【新唐人北京時間2020年09月22日訊】美最高法院大法官任命之爭，恐讓民主黨失分更多？台灣正在成為全球經貿熱門夥伴！美國務次卿曾起訴阿里巴巴剽竊 ｜熱點互動 09/21/2020

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是9月21號星期一。上週五美國最高法院的大法官金斯伯格去世，圍繞在大選前是否應該提名，並確認他的繼任人，兩黨展開了激烈的對峙。另一方面，隨著美臺互動的增加，臺灣也越發成為國際經貿合作的熱門夥伴。今晚我們還是請來兩位嘉賓，就這些熱點的事件做一些解讀。兩位都是通過skype連線，一位是南卡大學艾肯商學講席教授謝田教授，謝田教授您好。

謝田：主持人好，大家好。

主持人：謝謝，那麼還有一位是時事評論員傑森博士，傑森博士您好。

傑森：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。好的，觀眾朋友還是歡迎您在節目中間發手機簡訊，或者在我們的視頻下方留言。好，那傑森博士我想先請您來談一談有關這個大法官的事情。可以說這個大法官的去世，引發了現在的一場白熱化的一個對峙。共和黨方面川普總統已經說會迅速提名，而參議院也說他們一定會投票。民主黨方面是激烈反對，甚至暗示有可能用再次彈劾，來阻止川普總統的提名。通常來說大法官的任命，已經是一個很激烈很關鍵的議題，但在今年這樣一個大選年似乎尤為關鍵。

所以先跟我們談一談，就是在你看來，為什麼今年這麼關鍵？它為什麼引發兩黨這麼激烈的對峙？

傑森：主要是如果這次再次川普提名的話，整個高院就會出現按傳統理念的，就是傳統派是6席，而相應的左派就是3席。那麼這個比例就可能使得整個高院未來的一切決定，都傾向於傳統保守這樣一個理念。我們知道大家都說美國的總統是無冕之王，有很大的權力，其實總統還有很多制約因素，而真正決定美國人的最根本的生活方式、生活理念，其實是高等法院這9個人決定。他們是一言就是終極（結論），幾乎是沒有可能推翻的一個概念。

所以這9個人其實是真正決定，整個美國很長時間未來的整個社會走向。而如果說高院有6個人都已經是保守派，而且目前高院9個裡頭，年齡最大的是82歲佈雷耶，他是一個屬於左派人士，那麼如果按年齡的話，他也是下一個可能去世的。那麼未來很長一段時間，因為平均大概8年有兩、三個法官可能會換位。那如果是按川普這個速度搞完的話，我想未來就是民主黨他們上任，那怕連任兩次8年，他可能也翻轉不了整個高院的傳統派主導的這樣一個現實。

所以說未來大概十幾年，他都可能看到整個自己的意識型態，會在整個高院體現出來。這對於很多左派人士來說的話，幾乎是不可思議的，這就是為什麼很多人，甚至有出現莫名其妙的人開始打砸搶，開始整個有暴動的行為，他事實上是這種情緒已經難以克制。當然民主黨他本身有一個說法，他說當時2016年的時候，大選前你麥克奈爾就說，我等下一任新的總統來定位，你現在提名我也不會受理。

所以說當時奧巴馬，當時有一個傳統派的法官去世了以後，奧巴馬提名了一個人，整個麥克奈爾他根本就沒管，因為他當時是共和黨佔多數派。那麼他說當年那麼做，你為什麼今年這麼做。其實當時共和黨那麼做，也是遵循民主黨的一個傳統規範，因為民主黨在2008年小布希總統退位的最後一年，然後奧巴馬做總統的前一年，當時事實上是高院有一個大法官，叫做大衛舒特，他2008年就提出來我要退休。

但是當時舒墨，就是參議院的舒墨就說，你現在就是退休我也不會批准布希總統去選下一個高院法官。硬是逼著那個人沒法退休，最後到2009年奧巴馬上任以後，才允許他退休，他退休以後然後奧巴馬選了他自己要選的人。所以說是民主黨從2008年先做了這樣的事情，然後共和黨在2016年才做了類似的事情。而傳統上，如果總統和參議院是同一個政黨的話，幾乎清一色的，不管是什麼時候都可以提名。

