【新唐人北京時間2020年09月26日訊】蓬佩奧再度點名，紐約中領館要關門？中美聯大交鋒，誰「受夠了」？拜登之子斂財，中共給了多少？｜熱點互動 09/25/2020

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是9月25號星期五。近日美國國務卿蓬佩奧在接受媒體採訪時，公開點名紐約中領館是中共間諜活動的中心樞紐。那麼這是否意味著紐約中領館也可能成為下一步被關閉的對象？另外，美國大選進入衝刺階段，越來越多的突發事件，而近期郵寄選票的舞弊也成為一個越來越嚴重的問題。今晚我們還是請來兩位嘉賓，就這些熱點事件來做一些討論。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。那麼還有一位是通過skype和我們連線的特約評論員蕭恩先生，蕭恩先生您好。

蕭恩：方菲你好，觀眾朋友們好。

主持人：好的，謝謝二位。觀眾朋友也歡迎您在我們視頻下方留言。唐靖遠先生我們先來談談蓬佩奧的這個對於紐約中領館的指控，我們知道他其實週三的時候，他去威斯康辛州，很罕見的在議會這個層級做了一次演講。基本上就是全面的揭示了中共在美國的滲透，並且是發出了這種誓言反擊的聲音吧。那麼結果馬上後來緊接著他接受媒體的採訪，他又點名中領館，而且紐約的中領館。媒體是問他，前幾天在紐約的警局發生了一件事情，就是藏裔的警員，他被控替紐約中領館做事。

那麼蓬佩奧在回答這個事情直接就說，紐約中領館是間諜活動的中心樞紐。所以先跟我們談談您怎麼看蓬佩奧的這個指控，特別是從紐約中領館它所處的位置起的作用，和它歷來參與的活動等等這些方面來看，您覺得他這個指控準確嗎？

唐靖遠：紐約中領館被蓬佩奧指控為是間諜活動中心，我覺得他肯定是有來由的。因為這個事情的導火索，就是昂旺，就是剛才你提到那個藏族，他充當了中共的間諜。他是一個導火索，但是昂旺這個案子本身它就已經透露出很多不尋常的信息。首先，昂旺這個案子其實是從2014年一直持續到現在，所以FBI那個起訴書裡面寫的是，FBI對他的監控已經有很長的時間。截獲他是超過了一百多個的通信和通話的紀錄。

所以它就顯示出來，昂旺像他這種人為中共服務，被中領館所操縱，已經持續了很長的時間。而且藏族社區的一個前負責人就公開的說，他知道在藏人裡面，像昂旺這樣的例子就絕對不只一個人，還有其他好幾個。所以它顯示出來一個什麼問題呢？就是像昂旺這樣的例子只是冰山之一角。紐約中領館它所操縱的類似這樣的例子一定還有非常多，因為蓬佩奧在這次講話裡面，特意還提到了，說是在未來可能還會有其他的間諜和外交官，會要被逮捕，是這樣說的。

所以我覺得他這話本身也透露出一個強烈的信息，就是FBI很有可能手上已經有了好幾個其他的案子了，而且已經拿到了證據了，只不過還沒有採取行動，只是如此而已，這個是地一方面。那麼第二方面，在這個起訴書裡面，昂旺這個案子裡面，我們看到了一個很特殊的例子，他甚至把他那個對話都列出來。就是昂旺他自己說他接受了中領館的那個官員的指示，他要不要接受新唐人電視台對他的採訪。

主持人：對，沒錯。

唐靖遠：這個在這段對話裡面，他就透露出來，就是中領館的那個官員告訴他，說我們對新唐人電視台所有的員工，都有一份黑名單。這個其實是非常重要的信息，因為它透露出來，紐約中領館在對整個新唐人所有的員工，他們其實都有長期的監控。

主持人：而且它可以對新唐人這樣，它也可以對其他所有的華人團體這樣。

唐靖遠：對，而且甚至不光是華人。因為我們知道新唐人電視台其實有很多的員工，絕大多數可能他都是美國公民了。也就是說中領館這個行為，它是在美國的土地上，在美國的心臟地帶，對美國公民實施大規模監控的行為。這種行為本身就是非常惡劣的間諜行為，所以在此之前，中領館它還有類似這種惡劣行為，它這還不是孤立的對吧。比如說在2008由中領館操縱的，對法輪功學員進行圍攻，當時那個中領館的領事是叫做彭克育，這個當時是很大的一個醜聞。

主持人：有人錄音。

唐靖遠：對，他自己接受採訪，他自己說他是親自部署親自指揮的，對法輪功的學員進行這樣的一個圍攻。他這個例子體現出來是什麼呢？就說明中領館它其實在這邊搞這種間諜活動，它其實是比較一種廣義的，不是說單純的是獲取了一點什麼情報信息。它其實還甚至操控華人社區的這樣一些，進行意識型態的輸出和操控社區行為，改變美國人的想法，操控很多的華裔美國人來反對美國，來聽從中共的指揮，它其實是這種性質。

