【新唐人北京時間2020年09月05日訊】習近平5個絕不答應說給誰聽？美區分中共與中國人民擊中要害！中印邊境打不打的起來？｜熱點互動 09/04/2020

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是9月4號星期五。本期節目我們先來談一談近日習近平在一次講話中提到的5個絕不答應，並且是代表中國人民說絕不答應，在網絡上引發熱議。接下來我們再有點時間談一談中印邊境的局勢，以及最新的衝突。那麼今晚還是請來兩位嘉賓一起來探討這些熱點事件，一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。那麼還有一位是通過skype和我們連線的特約評論員蕭恩先生，蕭恩先生您好。

蕭恩：方菲你好，觀眾朋友們好。

主持人：好的，謝謝。觀眾朋友也歡迎您在節目中間發手機簡訊，或者在我們的視頻下方留言。唐靖遠先生我們先來談一談，這個近日引爆網絡輿論的這個習近平的5個絕不答應。他這個絕不答應是他9月3號在抗日戰爭勝利75週年紀念會上發表的，那麼口氣是相當強硬。5個絕不答應基本上一個是說歪曲中國共產黨中共絕不答應，歪曲改變社會主義道路絕不答應，第三個就是把中共和中國人民區分開絕不答應，後面還有兩個絕不答應。

我想先請您談談，總的來說您怎麼看他這樣一個講話，就是他這個話是說給誰聽的？您怎麼解讀呢？

唐靖遠：首先我覺得他這個話，最主要是說給國內聽的，其實。他是要在國內做一個反美的動員，在輿論上面，為什麼呢？我覺得是至少有兩方面的角度，我們可以來觀察他。第一個我們看到他這個講話是在抗戰勝利紀念75週年的這個會上發表的一個講話。而且他在用了很多的長的篇幅，和大量的這種華麗的詞彙，把這次抗戰的定性推得很高。用他的原話說就是這次抗戰是中華民族走向民族復興的一個轉折點，他是這樣去定性它的。

所以我覺得這個就是一個明顯的，他們採用的一個移花接木的手法，什麼意思呢？就是他把，我們都知道抗戰的勝利，其實它本來是中華民國。

主持人：對，不是你中國共產黨的成果。

唐靖遠：中華民國是最主要的一個功勞，現在它把抗戰作為他這個民族復興的一個所謂的轉折點，其實是想要把它包裝成為，它現在因為這個民族復興，是習近平自己的政治路線的一個核心詞彙，這個是一個最主要的原因。而且我們都知道，其實抗戰勝利以後，緊接著就是國共的內戰。而且國民政府，就是說在抗戰中真正的承擔了中流砥柱作用的國民政府，在內戰中失敗了，所以國民政府才遷移到了台灣去。

所以其實在那以後，中國真正的命運是進入了一個黑暗期，就是中共建政以後，經濟急速的開始下滑，然後一波接一波的大的政治運動就開始了，中國人其實是整個進入到一種民不聊生的這樣一種生存的狀態，到文化大革命發展到頂峰，幾乎就是瀕臨崩潰。它哪來的民族復興呢？就是他這個民族復興完全是一個偽命題，他所說的這個抗戰勝利是民族復興的一個轉折點，這本來就是一個謊言，這個是第一個。

第二個就是我們看到他把整個這次這個講話，我們用一個成語來解釋，可以說叫做借船出海，什麼意思呢？就是把這次抗戰的功勞，他把它說成是它們自己中共的功勞，這樣的話，同時通過渲染這個抗日戰爭的所謂的偉大的意義，用這個借古喻今的手法，把抗戰用來比喻現在中共的這種危機四伏的這種處境，尤其是面對著美國和國際社會的這種脫鉤，和對中共的一些這種反制的一些措施。然後他其實是無形中想要引導民眾去錯誤的理解，把現在的這種中共四面楚歌的這種處境，理解成為我們是要進行二次抗戰了。

主持人：好像是對我們民族的打壓。

唐靖遠：對我們民族的打壓，對我們的侵略一樣的。以前是日本對我們的侵略，中共所謂的中流砥柱，當然這是個謊言，我們戰勝了。現在我們面臨的是美國為首的西方社會的打壓，所以我們要進行二次抗戰。其實我覺得這個是他最主要的目的，所以我叫借船出海，通過這種偷換概念的，其實可以說是一種偷換概念。通過偷換概念的方式，他來發起一場這種所謂叫做反美動員，所以我覺得從這個角度上講，他最主要是想說給國內民眾來聽。