最近我看曹長青在網上專門做了個分析，他說從1900年開始，他分析歷屆這些高院在大選年整個確認的時間，他說民主黨現在一個藉口說，離大選只有46天了，根本來不及了。他說其實70%，就是大部分的按確認過程，都要不了46天。70%46天之內就完成了，有的幾個星期，有的甚至當天就確認了。所以說整個不管是先例，還是時間各方面，都不是正確的理由。民主黨這時候很著急的原因，就是我剛才說的，一開始說的，他們有點絕望的感覺，就是說這一次川普再選一個傳統派的人士進入高院，那麼他的理念可能在未來十幾年，哪怕當了總統也展現不出來。

主持人：另外一個（原因），是不是也是因為這一次高院的任命，和這次大選本身也有關係？

傑森：對。

主持人：我看參議員克魯茲他就發推，他很明確的說，如果我們在大選日之前，高院這個空缺不能被填補的話，那麼我們有可能面臨嚴重的憲法危機的風險。這個您給解釋一下好嗎？為什麼會有這樣子的風險。

傑森：對，因為今年的大選潛在會有很多很多有爭議的地方，特別是這個郵寄選票這個概念。郵寄選票的話，民主黨一直說是沒問題，但事實上，在民主黨所在的幾個地方，不管是紐約市還是新澤西州，凡是嘗試過這個的都出事。不管有甚至是重複選票，或者說是郵寄選票作廢等等一系列的事情。有的地方甚至整個選舉都宣佈作廢了一樣的感覺。所以說郵寄選票這個概念，事實上是潛在會引發很多問題。

甚至密西根州直接就宣佈說，可能大選以後，數票要數一個星期的，這些因素都會最終造成可能有一方會訴諸法律。那麼決定美國總統這個級別的最後訴諸法律，他一定會迅速推到高院。那麼如果當時高院只有現在的8個人，因為缺一個人，9個人，那麼4比4就變成了高院也會出現僵持不下的狀態。所以說現在必須得補一個人，使得整個高院是形成9的數字這樣一個奇數，能最後形成一個分裂，就是一個決定。

不然的話，美國如果處於一個選舉票你沒法決定，高院又沒法決定，那麼整個美國就可能進入一種混亂的狀態，所以說對於美國來說的話，這是一個行政上，或者說是整個國家制度、國家體系，一個致命的潛在危險。所以這一點上來說的話，川普也必須這個時候開始考慮任命的問題。當然還有一些大選的其他因素，也都會促成，這個簡直是不可考慮。當時這個大法官去世的時候，金斯伯格去世的時候，我第一時間就說，這個必須得要確認，不確認的話，潛在的危險可能是整個美國會出現內戰這樣的情況。

主持人：謝田教授您怎麼看這樣一個大法官任名的問題，當然川普總統共和黨有他們的理由，民主黨有他們的理由，特別是他們覺得這個參議院的多數黨的主席麥克奈爾，有雙重標準的嫌疑，您怎麼看呢？

謝田：首先這確實是雙重標準，不過這個雙重標準基本上是民主黨也這樣用，共和黨也在這樣用。所以雙方其實都是在利用政黨鬥爭這種比較骯髒或者卑鄙的一面，他都會利用他的優勢的權力，他會盡量的為他自己的黨派服務。所以這個事實上是一個不說很正常，它是一個常態，事實上。還有一點就是剛才提到一個，在這個大選年能不能夠任命，或者提名最高法院大法官。其實上像克魯茲參議員他也說過，事實上過去29次提名大法官的時候都是這樣，都是在大選年。

所以根本不存在大選年不能夠提名，也不能夠通過。因為這樣的話，你等於說因為每4年就是一個大選年，等於說每4年美國人可能就會喪失一年的時間，來填補大法官的空缺，這個顯然不合理。我還想補充一下剛才傑森博士也提到這個事情，為甚麼這次這麼重要？就是說實際上美國最高法院偏向自由派liberal這邊來已經有一段時間了。實際上也就是川普上任以後他提名了兩名保守派大法官之後，我們現在剛剛變成保守派對自由派是5：4，那最近3次投票看來首席大法官羅伯茨現在讓很多保守派人士感到失望，他至少有2次是跟著自由派去投票，現在基本上人們把他給算成是一種中間派的。實際上就是說…