所以我覺得從這個角度上講，蓬佩奧的這個指控當然是毫無疑問是有他的根據的。還有一個類似的例子，是我們知道以前不是一個叫做林英的，他是國航的一個經理，是兩年前大概是。她就是因為替中共托運很多包裹，因為她是國航的經理這個工作上的便利。她自己在那個起訴書裡，後來她認罪了，她就曾經多次的從中領館的員工手中，接過了交給她的任務，就是很多的包裹轉運托運回大陸去。

所以你可以看到中領館它其實在很多的方面，它們是直接的再參與這些間諜活動，竊取情報呀，搞亂美國的社區等等，這就是滲透嘛，就是一種超限戰的一種形勢，所以我覺得蓬佩奧這個指控應該是有充分的根據的。

主持人：對，實際上美國政府之前一直是知道的，像這種行為也並不是說現在特別多，一直以來像您剛才舉的例子，已經追溯到2008年了，只不過現在他真的把它說出來了，用一種很準確的方式描述出來了。

唐靖遠：對。

主持人：而且他還提到了，我也想請您再很快接著談一下，他還提到了聯合國，在他的對媒體的採訪中，這個讓我非常驚訝。他直接就點名說，在聯合國也有許多中共的外交官員，我們也在密切的關注。基本上這個意思就是他把所有的中共的外交官，都列為具有間諜嫌疑的這樣一個人物是不是？

唐靖遠：我覺得這個也是有根據的，因為在此之前，比如2017年的時候，一個叫做何治平，他其實是香港的一個前政府官員。他就是因為對聯合國的非洲的首腦，同時在聯合國甚至準備賄賂兩任前聯大主席，因為這個事情被案發，在紐約這邊被逮捕，最後定罪，甚至還服了刑。所以這個是一個非常典型的例子，它體現出來中共的這種外交人員，捲入到間諜活動裡面，它已經不是個案，最新的一個例子是崔天凱，中共現任的大使，駐美國的大使。

崔天凱直接的就，前段時間不是爆出，就是紐約領館的一個官員，捲入到千人計畫，去招募千人計畫的這樣一個人員。想要運作到美國，其實我們都知道這個運作到中國去，我們都知道千人計畫它事實上就是一個間諜計畫。所以這些例子它體現出來，中共它們採取了一種辦法，就是在美國搞間諜活動，它們非常擅長的一個戰術，叫做人海戰術。它把職業的官員，或者是非職業的這些所謂民間人士，它都可以把他發展成它的一個間諜。

而這種人海戰術的背後，它為什麼能夠做到這一點，是因為中共它有一個非常大的特點，就是一切都是聽黨的指揮。中共它在國內它能夠壟斷所有的社會資源，所以壟斷了所有的社會資源以後，帶來的一個直接結果，就是它能夠操控幾乎所有人。所以這些人不管是有些是主動，或是有些是被迫的，他都要去為它進行服務。那麼這個特性其實我覺得，過去美國社會認識是應該不足的，他們始終是把中共看成是一個比較正常的一個政權。

所以覺得你是外交官，那你幹外交的活兒，你是一個什麼美中友好協會的，你就是一個民間人士。

主持人：對，商人就幹商人的活。

唐靖遠：商人就商人的，他是一種比較正常的思維來看待你。但是現在我覺得美國社會發現不對勁了，因為他們開始意識到，所有只要被中共所掌控的，甭管你是學者、外交官，還是一個民間人士，或者是一個商人，或者是一個留學生、一個學生，他的背後都只有一個老闆，就是中共。所以這些人對他來說，都是構成國家安全的一種威脅，我覺得這個是一個非常大的改變。

主持人：確實是這樣。那也想請蕭恩先生分析一下，我們知道蓬佩奧他在威斯康辛州演講的時候，他就已經點名三個中領館了，舊金山、紐約和芝加哥。那麼緊接著，他又再度點名紐約中領館是間諜中心。一個您怎麼看他這樣一個指稱？另外一點，他這樣接連點名中領館，是不是在外交上，這些領館，特別是紐約中領館，有可能下一步變成休士頓領館的第二，也會面臨被關閉的這種可能性呢？

蕭恩：我覺得大家應該記得，美國的聯邦調查局長克里斯多佛。雷，前不久在公開演講中就很明確的提到，現在FBI針對中國的案子忙不過來，每10個小時就會立起一個關於中國間諜的案子，或者是中國的竊取知識產權，或者是商業間諜，或者是政治間諜等等。那這一系列事情就說明，目前美國的當局實際上已經充分意識到，中共在全美的這種滲透的程度。而且其實要補充一下，我覺得實際上這幾年，在過去十年應該說這樣的滲透的規模，是比之前會增加了很多。

