【新唐人北京時間2020年09月08日訊】川普能否重演2016年的勝利？蓬佩奧稱紐時1619項目會讓中共樂壞！郵寄選票會是多大的一個選舉變數？ | 熱點互動 09/07/2020

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是9月7號星期一。今天也是美國的勞工節，先祝大家勞工節快樂。那麼今天我們來談一談美國的一些時事話題。週日川普總統發推，說如果美國的學校採納了《紐約時報》1619項目的內容作為教材的話，教育部將停止提供資金，而蓬佩奧國務卿則說這個項目會讓中國共產黨非常高興，這是為什麼？另一方面，川普總統近期的民調攀升，在關鍵的搖擺州領先拜登，這後面又是什麼樣的因素造成的呢？

在進入今晚評論之前，我們還是先介紹一下兩位來賓，一位是在現場的中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：謝謝，那麼還有一位是通過電話和我們連線的特約評論員田園博士，田園博士您好。

田園：方菲你好，觀眾朋友們好。

主持人：好，謝謝。好的，觀眾朋友開始我們還是先來看一個新聞短片，了解一下這個1619項目的背景。

（影片播放開始）

1619項目由《紐約時報》在2019年創立，該項目將美國獨立戰爭的主要原因，說成是為了保存奴隸制，而不是為了脫離英國殖民統治。聯邦參議員湯姆克頓七月就指出，該項目是一個種族分裂、修正主義的歷史描述。它否定了我們國家建立的基石及自由和平等的崇高原則。他並提出法案，拒絕向使用1619項目的學校撥款。一些批評家說，這是試圖通過左翼鏡頭重寫美國歷史。然而包括加州在內的一些地方，已決定將該項目納入學校課程。

川普總統六日轉發了一則推文，文中表達對1619項目篡改美國歷史的擔憂。川普在推文中回應說，教育部正在察看這個問題，如果是這樣的話，他們將不會得到資助。另外，川普總統四日也下令白宮管理局預算辦公室，調查任何存在於聯邦各部門機構中，灌輸種族主義和分裂理念的培訓項目，並不再為其提供聯邦撥款。

（播放結束）

主持人：好，那橫河先生我們先來聊一下《紐約時報》這個1619的項目。這個項目其實引發了很大的爭議，而且近期我也看到不少有關這個項目的一些報導。其實蓬佩奧國務卿他在最近的一次演講中，也專門提到了這個項目。然後他的描述，他是說這個項目希望你相信，美國是建立在束縛人類的基礎上的，而且他說他們希望你相信馬克思主義思想，相信美國是由壓迫者和被壓迫者組成，那麼他又說中國共產黨看到 《紐約時報》的這個理念會樂壞了。

中共的媒體也報導了這個，說是中國躺槍了。所以一個您怎麼看蓬佩奧對這個項目的描述，是不是準確？另外一個，您覺得他為什麼說中共看到《紐約時報》這個會高興呢？

橫河：我覺得蓬佩奧的描述是相當準確的，因為這個項目實際上它是把美國，就是黑奴這個制度，或者是黑奴的這個歷史，它是美國歷史的一部分，但是它畢竟不是美國的歷史的主線，它是斷章取義的把美國歷史的這一小部分拿出來，把它作為美國歷史的主線。所謂1619的話，他講的是他認為的第一個黑奴到達北美大陸的。

主持人：第一批。

橫河：實際上在這之前已經有了，只是它認為因為是北美殖民開始嘛，它從這時候開始算起。然後它就把整個美國的歷史，就貫穿成為一個黑奴被壓迫和黑奴反壓迫的這麼一個鬥爭史。所以說這就變成了完全違背了人們所一貫認為的歷史觀，就是對於美國的一個評價，實際是基本上是主流基本上是定了的。就美國他是建立在一個宗教信仰的基礎上的，因為他最早的是由五月花號，逃避宗教迫害，在美國建立的。

建立的過程當中，一直到他開國，整個這些開國的理念，這是大家公認的。那麼它用這種方式就等於是重新解釋歷史，當然裡面有很多歪曲歷史的地方，這個我們暫時不管它，不去談它，很多歷史學家都已經指出來了，重要的是它重新解釋歷史。