主持人：中間偏左

謝田：中間偏左一點，或有人還說是…不過一般來說政治光譜還是偏右一點點，就是有時候看他那個光譜，基本上還是屬於4：4的樣子。所以金斯伯格這麼一退出、一去世，馬上就形成了6：3這個局，馬上就會出現這個格局，對民主黨這些人來說他們確實感到非常害怕。因為一般提名大法官的時候都是4、50歲左右這種比較年富力強的人，他們實際上終身制，一在位可以影響未來可能至少3、40年甚至50年立法的傾向，實際上就是說如果真要把這給扭轉過來的話，幾乎非常非常困難，因為並不是所有的總統都有機會提名大法官的，川普我們知道現在有3次機會了，這已經很難得了。

事實上以前來自喬治亞的卡特總統在任期間一次機會都沒有，大法官沒有空缺，這就是為甚麼他們現在特別害怕。還有一點就是剛才也提到，就是如果這一次選舉出現僵局，我倒不認為美國會出現內戰，但是最後卻是會出現一個如果真的有大法官沒有新的，金斯柏格的位置沒有填上而出現4：4然後裁決不下的話，那確實是一個憲政危機。

不過即使出現憲政危機，我想美國這民主制度還是有辦法去解決這個問題，但是就會比較困難，可能就會造成一種比較政治上空缺的機會。但是問題也不是很大，我想麥康奈爾迅速表示投票，但是我倒擔心民主黨是不是還會用其它的方式來阻撓、杯葛這次提名？

主持人：對，您說到其它方式我想很快問一下，其實現在民主黨已經提出了他們會用任何的方式來阻止川普提名，而且甚至暗示可能會用彈劾的方式來阻止川普總統提名。而川普總統他說提名是憲法賦予他的權利，也是選民賦予他的責任，另外一方面他說如果他們用彈劾的方式，那我們會大贏。您怎麼看一個就是民主黨的這種手法？另外一個，川普總統說我們會大贏，您覺得他為甚麼這麼說？

謝田：我想這個川普說的對，因為美國人民意已經經歷了上次彈劾醜聞或者鬧劇，我們也看到了事實上民主黨人士在沒有那麼樣清楚的證據之前，就是說作為一種政黨政治的工具在彈劾美國總統，至少上一次他們還製作了很多各種各樣的人證、物證。那這一次你說像民主黨佩洛西也好，或像AOC，她說是我就是要彈劾來阻止川普提名，而提名恰恰是總統正當的法律、憲法賦予的職責。他用彈劾的手段來制止、阻止總統行使份內的事情，這完全把彈劾變成了一種政治工具。所以如果他真這樣做，我想會激起美國人民強烈的反彈，這就是為甚麼川普說我們會大勝的原因。但另外一點，民主黨還提出另外一個，他們叫做pack the court.

主持人：甚麼意思？

謝田：意思是說你如果現在強行提出來把最高法院變成，假設提名保守派變成6：3的話，我們馬上下一屆會把法庭擴大到比方15個人，15個人的話，我們以後再提名更多的把形式給扭轉過來。他們這個說法倒是有道理的，不是有道理是理論上是可以這樣做，因為美國這個憲法第三條款確認了最高法院作用，但並沒有指出最高法院應該有幾名大法官？所以基本上美國最早前100年、200年的歷史，前100年大概一般經常只有5名到6名大法官，後面100年才有現在的9名大法官。

因為憲法沒有確定到底有多少名？實質上就是國會如果通過的話確實可以把它增加到11名、13名或15名，這個從理論上是可以做到的。但是前提就是當然必須首先要贏得總統選舉、兩院通過，然後總統簽署法律以後才能擴大，這個實際上做到的話也是幾年以後的事情。但是我們看到就是民主黨確實比較有點絕望，他們在試圖用各種各樣的方法，我更擔心跟自由派的法官和民主黨有類似的理念的民主黨人，他們會不會再次縱容或允許比方說街頭的抗議和暴亂來製造混亂，這可能也是可以預期的。