因為中共發展的需要，它特別需要從西方能夠快速的竊取各方面的商業機密，不僅僅是一般的人們所認為的半導體、生物科技啊，包含工業方方面面，還有電子技術、半導體、手機技術等等，方方面面的技術它都要盜取。所以它是對外派出大規模的間諜，商業間諜，然後當然還有很多職業的間諜，政治方面的間諜。這樣一種規模的滲透的話，當然對美國政府來說，構成一個很大的威脅。所以他們也意識到，這些中領館是一個非常運作有效的一個間諜的據點。

那對他們來說，因為這些人很多人嘛，是有外交官的身分，還有一些人是以媒體的身分。以這種身紛來確實有一定的隱蔽性。

主持人：行動也方便。

蕭恩：對啊，提供了很多方便。他們可以到處跑，到處去採訪，但實際上也可能在做收集情報的工作，對美國政府來說，其實這個是過去，可以說是長時間疏漏的一個事情。過去幾年確實在川普總統執政以後，這些事情被得到很大的重視，所以FBI是加班加點，針對中共的間諜在抓。但是這些大的據點對他們來說是最頭痛的事情，因為一旦有這些身分作為掩蓋的話，有時候你很難去跟他們進行深入調查。

所以FBI要抓補一些線人的話，要抓補一些這種間諜案子的話，他要布甚至一兩年，甚至兩三年的這樣一個布局，才能夠把一些人給抓起來，才能夠蒐集到有效的證據，就包括你剛才提到的紐約的藏裔警察的問題。它其實也是要滿長時間的調查，有時候FBI甚至要找一個FBI的工作人員，或者是外面的你可以說是配合的人員。

主持人：臥底。

蕭恩：他們做一個局，要把你給，讓你就是顯露出來你真的是中共的間諜，他需要設套的。所以這種情況就是真的整個運作很複雜，所以對他們來說，這些案子已經是忙不過來了。所以我覺得蓬佩奧目前把這個事情點明，其實也是從另外一個角度就說，不管怎麼樣，我給你曝光，我先要遏止你，要不然你還在加大規模在這麼做的話，這個對他們來說工作量已經非常大了，而且跟不上形勢發展的需要。

所以確實像你提到的，這幾個中領館它有可能面臨成為第二個休士頓領館的這樣一個命運，但是我覺得美國政府現在他在其他方面也在加強，遏止中共的手段。特別是我們也應該是留意到這一週，像余茂春，美國國務卿蓬佩奧的最高對華政策的智囊，他在另外一個演講中也很明確提到香港問題。香港問題是唯一能夠讓川普總統覺得，我可以犧牲這個貿易協議，但是一定要在香港問題上制裁中共，所以在香港問題上其實美國政府已經準備了很多的手段。

現在就我了解，其實還有十幾個不同的手段還沒有實施出來。所以他們如果在那方面能夠有效的打擊中共的話，不見得非得在這些中領館方面去馬上採取很升級的動作。這有點像比如說中共是像一個大烏賊，你的觸角伸得很廣，那你這些中領館你每一個觸角都去斬斷的話，其實是很費功夫的一件事情。但是如果你針對這個烏賊本身，比如說香港這樣一塊地方，非常敏感的地方，是像他的七寸一樣去，真得很有效打擊的話，很可能這些觸角都得收回去，或者是癱瘓掉。

所以他們不見得說非得對每一個中領館，都得採取封館的動作，那這裡面當然也牽扯到外交層面，是不是已經徹底到了要斷交的這個層面。因為他現在不見得一定要對中共升級到這種程度，他只要跟臺灣加強合作，甚至把臺灣邀請到聯合國裡面去，反正這些事情對中共就已經足夠打擊了，所以我覺得他是更多的是一種爆料，一種遏止，讓人看到中共的邪惡。但至於手段會不會馬上跟進到說馬上讓你紐約中領館，成為第二個休士頓領館，要關門，我覺得可能目前還不到這個階段。而且應該在大選之前，他不會採取這個手段。

主持人：這點唐先生您怎麼看？因為確實正如蕭恩先生所講的，關閉紐約中領館，我想這個級別嚴重程度，比關閉修休士頓還要高很多。這可能意味著外交上真的在往一個急遽進一步惡化的這種方向走，您覺得這種可能性有嗎？

唐靖遠：這個可能性我認為毫無疑問是存在的，為什麼呢？因為首先第一個，休士頓領館和紐約領館其實從它的本質上來說是一樣的，它都是中共的間諜中心，而且可以說都是中共在美國進行滲透，搞超限戰，搞亂美國的一個根據地。其實這個是中共的一種戰術，就是把很多的中領館都視為一個小小的根據地一樣，然後以點帶面這樣去擴散，去完成他針對美國實施滲透的這樣一個目標，所以這個它們其實本質上是一樣的。