主持人：從根子上，從根本上。

橫河：對，他就改變了，那為什麼，我認為蓬佩奧講的中共會很高興，其原因就是它和中共解釋歷史的過程是一樣的。中國的歷史上實際上絕大部分時期是王朝，皇帝然後他有，其實農民都是有私有制、有土地，而且絕大部分是自耕農。他的改朝換代其實是有各種各樣的原因啦，但是他實際上是一種文化的承傳和更新的過程。中共就把它重新編了一個故事，就是變成了農民起義，是中國歷史發展的動力。

主持人：主線。

橫河：所以說就是類似的這種世界觀，類似的這個歷史觀，是跟馬克思列寧主義的鬥爭哲學、階級鬥爭哲學一樣的。只不過是美國現在就是1619計畫，是把它說成了是一種種族壓迫和反壓迫的鬥爭，而中共當時把它說成是階級鬥爭，農民和地主之間的，或者是和皇帝之間的。

主持人：那其實也是壓迫者和被壓迫者。

橫河：對，就是同一類的描述，而且是同樣的篡改歷史，就是把歷史按照它的這個主觀的想像，先定一條線，然後其他的歷史往這上面套。這就是中共慣用的手法，這就是為什麼中共會看了很高興。因為至少在方法學上，跟它是一模一樣的。

主持人：對，所以蓬佩奧說，他說這個計畫就是希望你相信馬克思主義的這種理念。

橫河：對，就是馬克思主義理念，因為馬克思主義理念最根本的就是一個鬥爭哲學。而美國的最大特徵是美國工人階級，早在整個歐洲接納共產主義的時候，美國工人就放棄了共產主義走這條路。所以美國走的不是一條階級鬥爭的路。而且他們也一直沒有承認過，就美國的主流沒有承認過階級鬥爭。就是沒有接受過共產主義理念，所以我覺得現在把這個提出來，其實是非常重要的，因為大部分的家長還不知道發生了這樣的事情。

主持人：所以美國左派是想硬把這個美國的歷史套在階級鬥爭這裡面，把階級鬥爭套上去。

橫河：對，這就是馬克思主義實踐過程當中，避不可少的一步。

主持人：田園博士您怎麼看蓬佩奧對於這個項目的描繪，特別是他把中共，他說中共很高興的這樣一種說法。另外就是說，確實很多人認為，這個1619項目的本質，它是想要歪曲美國的歷史，就這樣一個觀點您的看法呢？

田園：蓬佩奧國務卿他對這個問題的看法，其實我是相當同意的。就是說這個所謂的1619項目，它本身就是一個歷史修正主義的代表性作品。而歷史修正主義是所有的極權主義，包括共產主義和中國的社會主義，可以說是充斥了它們的發展史，它們這個歷史上充滿了各種各樣的歷史修正主義。這個1619項目本身它是充滿了事實的錯誤，這是第一點，有幾個美國非常著名的歷史學家已經指出了這一點。

比如說普林斯頓大學有個教授，他的名字叫做尚•衛藍茨，這個衛藍茨他就給《紐約時報》寫了封信，專門去駁斥這個1619項目裡面出現的各種各樣的事實的錯誤。然後有好幾個美國的著名的歷史學者都在衛藍茨的信上簽了名。大家可以去看這個《紐約時報》上面關於這件事情的論戰，也就是它裡面是充滿了各種各樣的事實錯誤。

第二點，所有的修正主義的這種作品，它都有一個自身的邏輯的不嚴整的問題，那麼為什麼要把這個1619年黑奴到達美國，到達美洲算做美國的起點呢？為什麼不再推得更久遠一點呢？比如說現在的考古學我們知道，就是美洲最主要有人類活動的時候，大概是在1萬3千年前。這個比較有代表性的文化，叫做克洛維斯文化，難道克洛維斯文化就沒有給美洲的建設和發展做出貢獻嗎？為什麼我們不來一個公元前1萬3千年計畫呢？就是你可以看出來這個邏輯其實是非常具有任意性，然後就根本沒有任何嚴整的邏輯在裡面。

第三個問題，他這個歷史修正主義，就是說它的風向完全是不定的。他們這種人認為是沒有任何的這種客觀事實的，所以中國流傳有一句話叫做，歷史就是一個任人打扮的小姑娘。我什麼時候需要打扮成什麼樣，我讓她穿紅，她就穿紅，我讓她穿綠，她就穿綠，那麼這就是中共一貫的做法。那麼前一天中共劉少奇還可以是中共的國家主席，第二天就是內奸、公賊、叛徒。然後文革過了之後，又給劉少奇平反，說劉少奇是中共的老一輩無產階級革命家。這就是修正主義，這就是1619這個項目的實質。