主持人：是。傑森博士，也請您談一談對於川普來說他要提名通過參議院任命這樣的一個新的大法官難度有多大？一方面就是他黨內現在是不是有人反對？另外一方面就是民主黨的反對阻撓，包括彈劾這種威脅到底能構成多大的阻力？

傑森：現在在參議院是關鍵，參議院裡頭事實上是目前兩黨對峙到了形同水火的狀態，所以絕對可以是按黨派來判斷誰選誰的。目前共和黨大概有53個席位，民主黨拿了45個席位，還有2個自由派，中間派其實往往也都歸到民主黨裡頭，所以你可以默認會有47個席位是反對的。共和黨這邊就是關鍵了，目前共和黨這邊可以失去3個潛在的選票它還會贏，換句話說它只要有50個，53個裡頭有50個共和黨的參議員答應、確認川普的提名人，那麼整個這個事情就能過去。因為這是民主黨確立的一個先例，只要少數多數，就是少量多數就能確認，以前事實上至少要滿足一個限額，現在這個限額拿掉了以後的話，共和黨事實上是充分利用民主黨創造的這樣一個機會，只要50個人就行。

目前是有點緊張，已經有2個女性的共和黨參議員說了很可能會反對這個，一個是緬因州的叫做Susan Collins，另外一個阿拉斯加州的叫Lisa Murkowski，這兩個人完了以後剩下就一個可能動的人了。目前有人擔心有兩個，一個是科羅拉多州的，一個是猶他州Romney，Romney一直是反川普反的非常厲害的。

所以據說科羅拉多州那個好起來了，就是好像希望很大，Romney還沒有表態。所以目前來看，共和黨這邊最後能達到確認數量的這個可能性是非常非常大的，整體來說只要川普星期五、星期六提名，那麼麥康奈爾是一定會確認。所以整個這個事情如果沒有特殊的變化，整個會推進很快進行下去，當然民主黨可能會在中間再找點事，但是這次是個女性，一定的，川普這次已經確認了很可能會找一個女性。

那麼女性性騷擾這種可能性不是沒有，但是很小很小，可能性會非常小，所以說現時去找幾個男的去攻擊他選的這個可能還不一定找那麼順手，所以整個來說確認這個過程可能會比上一次drama的不是那麼厲害。現在選的兩個最重要的候選人，其實都是近期確認的，都是2017年、2019年分別兩年確認，也都是現任的參議員等人，和川普政府整個確認的。當時如果能再巡迴法院確認了，現在很難找一個理由不再最高法院確認。整個我的感覺，共和黨這一次能成功的可能性是非常大，雖然還是有危險因素在裡頭。

主持人：您認為這樣一個大法官之爭，他對這次選舉會造成什麼樣的影響？因為看起來這有點像新的變數，不管在程式上共和黨可以如何推進，在民主黨左派的反對和阻撓一定是不會小的，這樣一個白熱化的爭奪，會對選舉、對選民的想法造成多大的影響呢？

傑森：據我來看這一次對於共和黨來說，絕沒有任何第二個選擇，他一定得在選舉前確認這個事情。原因是兩方面的，一方面，共和黨不想再重複2016年民主黨最後吃的那個虧，因為當時有一個法院的大法官的席位就空缺下來了，很多當時的共和黨，主要是傳統理念的人，他可能對川普本人還不瞭解，因為媒體的宣傳各方面，他對川普本人不一定是支持，但是基於他對於保守的理念，他也一定會去投票，投票的原因不是選總統，而是選未來的大法官，因為只有進入一個保守派的總統進入白宮，才可能選一個保守派的大法官，很多人事實上是奔著大法官去投票的。