那麼從這個角度上講，遲早，你可以關休士頓的領館，那我當然也可以關紐約的領館。第二一個，從重要性上來講，紐約毫無疑問我覺得它是要超過休士頓的。

主持人：對。

唐靖遠：因為紐約它是美國的經濟和文化中心，在國際上這種影響力，休士頓是無法比的，如果說要是關閉了紐約的領館，這個衝擊力可能真的和斷交也差不太多少了，它在政治上的這種影響力會非常的大。第三一個就是我們都知道美國現在馬上面臨著大選，在這個大選的非常敏感的這樣一個時段，我覺得其實蓬佩奧他是在發出一個強烈的警告信息，為什麼呢？因為我們都知道，美國的官方不斷的在重複，中共和俄羅斯都有干預美國大選的這樣一些行為。

而且中共的威脅是尤其大，放在第一位的。那麼中共如果說他要干預美國的大選，各個地方的這些領館應該就是中共最主要的執行機構。所以我覺得蓬佩奧他現在放這個話，是有目的的。第一個目的就是發出一種強烈的警告，如果說你們再有干預美國內政的行為，當然現在內政最大的就是大選，那很有可能就不排除我要把你關閉掉。那麼第二一個，他其實也是釋放出一個信號，就是中美的外交關係可能還會進一步的惡化。

這個趨勢已經是不可逆轉，我覺得。現在我們看到只是美國暫時把大使撤回來了，降為了一種代辦級，但是畢竟不是公開的，是用了一種比較含蓄的方式。如果說中共再沒有任何的這方面有些收斂的話，我覺得美中的這種外交關係只會進一步惡化。所以他這個其實是有一點事先發出一種這樣的信號，那麼在這樣一個背景之下，就是美中的外交關係注定會持續的惡化下去的情況下，關閉紐約的中領館，我覺得它並不是不可能的事情。

只不過的確就是他選擇在什麼時候來關閉，有可能他是會挑選在大選之後，因為如果是大選之前這樣來做，可能會引發的衝擊會非常大。會產生一種什麼樣的政治後果、政治效應，可能就是很難評估，你很難去能夠得出這樣一個結論，我是這麼看。

主持人：是，不過上次我們在談有關美臺有沒有可能復交，或者建交的時候，大家都有一個感覺，就是美國這個腳步在加快。很多人認為在大選期間，他可能會著重於國內的，但是我們看到在外交方面，在國際的這方面，對於抗衡中共方面，並沒有減緩，甚至是加快了。那我想蓬佩奧最近在威斯康辛州也好，在媒體採訪中也好，接連發出在外交領域對中共這種警告，似乎不是那麼單純。

唐靖遠：我覺得他還有一個非常重要的因素，之前因為蓬佩奧他不是已經在尼克松圖書館演講的時候，明確的說嘛，跟中共現在打交道的原則就是不信任加查證，這個不信任裡面，我覺得它有一個非常重要的信息，就是美國現在實質上是已經拒絕和中共對話。拒絕和中共對話，它就意味著和中共很多這種使館級、領館這樣的外交層面的往來，其實已經無所謂了，美國已經不關心了。因為美國現在就是保持著一個原則，先看中共的行為。

看你的行動怎麼做，你的行動如果說真的是有改善中美關係，或者是這些錯誤的做法，你有所收斂了，那麼可能美國會相應的放鬆一些。你的行為只要沒有改變，那美國一定是繼續的強硬的這樣反擊，這樣打下去。所以這樣帶來最直接的後果，就是我們看到中美現在實質上是沒有溝通的。沒有溝通它就只會是越來越惡化，很多甭管是誤解，還是說有沒有誤解的存在，只要中共這邊有任何敵意的行動，它都會招來美國更加強硬的反擊，所以這個我覺得是一個大趨勢已經不太可能會改變了。

主持人：是，所以這就是為什麼我看媒體說，崔天凱大使整晚整晚睡不好覺，因為可能擔心不知道哪一天就只好回國，有這種危險性。那我想請蕭恩先生再談一談，剛才我有問唐靖遠先生有關聯合國的事情。一個是蓬佩奧國務卿也提到了聯合國有很多中共的外交人員，而且他直言不諱的說，美國政府在密切關注。這個一方面是在關注中共的外交人員，另外一方面，是不是也反映對聯合國的一種不信任呢？特別是我們看到這一週，中美雙方在聯大，就是有一些激烈的交鋒，本身美國在聯合國不給中共面子似乎也不太給其它國家面子。

蕭恩：好，妳說這個事情正好讓我聯想起來，過去我知道的一個比較生動的一個例子，中共在聯合國裡面是怎麼運作的，就是大家記得可能在1999年中共開始迫害法輪功以後，當時其實全球的很多法輪功學員都會到聯合國去抗議，在日內瓦聯合國總部。

之前我記得在2001年到2004年其實法輪功學員在那邊是有長時間的抗議活動，而且得到聯合國裡面很多官員的同情和支持。但是後來為甚麼整個局面有變化呢？就是中共採取一個非常極端的手段、非常好笑的一個手段，它們把聯合國裡面的很多的保安人員、工作人員全部請到中國大陸，請他們去免費旅遊，給他們包吃包住，給你比如說桑拿甚麼樣的，然後這些人回來後態度就變了。所以在2005年以後，如果法輪功學員在聯合國那比如說抗議或其它的舉動，很多這些聯合國官員會採取非常暴力的手段，這是一個例子。