那麼現在左派需要把當年1619年這時候的黑奴，打扮成他們需要的這樣一個建設美國的先驅，這個東西它不是客觀事實，它以後可以隨時變，還可以像現在的左派在打砸搶燒的過程中把美國所有的雕像全部摧毀一樣，把1619這個項目也摧毀掉，然後重新來過。所以歷史修正主義的這種做法，也完全是馬克思主義、共產主義和中共搞的那一套社會主義的那種一而貫之，完全是同一回事。

那麼對於這樣一種充滿史實錯誤、沒有邏輯嚴整性，然後又根據風向不停地變的一種項目，要把它放到美國公立學校裡面去教授美國的學生，可以說是一種對知識和教育殿堂的汙辱。所以川普總統表示，如果這個項目將要在某些地區的學校裡開始教授的話，就將停止這些公立學校的資助，我覺得這樣的做法應該是相當合理的。

主持人：那您覺得有人說這個其實就是左派的政治或者知識菁英來做的這麼一件事，您覺得他們做這樣一個事情，而且要在學校中推廣這樣一個項目的內容，它會有什麼樣的後果？或者它出於什麼樣的目的？

田園：這個目的在我看來相當的簡單，就是說現在的美國公立學校教育裡面，已經充斥了這種所謂叫做新馬克思主義的東西，也就是西方左派或者法蘭克福學派這樣的學說。這樣說起來很抽象，大家都不一定知道我在說甚麼，我可以給大家舉幾個例子。

第一個就是要講所謂的叫做社會正義，甚麼叫作社會正義，大家聽起來社會正義是一個很好的名詞啊，我們確實應該追求社會的正義啊，它這種社會正義說穿了實質就是，我不管你起點怎麼樣，我只追求結果的公平。比如說有兩人都是男孩，一個男孩只是小學畢業，另外一個男孩經過艱苦的努力之後拿到了博士學位，他可能在一家IT公司高薪工作，而這個小學畢業的男孩只能做一些不需要任何技巧的工作，那麼他的工資可能很低。

對於左派來說這就產生了社會正義的問題，因為他們倆個人的結果不同。他們根本不管不顧這兩個人有甚麼經歷的不同，也不管不顧這兩個人有甚麼能力的不同，也不管取得博士學位的男孩付出了多少的努力，它根本不管這些。它說因為我們都是人，我們都應該有人的價值，所以我認為你們兩個人應當完全均等，怎麼辦？不均等怎麼辦？我就要用國家盜利的方式確保你們均等。

我可以給高收入的男孩收50%的稅，把他的稅金直接交給沒有技能這樣的男孩，這就是他們所謂的社會正義，大家聽一聽這像甚麼啊？這就叫做劫富濟貧，這就是所謂的社會主義，這就是所謂的共產主義的遠大理想。所以它的本質，雖然它在用各種各樣的動聽的名詞來打扮，甚麼叫做社會正義，它的本質仍然是共產主義那一套，所以它仍然是新馬克思主義裡面流派的思想之一。

第二點，多樣性。大家都會聽到在公立學校裡面，或者公司裡面或者職場裡面都會有人說多樣性就是我們力量的源泉，多樣性就是好，這也是西方新馬克思主義的思想之一，也是從法蘭克夫學派裡邊來的。為甚麼會產生這個思想？就是因為在60年代之後，西方所謂左派知識分子看到了蘇聯以及其他共產主義國家的種種罪惡之後，它們終於意識到這種老馬克思主義，講究以暴力革命來推翻所謂統治階級這樣的主義，其實是一個非常非常糟糕的東西。

當時的蘇聯搞過好幾次大清洗、大殺戮。當時的中共、古巴包括當時柬埔寨這樣的國家，都在建立了共產主義之後，不知道殺死了多少人，西方左派在這種嚴酷的事實之下也不得不低頭了，說確實老馬克思主義這種暴力的東西確實是非常假、惡、暴，確實非常不好。那怎麼辦呢？那我就搞一套新的東西，新的多樣性就是其中的思想之一，它們認為只要不同的就是好的，它們的目的是甚麼呢？就是用這個來打擊所謂的資本主義，用這個來打擊西方世界的自由和民主以及白人的文化，這就是它們的目的，這就是它們要瓦解的東西，所以它們就搞出了只要是不同的就好的。