此時此刻，目前來看如果把這個席位留下，那會激勵很多左派人士去積極投票，哪怕這個人不認可拜登，他也會積極投票，出於這一點上來說，共和黨絕對不會再犯這個錯誤。而另一方面，一旦這個投成了，那會起負面作用，逆向作用，因為很多人以前是意識形態投票的，他可能對拜登的狀態也非常不信任，他投拜登純粹是意識形態觸動。現在一看拜登任期絕無任何可能性，扭轉大法院的狀態，最高法院的狀態，很可能會使得一些左派人士失去投票的熱心。所以從各方面來看，大選來說，共和黨一定要把這個席位推上去，這是一定的，不管是從正面反面兩邊看，這是一定要做的事情。

主持人：對他們選舉有好處，對他們的選民有好處。

傑森：對他激勵選民是有好處的。而共和黨的選民不會因為大法官整個法院已經趨於傳統，他可以不參與選舉，因為川普的選民從來的熱情是不用擔心。

主持人：好的。謝田教授，我們看到這一次不管怎麼說，我覺得雙方激烈的程度其實不會小於上次任命卡瓦諾的時候，卡瓦諾的時候，我們看到整個是一個，我認為是一個比較醜陋的過程，為了反對卡瓦諾進駐最高法院，整個過程其實是讓人非常不安的過程。這一次剛才我們提到的，民主黨或者左派提出那些手法，也讓人覺得他把它作為一個政治工具。在您看來為什麼這樣一個事情會形成如此大的對立和分裂？他僅僅是因為黨派之爭或者利益之爭嗎？

謝田：當然他是黨派之爭的，利益之爭的話可能稍微遠一點。這實際上涉及到美國的政治光譜，政治光譜就是我們一般說的要左派和右派，還有民主黨和共和黨，或者保守主義和自由主義。當然有一點要特別強調，所有的大法官，最高法院大法官，他們都不會認定我自己是傾向於保守派或是自由派，或傾向於共和黨和民主黨，他們也不會因為我是共和黨總統推出的，我就支持共和黨，他們肯定是不會這樣說的，他們都會說我就是尊重憲法，我是中立的。

但是我們確實也知道，這些法官一般開始投票，不光是在最高法院的投票，在之前他們所在的巡迴法庭、上訴法庭，或者司法部長的任期上，他們那些投票，那些案例陳述，人們是用這些東西來分析，來認定他屬於保守派的還是屬於自由派的，這個確實非常關鍵的，因為美國兩黨之爭在所有的方面，在政治理念，在經濟理念，治國的方針，再到墮胎的權力，持槍的權力，大政府小政府，所有這些實際上都是按著這兩派在劃分。而很多案件一直打到最高法院的時候，最高法院大法官持什麼態度，就非常非常關鍵，並且這些人終生制，一旦委任的話，他會在那待30年、40年，所以他選擇的話，美國人都知道是非常關鍵的事情。

主持人：因為之前我們都知道兩黨的主張是不一樣的，但是現在如此對立和激烈，其中一個原因會不會也是因為，其實左右派的理念已經是離得越來越遠，甚至背道而馳了，因為有人就這麼說過，他說如果過去民主黨和共和黨他們目標是一制的，只不過他們使用的手法和走的路是不一樣，現在可能他們連目標都是不一樣的，都是背道而馳的，您的看法呢？

謝田：你可以這樣說，我覺得這是一個很關鍵的一點。現在我們看到原來兩黨都是為了美國、為了美國人民，現在我們看到民主黨，我認為被他的左翼，極端左派的挾持之下，現在已經走向共產主義和社會主義的路了，對這個傾向，保守派人士憂心重重，感到非常害怕，因為以前也有過，比方首席大法官華倫，他是共和黨總統提名上去，他上臺的時候還是比較保守派，結果後來很快的在任期上就變成了自由派。所以這個大法官政治上傾向變化是有的。現在我們知道羅伯特現在有點偏向左，所以從保守派的角度講，他們要鞏固保守派佔上風的話，就必須有這麼一個新的法官來代替金斯伯格。