再舉一個例子，這是前不久的事情，中共在聯合國裡面因為運作很深了，經常操縱很多大的國際組織的選舉，我不能說名字，但是操作這個選舉過程。當時中共要支持一個候選人，它為了拉這幫亞、非、拉朋友來支持它是怎麼做的呢？它告訴這些亞、非、拉朋友的代表說，你投票的時候要拿你的手機拍一張照片，告訴我你投的是誰？然後這個東西傳給我中共的官員，我一旦證實了你投給我們支持的候選人，然後我馬上把你們國家的某個債務取消掉，或者我把某些款打到你的帳上。這是明明白白的美國政府官員告訴我的，它們是這麼運作的，你就知道中共在聯合國裡面是怎麼運作的。

那更不用說紐約聯合國總部就在那兒，中共派了多少跟聯合國相關的官員。有的是以民間人員的身分，有些是政府外派的人員，整個紐約就針對聯合國不知道有多少中共的特務就在那一帶活動，對吧，因為各國的官員，很多高層的外交官都會在那一帶活動。所以中共在紐約的運作實際上是很深的，而且我們也還要看到一點，就是大家熟悉的中共這種對外的運作，除了大外宣它就有這種統戰、間諜，但是我覺得過去幾年以來很重要一點就是中共特別是它通過新的國安法以後，它實際上是要求所有的中國人都應該配合政府來為國家謀取利益。所以等於是說間接的政府有這種權力來要脅所有的國民，即使出國來你都有應該配合中國政府去蒐集信息，好像是盡一份愛國之心這樣的。

所以它等於是要讓全民都可以成為它的間諜，都可以成為它蒐集信息的渠道。這也是美國政府看到一個事情，就是如果這個趨勢不遏止的話，這個無法收拾嘛，每個中國人不管你甚麼遊客、學生都可以被中共利用來蒐集信息，所以這個趨勢可以說是氾濫的一種狀態，對美國政府來說是很難處理的。所以一定程度上，我剛才覺得有一點觀點跟唐靖遠先生略有不同的話，我不覺得是對中共的警告，因為他們知道對中共警告沒有用。

所以川普總統在聯合國大會的演講徹底地等於是跟中共撕破臉，對吧，不是我警告你還希望你有所改變，不是，現在美國政府的心態是OK，我就曝光你的罪惡，我就是告訴你，你在我各州進行滲透，不管是州一級、郡一級、市一級你都在滲透，你還在收買我的警員等等，它都是曝光，等於是刺激中共。看你能做甚麼？我就是要把你的罪惡曝光出來，你有種你來反擊，對不對？

所以美國實際上是就像在南海一樣，美國的軍機可以非常靠近中國的海岸線，就說你能怎麼辦？就是你的罪惡我就已經跟全世界公布了，川普也是在全世界告訴所有的國家，在聯大告訴所有的國家應該對中共追責，他說的很徹底了沒有餘地了。這種情況下就不是說我警告你而已，只不過現在我的手段甚麼時候用到極致，對吧，所以我覺得現在不是警告的階段了。

主持人：是。唐先生，我覺得它更是一種師出有名的方法，就是說我至少把它做的壞事要曝光，不斷的曝光，下一步我要打它的時候，我就師出有名，而且你應該跟我站在一起。所以像這次聯大的這樣一種交鋒，我不知道您有什麼樣的感覺和點評？中美這樣的交鋒。

唐靖遠：我覺得這一次中美在聯大發生的很激烈的交鋒，它其實兩個層面的，首先是川普和習近平就是國家領導人層面的隔空交火，然後是大使級別的就是直接面對面的嗆起來了，非常的激烈。但是我們會發現甭管是哪個層面的交火，都是集中在一個問題上爆發的，就是這個疫情的追責問題。所以這個疫情的追責問題我是這麼看，它現在已經不是一個在聯合國大會上面爆發這樣一個爭論，它不是一個簡單的公共衛生危機的問題，它是直接涉及到了中共想要以疫謀霸這樣的一個戰略。

為甚麼呢？因為我們看到習近平在這次講話裡面說的非常有名的一句話，大意就是說不能誰的拳頭大聽誰的，是吧？這麼一句非常有名，很多媒體輿論都在炒這句話。其實這句話本身就體現出來，中共包括習近平本人這次他的發言，他就是要利用這次聯合國大會，他要搶奪世界的話語權。因為他不是才開完了慶功會在國內？我們抗疫如何的成功，世界各國尤其是美國你們做的這麼的糟，毫無疑問，我們的模式是成功的，所以我們要再推廣我們的模式，這個話語權應該要由我們來掌握。