那麼第三個，還有一個平常大家就忽視了的東西，就是所謂的世俗主義，大家知道我們在美國我們的政府是世俗政府這一點沒錯，但是真正搞世俗主義搞出非常在理論上、實踐上大規模反對宗教，這完全是馬克思主義那一套。在過去沒有任何的意識形態，能比馬克思主義更加在理論上、實踐上能夠搞出所有一整套反對宗教信仰的東西，馬克思直接就說宗教就是麻醉人民的鴉片，所以這些東西大家都，我舉了三個例子大家可以看到，這就是現在左派在美國公立學校裡面販賣的東西。

結果是甚麼？現在在美國俄勒岡州波特蘭街頭的打砸搶燒殺已經持續了100多天，它們主要的參與者都是所謂千禧年一代之後出生的人，都是在美國公立學校受到這樣洗腦之後的結果。你要說這種教育後果是甚麼？就請到美國的大城市去看一看，到紐約、波特蘭、華盛頓DC、芝加哥，你就會在街頭上看到美國公立教育的成果。

主持人：好的。橫河先生，其實我覺得左派的目的是不是還有另外一個，就是它是不是真的想要抹殺美國的傳統價值和立國之本？它現在是把奴隸制作為一個黑暗的東西，然後套在美國歷史的身上，但實際上美國真正的歷史，他的主流您覺得是甚麼呢？

橫河：其實我們可以看到美國在歷史上有自己糾錯的過程，比如說廢奴，它是一個留下來的歷史包袱，有個糾錯過程，但是美國最最基本的東西，大家講到美國應該是不變的。比如說第一個他的憲法，它的獨立宣言、憲法，人人造而平等，這一點非常重要，他是造而平等。就像剛才田園博士說的，不是說結果平等，而是造而平等，這個權利是誰給的呢？是神給的，是天給的，是上帝給的，這是一個它的最基本的。

雖然說後來美國定下來是政教分離，但是只是說宗教和政互相之間不干涉，但是並沒有像發展到今天這一步。今天這一步實際上是教育體系為甚麼搞到這麼糟糕？就是宗教完全退出教育體系，被排擠出去了，但是教育體系裡面有無神論教育、有進化論教育，有所有的反宗教的教育、馬克思主義教育。也就是說這些東西實際上從某種程度來說，它都屬於宗教系統的。

主持人：對，它不允許你。

橫河：對，等於是只允許一邊說話不允許另一邊說話，問題並不在多樣化，就是說教育者本身有很大的自由，但是這種自由現在是變成了壟斷，排斥了另外一面的聲音，因為進化論不管從哪個角度上來說它跟宗教是一模一樣的，它是一個假說，沒法用現實的東西來證明，它們指控宗教的所有的缺點，進化論都有。進化論是到現在為止沒有被證明的一個假說，這個假說是腦子裡想出來的，所以到現在為止這就是一個問題了，等於是它用一種意識型態排斥了另外一種，而另外一種是信神的。

無神論是這樣，也是一種信仰，它就信無神論，這就是一個問題。所以現在學校教育系統裡面並不是說引進了一個像這種1619計畫，是引進了一個另類的歷史觀，它不是這個意思。它實際上是已有的歷史觀在學校裡面已經是被扭曲的了，這個會加強它的扭曲的過程，而真正的歷史觀在學校裡面現在是不能被教的，而且有一點不同聲音是要被排斥的。

就在上個星期出了兩件事情，一個USD的教師，是教通訊的，這個教師在給學生講課的時候，介紹就說，你在講中文的話，從句子和句子填空心的時候，你可以不要有阿，美國人喜歡用阿，用“那個”。那個就和那個名詞，現在非常忌諱的，就講黑人的同音, 馬上被舉報、停課。

主持人：有這種做法？

橫河：對，就停課了。你說極端到什麼程度？另外一個是紐約內的一個大學，教師在上課的時候，就用了一詞CCP Virus，停課。所以它們是要封殺另外一種不同的聲音，這是它真正危險的地方，並不是這個《紐約時報》這篇文章，說起來的話，美國各種流派很多，都允許，但是它並不是這篇文章或者是這個系列(它是後來成了一個系列)。重要的是普利策獎的基金，和Smithsonian這兩個主要的和美國教育系統聯繫的這兩個機構，在學校裡面推廣這個，它已經超出了學術範圍，哪怕它本來不是一個學術，它實際上就是一些短文，甚至科幻在裡頭，還有散文這種抒情的東西，完全用情感來打動人的東西，把這種東西當作歷史，本來已經很可笑了，結果還要通過正規的機構，向學校裡面推廣，這才是可怕的。