川普我想他提名兩個女性也是非常正確的，現在這個高法裡是男性對女性是6比3，金斯伯格去世他要用女性法官來代替，保持性別比例，這也是讓民主黨至少少了一條攻擊的理由。

主持人：對，我認為其實這個是更主要的，至少他沒有辦法用上次卡瓦諾同樣的攻擊理由。

謝田：對，也少了一些性騷擾的考量，比較容易過關。所以現在提出來這兩個人，我覺得都是比較，一個是Amy Barrett一個是Barbara Lagoa都還是比較有希望的，他從性別的角度，還有我覺得從保守主義的話，都是滿恰當的人選。尤其是Barrett，我倒認為她是最有希望的，她實際上是屬於originalist, 按著憲法原本的原意去解釋憲法，解釋現行的法律，也是所謂的textualist 按著文本的字面，原意字面來解釋，這個就滿符合保守主義的觀點。

人們現在認為她一旦被確認的話，她在保守主義程度上，大概僅次於黑人大法官湯瑪斯和義大利裔的阿利托，她可能在這兩個人之後，但是遠遠在現在戈薩奇和卡瓦諾之前，所以對保守派是比較有利的。

主持人：傑森博士您怎麼看這個問題？雙方如此的分裂和對立，背後的原因。

傑森：美國代表全球的意識形態的走向，所以美國大法官的概念，雖然是引導美國意識型態，其實在全球也是左右兩種思潮激烈的爭議。所以美國大法官的選舉，本身在全球得到關注，當時金斯伯格去世的那一天，我看微博上居然有一個加拿大滑鐵盧大學的教授是極左派的，他居然在推特上鼓勵美國人，在川普把提名人送到參議院之前，把參議院燒掉，這是已經瘋狂了，已經進入瘋狂狀態。

而且這個博弈其實是全球的左翼和全球的右翼，就是傳統在博弈的感覺。所以很多時候你會看到，美國大選不是美國的大選，是世界的大選。美國就包括最高法院的提名，也是全球意識形態的博弈和展現，這就是為什麼世界都在看這個事情。美國這邊同性戀合法以後，台灣那邊就莫名其妙的一定要把同性戀搞得合法，就是整個美國這種狀態，你不得不承認，他一動牽全球。

方菲：是，而且我覺得這次大選確實讓大法官的任命，成為非常關鍵的因素。因為一個您剛才說的郵寄選票，它有可能使得選舉結果長期出不來。另外一個還有可能是某些方面，他可能不願意承認大選的結果。那麼到那個時候有可能會找出各種原因，把它拖入司法程式，所以這個最高法院可能也是非常關鍵。所以我們看一看下一步，這種爭鬥到底會走到什麼程度？但是從程式上來說，應該是沒有什麼理由去阻止總統和參議院走完他們這樣的提名程式。

傑森：對，整個美國法律是在共和黨這一邊。

方菲：好的。我們還有一點時間，我們再請2位評論另外一個話題。最近美國國務次卿訪問台灣，這個我們上周已經談到這個事件，就是引發了很大的國際關注和國際的反響。那麼現在不但有政治反響，還有很多經濟方面的反響。我想先請謝田教授談一談，這一次美國國務院次卿訪問台灣，現在台灣方面說雙方已經取得了共識，要在經濟對話、經濟合作方面，有更大的合作。所以想先請您談一談，您怎麼看美台這樣經濟合作的前景？另外雙方都談到有可能簽署自由貿易協議或者雙邊貿易協議，您怎麼看這樣貿易協議的前景？它意味著什麼呢？

謝田：這個對台灣來說非常重要。我大概在2、3年前去台灣，跟台灣的學術界和政府人士交流的時候，我們都談到了台美自由貿易區的簽署、談判的問題。當時那些台灣的朋友，他們還覺得有點猶豫，因為覺得台美外交關係上好像還沒有突破。台灣有沒有可能直接跟美國，因為那個時候川普剛剛開始跟中國打貿易戰，就說有沒有可能顧及上臺灣？實際上這2年看來，情勢急轉直下。

這一次經濟貿易對話，很有意思的就是美國的國務次卿在蔡英文總統住宅官邸跟他們會談。裡面有張忠謀這些人在裡面，比較放在很突出的位置，就是張忠謀是台積電的創始人。是台灣IT產業、晶片產業龍頭老大可以這樣講，實際上他在美國和台灣的新的科技合作方面，會起到非常非常重要的作用。就是從台積電到美國，還有台灣的聯發電、其他的一些台灣晶片產業轉移到美國來，跟美國深化合作，這方面顯然是他們交談的重要話題。