但是他這個措辭，你剛才提到一點，他措辭非常強硬。

主持人：對。

唐靖遠：用了5個絕不答應，就是非常極端化的這樣一個語言。但是我覺得這種強硬的語言，並不一定說代表他真的在政策上，或者說他在行動上，真的會出現很強硬的這樣一個動作。因為我覺得至少有一個很主要的原因，就是習近平他現在他並不是說不想對美國強硬，他其實因為處處被動嘛，從貿易戰打到科技戰，再到香港問題，其實一直處處被動。他並不說不想對美國採取反擊，但是他現在最大的一個短板，最大的弱點是什麼呢？他手裡沒有牌。

美國現在對中共採取的所有的這些反制的措施，你可以發現，它幾乎全都是以前中共早就已經對美國使用過了。

主持人：包括外交對等。

唐靖遠：對，美國只不過是在尋求對等，你以前得寸進尺，你對我實施超限戰，佔我這麼多便宜，我現在通通都要讓你還回來。美國只是做到這樣的一個程度。所以在這樣一種情況下，中共它無法對等。它沒有相應的措施去反擊美國，所以導致它只能夠嘴砲，就是口頭上這種語言來威脅很強硬，但是事實上它拿不出什麼實際的行動，我是這麼看。

主持人：那蕭恩先生您怎麼看他這個講話，是不是在某種程度上也是說給美國聽。另外就是說很多人抓住他這個講話中最關鍵的一點，說他雖然通篇講了很多，但是他最關鍵的是說，你要把中國共產黨和中國人民區分開，說中國人民絕不答應。那麼這個很多人認為就是針對前一段時間，美國像蓬佩奧他們針對中共，一直在把中共和中國人民區分開，是針對這個做出的反應，您怎麼看呢？

蕭恩：我覺得實際上他這個演講，更像於是習近平本人以及中共整個體制自己的一個垂死掙扎。它不完全能夠起到調動人們反美激情的這樣一個作用，因為我覺得他這個演講，特別是在今年北戴河會議之後，等於說是中共方面不得不對美國軟下來，可能是這些政壇大老對習近平施壓，所以他不得不軟下來，所以說不能夠開戰，不能夠破壞中美關係啊等等，所以可以看到過去8月份的時候，有那麼多中共高層的外交官員出來放軟話。

但是我覺得它還在掙扎，所以王毅到歐洲去的時候，他還出惡語攻擊捷克啊等等，但是還有掙扎。那習近平也知道自己在黨內的權威是岌岌可危，所以我覺得是他自己在掙扎，所以他要找一個機會，重新在理論高度上能有一個東西，好像能夠統一全黨。那同時也可以說是共產黨這個體制，它也意識到自己已經被國際社會看清了它的本質、它的性質、它的宗旨，所以它就特別怕跟中國人民切割了，因為國際社會已經要求這樣做，等於是這樣子一個國際共識。它現在害怕這一點，所以它以前如果共產黨自己本身還比較強的時候，它可以不理會這個說法。

它也不見得在自己媒體上，或者是自己的領導人發言過程中提到，國際社會把共產黨和中國人民做區隔。它現在已經都不得不承認這一點，就是國際社會已經有這樣的共識，它不敢點名美國，那它又不得不提這句話。因為這句話肯定在中國內部都已經傳開了，甚至黨員內部都知道，這個共產黨面臨這樣一個存亡危機，一旦跟中國老百姓切割了，中國共產黨就會完蛋嘛。所以它不得不，就等於說這個體制不得不趕緊做一個垂死掙扎，所以它要找一個契機。

像剛才唐先生所說的這個，它要借這樣一個抗日的紀念日，好像給自己找到一個冠冕堂皇的理由，說我們是代表中國人民，我們跟中國人民是不可分割的。如果做一個形象一點的比喻，就好像說是，大家看可能有些電影大家會看到過，就是一種驅魔的儀式，如果一個人被惡靈附體了，要驅魔的時候，這個惡魔是在這個人體中千方百計的掙扎，不願意離開這個人體，就好像是這樣一個階段，所以它一定要說，你跟我是不可分隔的。

但是這驅魔人的力量就在於說，一定要把這個惡魔給區分出來。如果這個時候說得玄一點，就好像說一個強姦犯，強姦犯說你這個被強姦的人，跟我是不可分割的。而且你跟我是兩情相悅的，你必須跟我在一起，我是代表你來發言的，我們都不答應外面要來追究強姦犯的責任的國際的正義的力量。它好像是這樣一種說法，所以它是逼迫中國老百姓跟它綑綁在一起。所以它又借用了人們抗日這個中國民族上一個很重要的歷史上的一個，也可以說是大災難，同時也是中國人民的一個不屈的精神的象徵，抗日戰爭。