所以聯邦政府沒有辦法，必須介入，不是說他介入它的教學內容，而是這個已經屬於在教學系統裡面，已經某種壟斷，就是這種進步主義，或者是共產主義教育已經壟斷了，排斥其他所有的觀點。

主持人：我覺得對於很多來到美國的移民來說，不管是中國的移民還是其他國家的移民。比如前一陣在共和黨大會上有一個古巴的移民，他說的話就很感人。很多人認為到美國之後，他真的是在機會均等、自由的環境下，他完成了或者成就了他的美國夢，在人生中就是有一個非常大的轉變。

所以對於很多人來說，美國真的是一個自由的燈塔，機遇的故鄉。平等就是其實是機會的均等，而不是結果的均等，但這些美國的立國之本，或者最寶貴的特點，現在在學校中都沒有給學生去講，所以學生認識到的越來越是這種，比如在1619這種項目中，對美國這種黑暗面的，相當於說把美國描成一個黑暗的國度。

橫河：是這樣的，很多人以前就知道，我來美國沒多久就知道，大學裡面是很左的，很多人說大學生絕大部分都是社會主義者。畢業以後有部分人會轉變，你看桑德斯主要的支持者，以年輕人、大學生為主，就可見大學的教育就是從，其實這個大學教育也是從小開始的，從K到12年級然後到大學，他是一個連貫的過程，這個過程當中，實際上在長期以來就一直在否定美國的價值觀。

主持人：您覺得川普政府在應對很多左派或者共產思潮滲透的過程中，他有什麼樣的應對方式？目前為止。

橫河：就1619來說，在這之前，這個教育系統川普曾經出過一個主意，對於一些應該把一部分資金給家長，讓家長有更多的選擇。我們知道在美國有公立學校和私立學校，所以影響最嚴重的是公立學校，因為私立學校有相當一部分是教會學校，所以就好很多。再一部分叫home schooling，就是在家學習的，在家學習當然他通過一定的考試， 一定的規範，然後在家學習。

絕大部分在家學習的人，是因為他們不願意學校裡面教授的一些東西，過分自由化的東西，已經違背人的常理了，這種過分自由化的東西。還有一個就是進化論、無神論，這些教育。所以在家教學的，絕大部分家長都是跟宗教信仰有關的，就這樣的。川普總統曾經有過一個建議，大概就是把這些資金交給家長，讓家長來選擇，因為你homeschooling等於是沒錢，你白交稅了。這一次他就說聯邦政府可以把，如果你接受這個教學的話，他就不給你這個資金了，我覺得這個方法本來是應該可以的。

因為這裡有兩個例子，一個例子就是原來孔子學院，中國的孔子學院在這裡辦了很多語言教學，很多大學跟它關係非常緊，根本就沒辦法拉開。但現在情況不一樣，當時最早啟動的一個項目，就是由國防部，因為國防部有很多語言學習項目，大學裡面。國防部就是說，哪個大學有孔子學院，我們就不給它語言項目的基金，所以這樣開始，有一些學校就把孔子學院給停掉了。

主持人：還是有影響力的。

橫河：對，是有影響力的。對於聯邦基金怎麼用，這個其實應該在相當程度上是不需要立法的，行政令是可以解決的，尤其是像這種，如果你是歪曲歷史，而且你宣傳馬克思主義，在中小學宣傳馬克思主義，我覺得聯邦政府是可以把這部分基金去掉的。

還有一個例子，中小學關於墮胎、性教育，當時布什總統曾經就說，他是認為，因為他也是屬於共和黨，而且跟教會有一點關係。他當時認為學校不應該教這種項目，所以後來有一些無限制的這種性方面的教育不應該有，應該是比較正規的、嚴肅的。為了這個後來很多學校，中小學害怕聯邦基金拿不到，而取消這個項目，所以是有先例的。

現在我想這個情況，從自由派這邊來說的話，就是極左這一派來說的話，他們比布希時代要強了很多，但是我覺得反對他們的力量，嚴格的說也要強很多，因為在教學方面，聯邦確實沒有對內容的審查，但是這件事情暴露出來以後，我覺得是有好處的，因為一個是學區是有很大決定的，再一個是教師和家長聯合會，這個聯合會有很大的權力，很多家長是不清楚這個情況，如果家長知道的多的話，在自己學區裡面抗爭，這也有很大的作用的，也能起到作用。