但是你看，川普非常有針對性的提出了三條證據，他都沒有提那個病毒的來源，只是直接提出來是中共第一是掩蓋了人傳人的證據，掩蓋了無症狀患者也有傳染性的證據，還有就是中共惡意的可能是讓這些航班…就是它封鎖了國內的航班，但是沒有封鎖國際的航班，其實就有點惡意的擴散這個疫情。那麼這三條可以說是都是有確鑿的、鐵證如山的證據了，他打擊的是甚麼？他打擊的我覺得就是中共想要以疫謀霸的這個話語權。你不是自稱想要把你的抗疫成功作為你的資本要來搶奪這個話語權嗎？我就把你的底色給你翻出來、你的底牌給你翻出來。

主持人：而且是不斷的說，因為不然的話中共也在不斷的說，謊言重複一千遍大家都相信了。

唐靖遠：對，它就是想要改寫整個疫情的歷史。所以我覺得它在背後凸顯出來的其實是對這個地球村，聯合國有點相當於是一個地球村的村委會，村委會總得有一個村長來主持發言。美國現在其實實質上是相當於村長這麼一個角色，但是我覺得中共它是在挑戰這樣一個角色，這是第一方面。第二方面就是這樣一個衝突實質上反映出來中美之間…我非常贊同余茂春之前的講話，就是它絕對不是中美之間的一種國家利益之間的衝突，或者說是地緣政治方面這樣的衝突，而是以美國為代表的以及以中共分別為代表兩種價值觀的激烈的衝突。

所以習近平說這句話其實我們可以反過來理解，他說不能夠誰的拳頭大就聽誰的，意思好像就是美國的拳頭大，其實美國的拳頭大就他的影響力大嘛，但是美國的影響力是建立在甚麼基礎之上呢？絕對不僅僅說是因為美國的軍事實力很強，而更強大的是因為美國是普世價值觀的捍衛者、領頭羊也是踐行者，踐行這個普世價值觀的身體力行的一個先行者。他是因為這樣一個角色才導致美國的影響非常大，所以實質上中美之爭的確是一種價值觀之爭，那麼這種價值觀之爭現在在聯合國大會上出現一個非常短兵相接激烈的局面。

其實它就是說明反映出來一個問題，我們都知道聯合國為甚麼會成立是二戰以後，成立聯合國的初衷其實當初有很大一個原因，就是為了要在整個國際社會建立起一個協調安全的機制，防止再度出現像納粹這樣極權勢力的崛起，來危害整個世界的和平與安全，這個就是聯合國當初成立最大一個初衷。但是我們現在看到的一個現實是中共這麼一個紅色極權，反倒利用一種軟性手段，它沒有像當初納粹一樣硬性明火執杖，用軍事實力去進行侵略和擴張，而是採用了一種軟性的手段來對整個世界，包括對聯合國這個機構本身進行滲透和瓦解。所以正是因為這個原因，我們才看到在這次聯合國出現中美激烈這樣一個對抗，我覺得它其實是這樣一種折射，就是二者之間在…聯合國其實就是成為一個戰場，集中的表現兩種價值觀激烈對抗的表現，我是這麼看。

主持人：是，而且聯合國似乎越來越成為中共全球軟性滲透的一種工具。而不再是對抗它的一種機制。好的，我們以後還會再來談這個話題，我相信美國對於中共在這種滲透方面的反制，應該會越來越多這個行動。還有一點時間，我們今天想談談美國的大選。因為美國大選現在離大選日只有5週的時間了，可以說是進入一種白熱化或者是衝刺階段。但是這個大選之前，突發事件也越來越多。

想先請蕭恩先生談一談，我們看到這兩天有兩件事情也讓很多人關注。一件就是美國的參議院推出了一份比較詳細的報告，80多頁，就是講拜登的兒子在海外斂財，甚至和中、俄都會有這樣的勾結，或者接觸。這個報告，我想先請您談一談它主要的發現是什麼？這樣的發現跟中共有多大的聯繫？他跟中國之間的勾結有多大呢？

蕭恩：這份報告是參議院的兩個委員會一起推出來的，一個是Finance Committee，另外一個是Homeland Security and Governmental Affairs這兩個委員會。那是參議員Chuck Grassley，還有另外一個是Ron Johnson這兩個人一起領頭推出的這樣一個調查報告，這個報告實際上調查過程延續了一年，其實是很不容易才推出來一個報告，因為整個過程中也受到很多民主黨方面力量的制肘，有很多重要的文件他們拿不到，現在我覺得他們也是不得已在大選之前，趕快推出來。

因為關於Joe Biden的兒子Hunter Biden，他牽扯到跟俄羅斯、還有中國方面有利益的衝突方面的這些問題，甚至於有沒有可能有刑事犯罪的問題，這個已經是媒體上確實已經陸陸續續一直有報導，只是沒有一個很全面的一種調查。這一次這份報告，我覺得比較有份量的一點，就是它有一些新的證據提供出來。包括比如說Hunter Biden在烏克蘭牽扯到他當選了Burisma這家公司的董事。這家Burisma公司是俄羅斯金融寡頭，也是腐敗的金融寡頭所控制的。Biden自己在其中任董事會成員，但是他這個事情就帶來了利益方面的衝突。

