declare victory是他自己的事情，川普也可以Declare victory，關鍵最後是這個Electoral College裡面承認誰Declare，誰的Electoral College是有效的？這些當在最高法院有這種命令情況下是沒有Electoral College會certify你現在選票的。

最後的結果如果這個選票到時候不能夠，雙方官司一直拖到1月份的話，當時就會面臨到眾議院和本地legislator的選舉，意思是大家不要擔心，就是眾議院大家不是說這是民主黨佔多數嗎？它不是眾議院一起投票而是按各州投票，也就是說把各州的選民換成這個州的眾議員。這個州的眾議員如果民主黨占有多數，這個州就搞定了，這個州選舉人票就全部通吃，如果這個州共和黨占多數，共和黨就能夠通吃，現在情況下共和黨在全國的50個州裡面有28個州占有多數，甚至於絕對多數，所以如果眾議院投票選總統的話，共和黨就是川普總統會成功連任。

主持人：好，了解。田園博士，請您談一下您怎麼看下一步的發展？因為拜登本來今天8點要講話，後來他沒有講，推遲了，因為川普總統在推上發了一個推，說希望你不要錯誤的宣布自己勝，不然我也可以宣布我勝。所以我想是不是因為這樣的信息他們就推遲了？但是媒體報導說如果今天晚上有一個州宣布或者媒體把哪一州27:36call給他了，那他就有可能出來講話，你覺得這種事情會發生嗎？

田園：我個人認為這種事情現在可能暫時不會發生，剛才陳博士已經提到了，妳也已經提到了，就是不管哪個候選人自己出來聲稱自己勝利了，其實是沒有任何意義的。美國是一個法治社會，每一步都要留下證據，每一步都要根據規則，每一步都要按法律來進行，今天晚上某一個州比如說內華達州點票出來結果了說是某一個候選人勝利，即使這樣這個候選人都不敢輕易的貿然聲稱自己勝利了。

因為目前我們看全國的局勢分成幾個不同的情況，第一個就是內華達州、亞利桑那州和喬治亞州這三個州，這三個州目前清點還在進行中，沒有完全清點完畢，還有賓州選票都沒有完全清點完畢。所以即使這些州清點完畢了，最後出來的結果仍然不是官方結果，官方結果一定要到選舉委員會和州務卿最後徹底把字簽了才能出來官方的結果，這是一部分。另外一部分州，像威斯康辛州和密西根州這兩個州已經被主流媒體和很多的通信社判給了拜登，說拜登贏了這兩個州，我還不這麼認為，因為剛才我提到的種種各種各樣不正常的現象存在。這兩個州共和黨現在肯定要爭取不但要重新計票，而且最重要的是要把種種在這個選舉過程中違反程序的這些事情徹底給揪出來，就像剛才你們已經提到的像阿利托法官已經下令要把賓州10月3號之前和之後的選票分開。賓州這個行為完全是因為賓州最高法院在民主黨的控制下違反了自己已經在案或者在冊的選舉法，才造成了今天這樣的結果。

如果在密西根州和威斯康辛州也存在這樣的現象的話，共和黨如果能把這現象全部給它揪出來，如果存在違反程序這種現象。最後會達到什麼結果？最後可以達到的結果是可能某些縣如果出現了嚴重的違反程序的現象，這些縣的選舉結果可能被推翻。這個聽起來可能比較聳人聽聞，但是在美國今年已經發生了。

今年年初的時候在新澤西州的一個城市，舉行了一個市政選舉，這個市政選舉的結果最後就被當地法院推翻了。那麼整個州的結果不一定被推翻，但是如果在某個縣，剛才我們提到了一些非常臭名昭著的例子。如果這些縣出現這種嚴重的問題，這個縣的選舉結果是有可能被法官推翻的。那麼在威斯康辛州和在密西根州，川普總統都存在很大的翻盤的可能性。

主持人：像您說的，比如說威斯康辛州現在很多人都提到，它有一個拜登垂直上升的圖表，圖表垂直上升十幾萬票，說這個是完全不太可能的。然後像密西根州出現這種系統的問題，這個系統的問題有可能造成很多票出錯。那麼像這種東西如果說川普的團隊把它上訴，或者提交司法部，這過程如果在1月20日之前，在法律上走不完，那怎麼辦呢？

田園：對，這就存在了一個非常嚴重的法律問題，美國因此都可能出現憲法危機。因為目前的情況，再往前走可以說是美國有史以來從來沒有經歷過的這種現象。那麼下一步怎麼辦？從川普總統這方面來看，很顯然在這些我剛才提到的這些州，大概有6、7個州要進行訴訟，這是毫無疑問的。要步步緊逼，把這些程序性的違法行為徹底的曝光出來，然後用法律的手段給它解決。那麼最終的結果，最後很可能就是打到最高法院。