關鍵是台美之間的外交關係和政治關係，你可以說最近半年出現了一個突飛猛進的變化。不管是美國高層去訪問，還是像台灣駐美國大使，現在把自己稱為大使，而不叫代表。台灣駐紐約的領事跟美國駐聯合國大使有時候一起公開亮相、一起吃飯，並且蔡英文這次訪問還說台灣決定邁出最關鍵的一步。我認為這事實上都意味著這個最關鍵的一步就是台灣自主和獨立，和美國承認台灣。

如果從這個角度去的話，那下一步台美經濟合作肯定在高科技和醫療產業上，會非常非常加強。這就是說會把撤離中國的一些產業鏈、供應鏈，直接轉到台灣，並且強化台灣和美國在這方面的聯繫，所以這個對台灣來說是個天賜良機，他們肯定也不會錯過這個機會的。

方菲：我看還有一種觀點，專家認為這次美國國務院次卿去訪問台灣，其中一個目的可能也是要清除滲透在台灣的紅色的產業鏈、紅色供應鏈。這方面您怎麼看？

謝田：不光是紅色供應鏈，我想談美國對中共在台灣的滲透，他們也很清楚。我想他現在在跟台灣加強這種聯繫的話，一定把這個清除紅色供應鏈或者讓這些供應鏈撤離台灣。就是從台灣撤資，或者加深在美國和中國經濟脫鉤的時候，也讓台灣和中共一起脫鉤。畢竟現在看來形成一個自由社會、自由民主的原則之下，倡導新的國際經濟的聯合，這個看來慢慢在開始成形了。

方菲：是，傑森博士，談到這個我看到有報導說這位訪問台灣的國務院次卿克拉奇，他其實有親身的經歷，經歷過中共的鐵拳下的各種不公平。一個是報導說他26歲的時候是一個通用公司的副總裁，他親眼看到中共的這種不公平的手法，把美國的很多小的製造業給擊垮。另外他後來創辦了一個互聯網公司，叫Ariba，他說有一天接待了幾位從中國來的客人，回去之後其中的一位中國來的客人就剽竊了他的概念，在中國創立了阿裡巴巴。我覺得這個是個非常奇特的輪迴故事，似乎中共在一手製造今天美國的政界或者商界對華鷹派的一個隊伍。您怎麼看？

傑森：我一直說了對華鷹派一直存在，只是最上面的總統選擇不選擇這樣的人，幫他去做事情。當然這是一個非常戲劇性的案例，就是派這樣一個次卿去台灣，跟台灣談經貿，他有足夠的個人動力。來自於網上還說了，除了他個人的商業想法被馬雲給竊取了，據說他爸汽車製造的零件配件公司，也是被中國的低價產品給擊垮了。他不光是他個人知識產權的問題，就是不光是他一家的經歷，就代表了美國抱怨的好幾類問題。知識產權的問題、國家財政補貼的問題。

方菲：低價傾銷。

傑森：對，有一句話，過去在武打小說或者江湖人士說：出來混總要還的。很多時候中共現在就面臨回來還的這樣狀態，現在面對一堆它自己當年有意無意創造的敵人。不是說它真正創造，是因為它的運行模式或者是不顧一切的得到自己、不擇目的達到手段的處事的原則，它最終一定會積累自己的敵人。

方菲：其實不只是美國，我們現在看到歐洲，很快22日就有一個歐盟的投資論壇，之前有一個重塑產業鏈的論壇，美、台、日本、歐洲都有加入。甚至德國最近新推出一個新的印太戰略，似乎也是在暗示他會遠離中共，或者至少不再依賴中共。在您看來是不是台灣越來越成為國際經貿的熱門夥伴？特別是歐洲，是什麼讓他似乎很明顯的一個轉變的態度呢？