所以它借用了這個東西，想要調動老百姓的這個愛國激情，然後跟共產黨自己的存亡給它綑綁在一起，所以這也是一個非常邪惡的做法，就是在最後的時候，它還想要綁住中國老百姓的愛國的心理，讓他們跟中共還無法分割，就是說人們進一步混淆中共跟中國老百姓的概念。但我覺得也是到現在，如果他能夠在自己的演講中，不得不承認國際社會有這樣的訴求，有這樣的指責，有這樣的要求的話，它已經是到了一個垂死掙扎的階段了。

主持人：是，好像媒體也在說，說這是習近平第一次提到說，中共和中國人民，雖然說是不可分割，但他把這兩個概念同時提出來了，而且他的原話他是說，他說任何勢力企圖把中共和中國人民割裂開來，對立起來，中國人民都絕不答應。我覺得這個邏輯上也行不通，就是說任何勢力想要把我們跟你切割開，你可以說我絕不答應，你怎麼能說你絕不答應呢。

唐靖遠：他這個其實我覺得首先一點，他這個5個絕不答應，其實好多條都存在一個最基本的邏輯錯誤，比如說他裡面有一條提到的，說是對歪曲共產黨的黨史，所謂的醜話，中國人民絕不答應。這是非常奇怪的一個邏輯，叫做驢唇不對馬嘴，因為都在歪曲的是你中國共產黨，並不是歪曲中國人民。你按照正常的邏輯應該說，中國共產黨我們不答應，因為你在歪曲我的形象。現在你回頭就說是中國人民不答應，那跟你有什麼關係呢？說不定歪曲你的形象。

主持人：而且中國人民答不答應，你要問中國人民啊。

唐靖遠：對，所以我就覺得他這5個絕不答應，其實如果說要總結起來一句話，就是從本質上說，他其實可以說就是一個不答應，就是如果不想讓中國共產黨來強制性的代表14億中國人民，中國共產黨絕對答應。我覺得這個才是它真正的本質，就是它無論如何說到底，就是一句話，我無論如何都一定要代表14億中國人民。而14億中國人民你想要說話，不行，你發不了聲，只能由我來發聲，我來替你發聲，其實這個才是它真正的本質。

而且從另外一個方面來講，我們都知道過去習近平他之前的提出來的是4個自信。什麼道路自信、什麼理論自信，反正就是4個自信，這個是他整個所謂的施政的核心。但是我們看見現在他已經悄然的從4個自信，變成了5個絕不答應。你就從這個用詞的變化，你都能看出來，他那個所謂的自信其實已經消失了。

主持人：其實是不是代表一種恐慌，或者是不自信？

唐靖遠：對，它代表著一種強烈的恰恰是不自信，恰恰是一種恐慌，為什麼恐慌？就是因為我覺得，尤其是這一條，把中國人民和中共分開這一條，打中它的要害了，打中它的痛處了。剛才我覺得剛才你提到一個非常重要的要點，在此之前，中共建政以來幾十年，從來沒有提到過這個問題。它們最怕的就是這一點，它們過去是提都不敢提，就是中共和中國人民是分開的兩個概念，它從來都不提的。

現在它第一次好歹，就是甭管是被迫的也好，還是怎麼也好，它是第一次把它拿出來，其實說明它們已經就是，的確是處在一種非常恐慌的狀態，不得不出來，出現一個非常奇特的現象是什麼呢？我們看見像這些話、這些語言，按照過去的慣例，是應該由黨媒來說的。

主持人：對。

唐靖遠：應該由《人民日報》的社論啊，或者是由新華社的國際銳評之類的，這樣的東西，甚至是胡錫進這樣的貨色，由它們這樣來說這種話的，但是現在已經變成了什麼，習近平親自上陣了。

主持人：對，由你總書記直接說出來。

唐靖遠：由總書記直接充當了一個像輿論喉舌的這樣一個作用，來把這些狠話，這些就是說其實可以說是非常，就是沒有水平的這樣一些話，就是剛才我們都說了基本邏輯錯誤都有的。由他來說，其實恰恰說明已經是處於一種恐慌的狀態，他覺得如果再不由自己親自出面來壓這個陣的話，已經壓不住了。就是我覺得它客觀上體現出這樣一個狀態。