最高法院可能要對今年的大選整體上的這種選舉結果要做出一個判決，因為就像2000年一樣。如果最高法院判決出來了明確的結果，最後不管是任何候選人都必須遵從最高法院的判決。現在最高法院已經有9名，可以說是完整的最高法院，所以會出現一個相當清晰的一個判決，這是可能性之一。可能性之二就是，在1月20日之前最高法院沒有辦法把所有關於這次選舉的問題都解決，這個可能性是絕對存在的，因為各個州出現的問題實在是太多太多了。如果出現在1月20日之前仍然沒有能夠由最高法院解決問題，美國新產生的國會在1月3日就職之後，就將對這個選舉問題進行所謂的條件性投票。條件性投票就是眾議院投票重新……

主持人：就剛才陳博士說的，就是眾議院選舉總統。

田園：對，眾議院投票選舉總統，但不是根據一人一票的原則，而是根據一個州要形成一個整體的一票來投給某一個候選人。那麼參議院選舉副總統，最後的結果就非常的難以意料。就是到底誰會當選為美國總統或者副總統？甚至可能出現民主黨的副總統，或者出現一個共和黨的副總統、民主黨總統，所以這個後果是誰現在都預料不了的。第三種情況就是更複雜了，就是共和黨和民主黨在眾議院和參議院都沒有辦法選出美國的總統和副總統的情況下，怎麼辦？那麼新就任的眾議院的議長將成為美國的代理總統。這些所有的情況，在美國有史以來可以說都沒有出現過。所以對很多人來說，這都是一個非常陌生的一個情況。

主持人：是，曉旭怎麼看接下來社會的形勢？美國這個形勢會是怎麼走？

林曉旭：我覺得剛才兩位專家提到的基本上是在法律的層面，所以我覺得確實是有一個法律層面的一個戰爭。但是另外一個很大層面的戰爭，是Information War信息戰，這個是川普陣營現在面臨最大的壓力反而信息戰方面。因為所有的主流媒體基本上對他們來說是非常大的壓力，是不報導他的正面的信息的。

主持人：對，主流媒體都說他們提出的是毫無根據的說大選舞弊。

林曉旭：對，這樣就會造成一個結果，讓很大的民眾會形成一個印象，就是你川普2016年希拉里敗選了，她也過不去、她也不接受。現在2020年你只不過是翻版的希拉里，你也因為自己敗選了，所以你也不接受。所以你利用法律的工具，想要翻盤。所以老百姓心裡很多人產生這種誤解。因為他如果不看來自其他的民間的媒體，或者個人的，比如說是網路的Influencer有影響力的人，他們自己爆料出來的客觀的信息的話。

如果你一天到晚看就是各種媒體電視，你不看大紀元、新唐人，你基本上就會認為川普好像是一個糾結的小人。選舉敗了過不去，動用所有的國家機器，動用我的法律團隊，想要把這個翻盤。這個惡毒的印象一旦種下來，人是先入為主的，一旦這個觀念以後，即使川普執政再獲得勝利，後面執政4年也是很大的一個困難。所以我覺得實際上這件事情現在等於是說類似於911，就是這次選舉舞弊的事情對美國的傷害，就相當於是第二個塔倒下來了。以前的impeachment通俄門，就相當於第一個塔倒下來，現在是第二個塔倒下來，這個傷害已經是徹底造成了。

現在連美國人很多人都不太相信美國的司法體系能夠公正，美國的選舉體制是完整的、是健康的。連很多美國人都失去信心，很多人現在是非常Depressed的狀態。這個事情對美國人的傷害是很大的，而且對美國整體上全球的聲譽，也是重大的衝擊。現在中共一天到晚開始攻擊美國，你看你自己還到處監督其他國家的選舉，你自己搞成這個樣子。

現在中共最近連續發表七篇文章，在新華社上面。講美國的七大罪狀，這是中共已經安排好的。這個選舉結果很可能是中共在背後也是有介入，也是有操作的。它等著你出現這些醜聞，然後它來攻擊美國，來扭轉國內大陸民眾對美國的想法。因為很多人本來是對美國抱以希望，美國能夠幫助中國走向民主化，帶來新的光明。但是現在美國這種亂象，你能說我就拋棄中共嗎？