傑森：你出了好多問題。

方菲：連在一起的。

傑森：首先台灣在全球在產業鏈的位置的問題。台灣這個產業鏈如果大陸在全球是剝裂的，台灣目前是剝裂不了的，核心原因是台積電像這樣的企業。台積電目前他的晶片技術不是說是領先，是遙遙領先，全球遙遙領先。他現在已經是在大量的、批量的生產叫做5奈米的晶片，全球的晶片不管是高通還是蘋果還是AMD這些大的公司，在美國都不能生產了，都得到那邊去生產。而他的生產的過程，就說設計在美國這邊設計，一定事實上認為設計是高科技的部分，生產是低科技的狀態，其實現在已經倒過來了。設計這邊連中國那邊也可以模仿著在做，但是在生產的部分，幾乎決定你整個產業的產品的性能。

僅僅是因為你用比如說是台積電的製造過工藝，就能讓你的同樣的設計，性能提高20~40%，讓你的耗電降30~40%。所以整個台積電不是愁沒客人，他事實上是愁到底我選擇給誰生產。在這樣的情況下，當美國說讓他放棄華為的時候，他毫不猶豫的就放棄華為。因為經濟上來說對他沒有任何一點點影響，他的客戶在排著隊等他，而這個企業是全球沒法割裂的，這是台灣在這方面的一個例子。

另外很多比如說醫藥行業，各方面這種人力投入不是很多的，台灣也有非常大的優勢。而另外一方面，第三個優勢是台灣的資金管理優勢。台灣一直是先在本土發展，好多小企業主鍛鍊成熟到大陸發展，一堆企業主鍛鍊成熟。當然也有很多整個血本無歸的虧到大陸那，現在又到東南亞去發展。事實上產業鏈很多時候是由台灣這些商人在整個東亞、亞洲、東南亞構造起來。

那麼讓台灣接受重組產業鏈這個概念，是在引導整個小老闆各方面，把資金往外撤在全球佈局的。所以你可以看到台灣不管是從技術行業，還是從管理方面、從資金層面，他其實都在目前大家商量的全球產業鏈重組一個重要的因素。當然歐洲雖然跟美國鬥的非常厲害，很不喜歡川普，但是歐洲也不傻。在這次疫情過後，他也知道歐洲不能完全依賴中國，這個概念其實德國也是接受的。

德國雖然他整個亞洲所有貿易，中國佔了一半，他發現中國已經是他的一個最大的軟肋了，一個穴位了。他也知道我必須要調整，因為他的民意已經開始越來越反感中共這樣一個做法，他的民意不能違背，違背民意時間太長。所以這時候他也提出說我們應該加強和民主國家，比如說日本、韓國或甚至印度這樣的合作。所以整體來說這是一個全球產業化重組過程中，大家想法一致的地方，而台灣正在這個時候，作為中華民族唯一的一個民主管理的社會。那麼就給中華民族留下產業鏈的最中心的位置。所以從這一點上來說，我覺得是很幸運的一個機遇。那麼台灣人希望也能抓住這個機遇，不要再為個人的利益在那糾纏不清，再謀求賺中共短暫的那點錢，而把整個台灣社會放在一個非常危險的境地。

方菲：是，我看有數據說台灣之前投資大陸百分之五十幾，而投資歐洲只佔1.7%。謝田教授這方面您有什麼補充？請您很快講講，我們還有一分鐘的時間。

謝田：剛才你們提到的共識，就是美國國務次卿他建立了Ariba，後來被馬雲剽竊成了阿裡巴巴。實際上還有另外一個例子，美國國家安全助理的副助理叫博明，他也同樣的、非常類似的。他也是在中國當過記者，然後被中共抓起來，還被中共的軍警痛打了一頓，現在他成了美國國家安全助理來對付中共。你可以看到中共實際上它把它自己培養的給自己掘墓的人，以前中共老說一句話：中共的朋友遍天下，現在它變成中共的敵人遍天下。我覺得德國現在事實上終於開始明白了，歐洲最近這個會談，中歐對話基本上失敗告終。現在德國終於覺醒了。

方菲：好的，因為節目時間已經到了，我們只能談到這裡。非常感謝二位今天精彩點評，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見！

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（責任編輯：李敏）