而這件事情實際上，美國政府的官員是已經當面跟Joe Biden警告過，這個是這一次報告中提出來一個非常重要的證據。其中的證據，一個是前美國駐烏克蘭首都基輔大使館的二把手，叫Kent他提出來。另外一個是美國國務院的高官也當面向Biden警告過，你的兒子面臨的這樣的conflict of interest 利益衝突。但是歐巴馬政府當時就把這件事情全部壓下來，也沒有理睬。所以這是個很明確的證據說明明知道這是有問題，但是沒有做。

另外一個就是還有新的證據表明，Hunter Biden很可能是牽扯到跟妓女行為，或者是拉皮條的誰有往來、有支付他們的費用。他還可能牽扯到human trafficking人口販賣的問題，這次也有新的證據出來，這是以前從來沒有人提起過的。所以這裡面牽扯到很可能Hunter Biden到歐洲去的時候，其實也被類似中共的這種「藍金黃」的手段一樣被套牢了，在中國也可能是這樣一種情況。也有提到甚至Biden的叔叔，也就是Joe Biden的兄弟James Biden，也在中國可以說是間接拿了人家的錢。

這個是中共的另外一個白手套，就是葉簡明，華信集團的董事長，他所設置的一個圈套。就光是James Biden就拿了10萬塊錢，讓他們夫婦倆可以在全球各地做大量的採購、滿足個人奢侈生活這種方面的。這是一個例子，就說他實際上也牽扯到很明確的腐敗的問題，然後還牽扯到Hunter Biden還從前墨西哥市長遺孀手上接受了幾百萬的政治獻金。這個也是第一次曝光出來這麼明確的，這個當然絕對也是牽扯到利益衝突，那也很可能要進行刑事調查的問題。因為這裡面牽扯到他有這樣的問題的話，他會造成美國在歐洲反對腐敗的那種奴隸有可能受到挫敗等等。包括蘇聯的這種disinformation campaign(信息戰) 都有可能受到影響，所以這裡面還是更深入的問題。他是有很多直接證據拿不到，所以他們沒法追蹤下去。

方菲：但您覺得他曝光了這些，因為80多頁已經非常多的信息。但是現在似乎主流媒體都在淡化，甚至不報導。這樣的一些信息，對拜登的信息，它會對選情有什麼樣的影響呢？媒體都沒有報。

蕭恩：實際上媒體當然有的有報，但是他們就是刻意淡化這件事情，只有少數媒體像FOX會集中採訪。是採訪了Giuliani（前紐約市長朱利安尼），Giuliani甚至明確的說在今後三週內，他會有更多的爆料出來，關於Hunter Biden腐敗的證據。我覺得中國方面的問題，因為確實是很大的一個問題。特別是Hunter Biden跟渤海華美這家公司的關係，確實特別值得去深究的。因為當時Hunter Biden只花了42萬就買了10%的渤海華美的股份，這些股份現在都是千萬，甚至上億的一個金額。

就是當初他怎麼樣利用他父親是副總統的身分，利用這種關係使他能夠成為渤海華美董事會的成員。雖然現在Hunter Biden去年10月辭職了，為他父親競選辭職了。但是當初你是怎麼得到這種利益，而且渤海華美當時就在Biden訪問中國之後，很快地就圈來了將近15億到20億的資金，讓Biden還有他的一些朋友、一些團隊來運作。這裡面就是很大的金額，因為這麼大筆的投資金額，你所收受的費用就是幾百萬級的。

所以很明確的，在他們跟Biden家族非常好的就是前國務卿Kerry的姪子Chris Heinz，他本身就拿了幾百萬。所以這裡面一定是巨大的利益的勾結在裡面，所以我覺得這份報告，很明確的描繪出一個非常清晰的脈絡。就是整個Biden家族，他們在Biden是副總統期間，實際上建立了一個全球的一個金融網絡，幫助他們家族斂財。我覺得這是一個最重要的image，它就是這樣一個非常清晰的脈絡，告訴給世人。所以我覺得應該有進一步的調查研究，但是其實能不能追查下去？這是很大的問題了。

方菲：是，其實是非常嚴重的。因為這樣就牽扯到如果拜登再次當選的話，同樣的事情會不會再發生。唐靖遠先生您怎麼看？

唐靖遠：我覺得剛才你提到的那個問題：為什麼現在主流媒體對Hunter Biden他的這個事情，非常的淡化？甚至直接說他是沒有什麼實質性的證據。我覺得他們其實是在迴避一個概念，或者說偷換一個概念。就是這份報告當然它體現出，提供出來的線索信息，還不足以直接就能夠把Hunter Biden就定罪。它還沒有達到那種程度，但是它已經足以達到應該是觸發對Hunter Biden進行司法調查的證據，我覺得這個是足夠了。所以其實媒體它現在只是強調前者，它對後者是隻字不提、不去報導。所以我覺得這個是非常重大的一個區別，也就是媒體它就是在玩弄這個轉移視線，偷換概念的把戲。