主持人：怕什麼來什麼，而且他這裡面另外的一些絕不答應，我覺得也是有矛盾之處。比如說他第四個，他是說要必須堅持鬥爭精神，他的絕對不答應是說，任何外部勢力企圖通過霸凌手段，把他們的意志強加給中國啊等等，中國人民絕不答應。然後第五個他又說，必須堅定不移走和平發展道路。你如果時時刻刻要與天鬥與地鬥與人鬥，與任何國家鬥，你怎麼去跟人家和平相處呢？它這個鬥爭精神你怎麼解讀？

唐靖遠：我是這麼看的，他表面上看起來這個是有點矛盾的，一方面他說要堅持鬥爭精神，另一方面他又說要堅持什麼和平發展。但是我覺得這個恰恰是中共的兩手，中共一直非常喜歡用這個詞，叫做兩手都要硬。它的所謂兩手，其實我覺得說白了就是一手欺騙，一手是暴力，或者說是一手是，當然這種暴力也有硬暴力，也有軟暴力，什麼意思呢？就是說我們看見中共它現在在國際社會上所有行事的這種行為準則，它其實就是基本按照這兩條來的。

它口裡所說的和平發展，其實就是欺騙。對各個國家都是說，我們要和平發展，我們要友好往來，你要打開你的市場，實行開放政策，讓我來跟你進行交流。但是實質上，它的行動是什麼呢？它的行動是利用別人對它的信任，真的打開市場以後，然後使用這種軟暴力，就是我們之前已經多次討論過的，滲透也好、超限戰也好，各種各樣的這種惡意的手段。

主持人：竊取知識產權也好。

唐靖遠：對，竊取知識產權，用這種非法的補貼去擠壓別人的市場等等。各種各樣的這種惡意的手段，把對方的這種工業基礎、工作機會全部都掏空。這個其實也是一種暴力，只不過是一種隱形的暴力，隱形戰嘛，也可以說叫做軟暴力。所以我是這麼來看，他所說的這個意思就是說，只有我對你實施暴力的時候，你不能夠反抗，這才是叫做符合了中共所說的那個叫做和平發展。

如果說你要對我進行反擊了，那麼馬上就會變成，就像剛才我們提到的，就像它對美國所說的，你就是在打壓我的什麼和平發展權利啦。或者說你是在把你的意志要強加凌駕給我啦等等，它馬上就變成另外一種邏輯，另外一種腔調。這個就是中共所說這種流氓手法，它其實就是兩手，表面看上去矛盾，其實它是一表一裡，是這麼一個關係。

主持人：對，而且我覺得它在國際上也有一種硬暴力，就是它所謂的戰狼外交，比如說對捷克前議長的恐嚇，對現議長的恐嚇。那麼還包括很多的，就是它一種霸凌行為，包括把加拿大的人關押起來作為人質，這其實已經是硬暴力的一種範疇了。

唐靖遠：對。其實剛才你提到不是有一條，有一個絕不答應是絕不答應別人把他的意志強加給我們，把他的生活方式或者什麼強加給我們。我們看見其實真正恰恰這樣做的是中共在這樣做，最典型的例子就是香港。明明香港他本身已經有非常成熟的，一個自由的民主的，符合我們普世價值觀的這樣一種生活方式和社會制度，非常成熟的司法獨立等等，所有這一套。是中共強行的用各種，甚至用暴力的，或者是用表面上披著法律的手段，比如說像那個香港國安法，採用了法律這種方式。

就是甭管它用什麼方式，最終的結果是把香港強行毀掉了，把這個一國兩制徹底毀掉了，把香港人現實的生活，實質上變成了內地化。這不就是把你自己在大陸的數字集權這一套的，紅色集團這一套生活方式，你強加給香港人嗎？這個是最典型的例子。還有就是剛剛才，捷克這個也是，你剛才提到這個也是非常典型的例子。捷克他和台灣，他是奉行這個一個中國政策，但是並不代表說他不能和台灣進行經濟相關的這樣一些交流。

然後結果王毅出口就對他進行威脅，你就是不能跟他交流，你要是跟他交流，你就是破壞了一個中國。所以捷克那個議長才公開的站出來聲明說，捷克我們是一個獨立的國家，我們對一中原則我們有我們自己的理解，並不是說你所理解的那個一中原則。所以這個話本身其實透出來就是，北京在把它自己，中共在把它自己的所謂一個中國原則這種理解，強加給其他的國家，所以我們才看到不單是捷克，連美國也都公開的站出來告訴北京就是說，我們所理解的那個一中原則，和你說的那個不是一回事。