主持人：沒錯，因為之前就有家長抱怨說，他們第一次知道原來學校還教馬克思主義、共產主義這種東西，是教師流傳出來的，家長才知道。所以我感覺1619這個項目，這個東西是川普總統第一次對教育領域來採取一些行動，所以很可能，如果川普連任的話，他很可能在這個領域做出更多的改變。這樣的話就談到下面競選的問題。

我想接下來的時間，我們談一談川普最新的民調的變化。想請田園博士先談一談，在最新的民調，在兩黨的黨代會開完之後，有一個最新的民調，都顯示出川普民調可以說是大幅攀升，而且在搖擺州，他是領先拜登的。但很多人從2016年的教訓已經得到了，說這個民調不是那麼可以相信，但是至少這個民調確實是反映一種趨勢，可以說是第一次川普在民調上反超拜登領先。請您談一談您怎麼看這樣一個民調？另外，川普的支持率上升，您覺得背後的主要原因是什麼？

田園：對，我也看到了這個數字，我也看到了這個報導。首先第一點我想強調的是，我希望觀眾朋友對這個民調，尤其是西方的主流媒體搞出來的民調，都要保持一個警惕心。就從剛才方菲女士提到的，在2016年大選的時候，幾乎所有的民調，除了一兩家之外，比如有一個拉斯穆森，拉斯穆森這個民調後來是被認為是做得最準確的一個民調，比較準確的反應了當時美國的民情。但是除了拉斯穆森之外，幾乎所有的民調機構，都在數據上面最後做出了這種非常荒謬的結論。

今年我覺得也會出現同樣的問題，我看到了幾個關於主要的，關於總統大選方面的民調機構，還有一些媒體做出的這種民調，幾乎都有比較大的偏差，所以我對他們個人來說，我是不會特別的信任，我認為他們仍然是在重複2016年的錯誤，他們有可能還是在想暗中給拜登的競選團隊打氣，這是他們公布這些民調的目的。那麼第二點剛才方菲女士也已經提到了，就是這個趨勢。從這個趨勢來看，也就是說你不要看它的絕對數量級，而是看它的走勢到底是上升還是下降。我覺得在民主黨和共和黨全國大會之後，確實出現了這樣一個趨勢的反轉。

首先民主黨先開了自己的代表大會，在這個代表大會之後，好像拜登的走勢稍微加強了那麼一點點。因為這些主流媒體都在吹噓拜登一直都在領先，所以它的變化不是特別大。可是最大的變化是出現在共和黨開完自己的全國代表大會之後，有好幾個現象可以從這個側面說明，川普總統他在美國民眾中支持率確實是比較高。第一點我印象很深的是，在共和黨全國代表大會接近尾聲的時候，美國有一個公共的電視頻道，叫CSPAN。CSPAN它有一個讀者，就是觀眾和主持人互動，就是電視節目有這樣一個互動的環節。

方菲：打電話進來。

田園：對，有觀眾可以打電話進去，表示對於一個候選人的支持或者反對。在這個共和黨代表大會將近快開完的時候，CSPAN它有好幾個電話線路，其中一個專門給民主黨人的，另外一個專門給共和黨人的，還有一個專門給所謂獨立派。最後讓人大掉眼鏡是到共和黨大會快開完的時候，這三個電話線路都被支持川普的選民幾乎淹沒了，包括專門給民主黨人設立的線路，都被支持川普的選民淹沒了。

他們打電話基本就是說：我看了共和黨的代表大會之後，我覺得我被川普說服了，我是多少多少年的民主黨人，我現在決定準備投川普一票。這是一個非常引人注目的趨勢，因為這在過去很少發生。

第二點我們看到還有幾點其他方面的標誌性的數據，就是你不一定要去看民調本身，但是你看這個趨勢。比如說美國有個網站叫RealClearPolitics，專門匯集了各式各樣的民調。一、兩個民調可能會有偏差，但是如果把差不多在同一時間舉行的民調全部平均一下，你就能夠減少很多民調造成的這種偏差。在這個網站，把這十幾個、甚至幾十個民調進行了加權平均之後，你會發現在共和黨代表大會之後，川普竟然是反超了拜登，這是在此之前從來沒有發生過的事情。