方菲：是，而且如果是真的像Giuliani所說的，真的在下面三週他還會有更多的爆料出來。而且是爆料中共和Hunter Biden之間的這些利益輸送或者勾結，那可能是非常重磅的。那個可能很多媒體都會迴避不了，至少有很多渠道的信息，共和黨方面可能也會利用。

唐靖遠：因為在這份報告裡面其實已經看到他涉及到出現了中國人的名字，一個叫做董公文的，其實還涉及到華信能源集團葉簡明。他是說Hunter Biden和葉簡明包括華信能源集團公司，他們都有直接或者是間接的一些商業聯繫，帶來了數百萬美元的現金流。那麼這個葉簡明他是已經被抓了，因為反腐被抓了。他是有中共軍方，甚至有江派的背景的。

方菲：他的名字怎麼經常出現？上次談到捷克的時候也是，他當時也在捷克投資。

唐靖遠：因為他這個華信能源公司是中國可以說是能源巨頭，是世界五百強之一。所以凡是涉及能源這方面的業務，他可能都涉足。當然他只是一個白手套，其實就像那個肖建華一樣的。所以如果說Hunter Biden將來被證明和他有直接的利益輸送的關係，事實上就相當於Hunter Biden和中共的高層是有直接的往來。這個對現在這樣的大選，或者說是對美國現在整體社會對中共的排斥和警惕，就是反共的這種情緒。在這樣的背景之下，他卻有這麼深的利益的勾量，我覺得對他們來說是非常不利的。

方菲：是，人家說十月驚奇。我覺得美國這次大選之前這個驚奇可以說是不斷，真的不排除下面還有更多的爆料出來。還有一點時間，我想很快請唐靖遠先生分析一下，上次我請蕭恩先生分析過郵寄選票的問題。最近我們看到郵寄選票也確實頻頻出現問題，最新的一個就是維州的有一些郵包，被人在水溝裡發現，裡面就有郵寄選票。還有一個在賓州發現9張軍人投票，那麼這也是被扔棄的，而這9張至少有7張是投給川普的。所以您怎麼看郵寄選票本身可能給大選帶來的這種混亂？

唐靖遠：有幾個因素。首先第一因素郵寄選票帶來最大的問題，是投票人的身分和資格沒法被確定。這個郵寄選票和美國過去往年曾經有過叫做缺席投票，就是因為很多人工作、或者因為旅行在國外去了，他不能夠親身到投票站去投票。所以他就採取了郵寄的方式，是有嚴格區別的，最大的區別就在於身分的認定。

過去的缺席投票他是要由投票者本人先提出申請，然後被核實了你是有投票權的合法的公民，之後才可以把選票郵寄給你。但是現在民主黨在力推的郵寄選票是無差別的。就是整個這個州如果通過了他們可以郵寄選票，就像這個州所有的居民每個人都給你郵寄一張選票。這樣一來，事實上它會造成大量的像非法移民，根本就沒有投票權的人，他們可能都會寄出他的一張選票。當然毫無疑問，這個就會帶來一個舞弊的問題了。

方菲：對，我插一句。這個非法移民，如果他收到郵寄選票，選票本身上面是沒有名字的。他可以填，填完了他可以郵回去，郵回去的時候，他也不會有任何身分的驗證。就是這個問題。

唐靖遠：對，而且還有一個最大的問題是，我們看到已經有這樣的案例出現了。你如果註冊是共和黨的選民，還有註冊是民主黨的選民，那個郵寄選票的背後是有一個說明的。民主黨選民的背後它有一個D的標記，共和黨是R的標記。所以它就會帶來一個剛才你提到的，如果是共和黨選民他是投川普的，他這個選票很可能直接就被扔掉了。

方菲：就是能看出來。

唐靖遠：對，它是可以看出來的。這個本身就是一個極大的風險，還有一個風險就是可能會給外國勢力干預美國大選提供方便。因為我們看到之前已經有曝光出來，美國在過去的一年查獲了超過了13萬張，從中國大陸郵寄過來的假的駕照、假的身分證。駕照在美國其實都是當身分證來使用的，所以他就很有可能出現大量的拿著假駕照、假身分證的人，他去進行投票。反正因為郵寄選票對這些根本就無法進行核查的，所以這個是帶來的最大的舞弊的風險。

方菲：是，好的。我們沒有時間分析更多，但是川普政府他們可能也會想辦法出台方式來監督，或者至少監管這方面的風險。否則的話，這個大選的公正性確實會出現一些風險。

唐靖遠：會出現爭議。

方菲：是，好的。非常感謝今天二位的點評，我們節目時間很快又到了。我們也感謝觀眾朋友的收看，還是下次節目再見！

嘉賓：唐靖遠 蕭恩

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（責任編輯：李敏）