主持人：而且你好像還說計票的硬件中，是不是有來自中國做的硬件？

林曉旭：對，就是現在計票機裡面有一些部分的零件是來自中國或者俄羅斯的，還有說軟件可能是佩洛西家出的。這裡面我覺得就是系統性的舞弊，它為什麼會發生？這個很難去查清楚。但是也許會有勇敢的爆料人，把這樣真相暴露出來。所以我覺得現在美國的民眾也面臨了一個非常大的一個戰爭，真的是一個戰爭，因為他們在捍衛自己的民主體制，整個共和國的體制，一個完整的選舉的制度。這個對美國人來說，我覺得已經超越了黨派，已經超越了是否支持川普的問題。所以現在不是針對川普個人了，已經是美國人來捍衛自己國家的問題。

主持人：川普總統今天在聲明中也是這麼說的。他說，這已經不是某一次選舉的問題，而是我們的選舉制度是不是被傷害的問題。

林曉旭：而且這個傷害已經造成，現在是美國人想要挽救它。

主持人：對，是這樣的。陳博士您看現在選舉這樣一個狀況，對您來說，您有什麼樣的感想？您會覺得比較沮喪呢？還是覺得說有點失望？您是怎麼樣一個感想？

陳力簡：這個我倒沒有覺得，我永遠是看好美國的前途的。不過現在這種情況，只能說民主黨在極左的力量的裹脅之下，現在已經走上了一條邪路。所以這一次選舉是一定不能back off的，共和黨一定要戰鬥到底。如果這次選舉不能把它扳回來的話，那個後果是不堪設想的。因為所有的人都會以作弊為榮，以作弊能夠贏得選舉，就沒有人真正來幹正經事了。

主持人：是，所以很多人說如果這樣的選舉讓他靠這種手法上台的話，那以後共和黨可能永遠就上不去了。

林曉旭：是，我這邊也想補充一點，因為剛才陳博士讓我聯想到我看到的，喬治亞州的眾議員Vernon Jones他今天說的話，他說I’ll fight for constitution rights to our last breathe為我們的憲法權力戰鬥到最後一口氣。這還是個民主黨的議員，他現在出來講這句話。

主持人：他的意思是說他也認為憲政體制其實是受到傷害了。

林曉旭：他也認為選舉是不公平的。對，憲法所賦予的公民的權利被徹底的傷害掉。所以我覺得這個才是現在最核心的問題，美國人都應該站出來去尋求這件事情的真相，選舉過程中舞弊的真相，到底有多大的規模？哪些人是怎麼操作的？然後美國人應該主動出來去制止這個事情。所以明天開始不是有Stop The Steal 這樣的各州的集會嗎？這個就是美國人站出來了。這個我覺得會成為洶湧的民意大潮，那才會使司法系統不得不真的執行一個公正的道路，不然的話司法系統也很容易被各種政治力量所左右、被腐蝕掉。

主持人：田園博士您怎麼看在這個事件中，雖然我們談到了很多的司法、法律層面的，包括川普團隊都在打很多官司。但是在這個過程中，這個民意您怎麼看？會不會隨著越來越多信息的出現，民意真的會起到相當大的作用呢？

田園：我跟兩位嘉賓的觀點還不太一樣，在這個問題上。我個人認為雖然你可以採用街頭的示威，或者街頭的政治活動來表達民意，這當然是戰鬥過程的一方面。但是我個人比較偏向於認為採取法律的手段，用法律手段對民主黨、對這種作弊的人進行揭露、進行起訴，是一個更有力量的做法。因為畢竟美國是一個法治國家，什麼東西都講求程序，什麼東西都講求利用法律來保護自己的權利。那麼如果在這個大選過程中，在各州各縣出現了違反程序正義的行為，當然應該是美國法律打擊的對象。

當然我們欣喜的看到，剛才兩位也已經提到了，共和黨應該去鬥爭。但是在過去大家應該知道這一點，共和黨是最主張Play by rule，就是玩這個遊戲的時候要守規矩。那麼他們是在過去幾十年裏面，至少在過去二、三十年裏面是不被認為是有戰鬥力的黨。但是我今天也希望他們拿出求實的精神來，把這個違反程序正義的這些行為徹底的曝光，這是我的一個感想。

另外我的一個感想，就是雖然說目前看來在這些關鍵州裡面，川普總統似乎好像處於劣勢，但是這個完全是不一定。剛才我已經提到了理由，就是很有可能在這一週我們是有可能用法律的手段實現翻盤。但是如果看光明的一面，其實我們看到這次大選裡面即使在有種種的不正常的現象的情況下，川普總統其實是在很多方面取得了長足的進步。大選夜我就提到了，如果我們看光明的一面，川普在少數族裔裡面得票率大增，可以說是近多少年以來表現最好的一個共和黨。

主持人：好的，您剛才提到的一些出口民調，他在不同的團體中其實都是有長足的進步。好的，抱歉，因為今天節目時間很快又到了，我們只能先談到這裡。非常感謝三位精彩分析和點評，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見！

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（責任編輯：浩宇）