如果你再去比較另外一個趨勢，也就是2016年的時候是希拉里•柯林頓對陣川普，當然的民調數據的平均值現在還能看的到。如果你對比一下，今天的拜登對川普，和當年的希拉里•柯林頓對川普，你會發現在共和黨大會開完之後，拜登對川普的領先的數量級，只有當年希拉里領先川普的一半，而當年雖然希拉里以4%~5%的數量級領先，可是最後仍然是敗北。

現在拜登對川普的領先數量，只有原來的一半，只有希拉里•柯林頓的一半。這意味著什麼？這意味著今年的選戰幾乎可以肯定，將重複2016年的選戰，而且可以說川普總統他的贏面比2016年還要更大。所以從這麼幾個趨勢上來看，我現在個人的感覺是，雖然主流媒體的民調，拚命的把川普總統的數字說得非常糟糕、非常不堪，但是川普總統他連任的贏面其實是很大的。

方菲：橫河先生您覺得到底是什麼樣的原因造成這樣一個反轉呢？僅僅是共和黨大會這種在士氣上的鼓舞人心嗎？

橫河：士氣上的鼓舞人心，這個雙方的選民的鬥志，因為這次沒有競選的活動，所以是看不出來的。但實際上還是可以看出來，就說昨天吧，前天新澤西，今天聖地牙哥還有弗羅里達都舉行了遊艇的遊行，支持川普的。到現在為止，其實我們還沒有看到支持拜登的大規模的集會遊行，沒有。這是一個很重要的部分，實際上兩軍相對是勇者勝！所以從士氣這一方面來說，現在是沒有辦法對比，因為一邊基本上是零，看不出來。所以有人開玩笑說沉默的多數變成那邊去了，很多人很奇怪，這是一方面。

其實還有另外一方面跟這次街頭打砸搶是有相當關係的，就是我們可以看到很多城市，包括就在波特蘭都出現了支持川普的遊行，汽車遊行，相當大的規模。而且一些被鬧得很厲害的，而且以前是非常非常強的左派的大本營的城市，現在也出現了支持川普的遊行和集會。那麼這個就說明人們已經厭倦了這種打砸搶，因為對於大部分人來說，普通的民眾是受這種打砸搶危害最深的。而這些城市的領導人，包括選出來的市長，包括州長，實際上是在保護這些打砸搶份子。

他們要減少警察，減少警察以後最先受害的是什麼？最先受害的是收入比較低的、犯罪率比較高的地區。正好是少數族裔、黑人是受害者，直接的受害者。所以在這種情況下，很多以前不願意出來的人，都認為如果再不出來的話，這就危險了。很多人把這次大選看作是跟美國未來，甚至是世界未來有關的一次決戰。

方菲：對，是。

橫河：所以很多人是原來甚至不參與的，或者是不表態的，現在都願意出來表態。從這個角度來看，可能希望川普贏面大的人很多會站出來。

方菲：是，您剛才提到美國未來，我想插一句。前一陣子看到有人在這種抗議的人群中，或者說騷亂的人群中，打出了Death to America美國死亡這樣一個招牌。所以我認為是不是讓很多人認識到這次騷亂或者暴亂，它針對的對象其實是美國本身。而不是說某種不公平的現象，他們想要改善這個國家，讓這個國家變得更好，他們針對的是這個國家，這個傳統的美國本身。

橫河：因為這次運動其實非常清楚，這次運動它並不是為了改變美國的不公平，不是這麼回事。因為對於不公平來說，一個少數族裔如果真是跟黑人運動有關的話，一個少數族裔最大的不公平，應該是要改變的是這個制度。但是美國的制度長期以來，就是從六十年代民權運動以後，實際上是向這些少數族裔傾斜的。

也就是說在法律上、在制度上沒有任何不公的地方。如果說有不公的地方，那麼可能會存在的，我只是說可能，從我個人來看，我來美國30年我還真的沒有看到過，系統性的。所謂系統性的種族主義，我是沒看到過。那麼如果是有的話，那是在人的心中。如果是在人的心中，大家應該用和平的方式。

方菲：對，那是一種教育或者是社會的影響的問題。

橫河：對，這種方式來解決，用暴力的方式只會加深人心中的鴻溝，所以這次沒有真正它要達到的目的的。它的目的是什麼？這次運動絕對被馬克思主義，被共產主義者劫持了，它的組織者就是共產主義者。

方菲：安提法什麼的。

橫河：對，安提法就是共產主義者，而且明顯的這兩個不相干的運動，現在是合流了。合流以後，還有人再堅持說這是和平的抗議的話，那就是睜著眼睛說瞎話。也就是說他們的運動發起人，這些組織的發起人和這個運動的主要綱領，長期以來就是推翻美國這樣的制度。因為共產主義和美國實際上是形成一個對立的，最強大的反對共產主義的力量就是美國。因此他們的目標非常明確，並不是在爭取哪一個族裔或者哪一個弱勢群體的權利，就是要針對美國的最基本的價值，美國的社會制度。

方菲：有點像推翻所謂舊世界，建立所謂新世界這種價值。

橫河：對。

方菲：還有2、3分鐘的時間，很快也想請田園博士談一下郵寄選票這個問題。因為您剛才說您認為很可能2016年川普的勝利又會重演，但是很多人現在認為郵寄選票這可能是這次大選的一個變數。所以請您談談這種郵寄選票到底有什麼樣的弊端，它可能產生什麼樣的後果？

田園：簡單用一句話來說，所謂的一種海量的郵寄選票，就是這個亂源，就是給這個大選製造混亂的一種手段。有人會說你缺席投票不是早就有了？確實是，缺席投票，比如說川普總統他現在自己在佛羅里達州登記，他已經投出了自己的缺席投票。那麼這個缺席投票和海量的郵寄選票，其實是非常不一樣的。缺席投票你需要到當地的縣的選舉部門去出示你的身分證明，你要填寫一個表格，然後他們會發給你一個選票。

而這種郵寄選票，那就是只要你在這個縣選舉部門有名單的，他就按這個名單寄給你一張選票。那麼不分青紅皂白，不管你這個人是不是已經搬走了，還是已經死去了，還是你的狗或者貓有一個名字也給你發一張選票，什麼非法移民，都可能收到一張選票，這就給壞人製造了一個作票，然後可以把自己不喜歡的黨派的投票扔掉。

它最大的弊端還是另外一個，就是它給外國勢力一個干預美國大選造成了一個巨大的開口。給他們一個機會，讓他們來可以說是邀請他們來，干預美國的大選。那麼比如說其他的敵對勢力，比如像中共，它就可以收買一幫人來填這種選票，然後把他中意的候選人名字填上去。甚至可以去複製選票，可以去收買選票。

方菲：我插一句，您說他可以去填這個選票。也就是說這種海量的郵寄選票，比如說它發到這個人的家中，這個選票本身上面有沒有這個人、收件人的名字，還是說這個選票上是沒有名字的？

田園：對，這個信封上是有收件人的名字，但是選票本身是無記名。大家可能在美國投票的時候都會看到，這個選票本身是不記名投票。

方菲：所以任何人拿到這張選票都可以去填，然後寄回去，它都算嗎？

田園：正是如此。這就是為什麼在今年年初的時候，在新澤西州有一個市叫派特森，派特森市就舉行了這樣的市政選舉，就是採取這種海量郵寄出選票的辦法。最後造成將近17,000~18,000張選票裡面，有20%在選舉機構因為無法認證的原因被拒絕。無論是被拒絕的選票也好，還是被承認的選票也好，都存在這種作弊的可能性。那麼最後這個新澤西州的高等法院宣布：這次的選舉無效，必須重選。

大家想一想，這美國這個大選裡面，2016年一共投下了1.3億張的選票。2020年很可能參選的規模比2016年還要更大。大家想一想，這種不分青紅皂白，沒有任何質量控制的海量郵寄選票出去，能給美國的大選製造多少的混亂？能不能在憲法規定的時間內，產生美國總統和美國副總統？這都是一個巨大的問號。

有人就指出這也許就是民主黨的一個伎倆，他們就想通過製造這種混亂，混水摸魚，然後把他們自己的領袖推到代理總統的寶座。因為美國憲法規定，這個總統的交接日期是在大選次年的1月20日中午12點整，就要進行總統的交接。如果在這個時候，總統、副總統都沒有辦法產生的話，因為比如說有人指控選舉舞弊，因為訴訟的原因，到這個時候仍然沒有辦法實現權利的交接，美國憲法規定必須產生一位代理總統，這位代理總統是誰？就由眾議院的發言人，也就是眾議院的議長南希.佩洛希。

方菲：好的，非常感謝。因為節目時間有點超過了，只能到這裡為止了。感謝您的收看，我們下次節目再見！

＝＝＝＝＝＝＝＝

支持「熱點互動」：https://donorbox.org/rdhd

熱點互動 點擊訂閱： http://bit.ly/2ONUBfx

（責任編輯：李敏）