主持人：是，他說把自己的意志強加於別人，在香港、在捷克這些問題上，其實中國人民是應該絕不答應的。而且不只中國人民，世界人民都絕不答應，中共這種把自己的意志強加於別人。而且它其他的絕不答應很有意思，我想也請蕭恩先生解讀一下。比如說他第一個絕不答應，他說這個企圖醜化中國共產黨，歪曲中國共產黨歷史。我覺得這個話真的是反映出來一種，就是似乎它現在就是怕人家在做這些事情。而很多人已經在做了這個事情，至於說是把這個歷史真相挖掘出來，還是真的醜化了你中共呢？那當然就是各自有各自的解讀，但是中共在這些方面，似乎真的是在怕人家在這麼做，所以它才把這些絕不答應都給提出來。我不知道您怎麼看呢？

蕭恩：方菲，我覺得你說的很有道理，總體上來說我覺得他這五個絕不，實際上是反映中共這幾個方面都是陷入了一個巨大的危機之中，所以他才說我絕不絕不，就好像馬上要真相畢露…

主持人：就沒有別的話可以說了，已經到牆角了。

蕭恩：對，因為絕不答應這個東西也不是很積極的一種反擊的姿態，不答應好像就是我已經沒有辦法，我就是不答應，對吧？所以實際上是一個很弱勢的回應。

主持人：你怎麼做我管不了。

蕭恩：對，管不了嘛。而且他面臨巨大的危機，就像你剛才問我的第一個，他實際上提到了中共歷史的罪惡還有中共本身的性質、宗旨。實際上國際社會現在都比較清晰了，就連美國這次的選舉也都是，到底是走社會主義道路？還是走真正自由市場國家發展的道路？所以很明確的，美國是在意識形態上跟中共進行對抗的。美國自己本身都已經把冷戰的高度擺到意識形態上，不管是從最近蓬佩奧的演講還是司法部長的演講等等，這都很明確就是一個意識形態上的對抗。所以中共意識到它自己的意識形態已經失去市場，然後它自己本身跨國犯罪集團的本質也已經曝光，它的宗旨想要在全球推廣它的理念，這也都被國際社會看清，所以它意識到這是它意識形態上破產，這是它本身根本上的危機，對吧？

第二點，它講中國特色的社會主義道路也是走不下去了，因為現在整個經濟面臨崩潰的狀態，特別是疫情產生之後。然後下面馬上面臨糧食危機等等，中國的失業人口遽增的過程，根本就不是像中共想要通過第14個五年計畫，好像將來要怎麼樣發展半導體工業等等，好像又規劃了一個新的藍圖給中國老百姓，不是這樣子。中共自己本身面臨一個巨大的危機，能不能從這個危機中走出來？有多少中國人在這個危機中會承受巨大的損失都還是未知數，它這個本身等於是畫餅充飢，也是給中國老百姓一個虛幻的希望。所以這一點我覺得是所謂的中國特色的社會主義道路也走不下去了。

然後第三點就是中國共產黨本身要被中國老百姓拋棄，所以他現在說我不能跟你分割。第四點就是霸凌手段，對不對？是阻撓中國人民創造自己美好生活，實際上第四條、第五條，它在這裏面是講反對任何勢力，但任何勢力是不是包括中共本身呢？所以中國老百姓應該是絕不答應中共通過霸凌手段，把中共的意志強加到中國老百姓身上，實際上是中共阻撓了中國老百姓和平發展的道路和願望。

所以第四、第五條你把這個詞一換，老百姓就看的很清楚。中共本身才是真正禍害中國老百姓的這樣一個勢力、力量，如果你前面三條看得很清楚中共處在危機之中，那後面第四條、第五條就不用說，就是中共本身就是這樣一個勢力。等於說他這樣一個演講，反而讓老百姓看得更清楚，中共絕對是處在一個垂死掙扎的階段。

主持人：對，而且絕對是不代表中國14億民眾。但是我想很快問一下，您覺得他這樣一個講話，是不是代表接下來對外政策上，特別是在對美國的政策上他也會趨於強硬呢？會有任何政策的變化嗎？

蕭恩：我覺得他首先是要穩定他在黨內的權威，所以我覺得這句話他是…或者說這個演講更大程度上他是希望，他能夠在黨內不至於馬上被人家趕下台，他需要說這樣一句話。然後逼迫黨內所謂的一些改良派、改革派，很多人還想如果把習近平換掉可能中國共產黨還有一線希望，這個聲音現在黨內還滿強的。包括像蔡霞教授等等，其實在國內本來都是代表黨內改革派，很多人是覺得只要把習近平換下來，中共這個政權、體制還有希望。

但習近平現在通過這個講話就是說你們都跟我綁在一起了，實際上是強硬的黨內的綑綁，再加上把中國老百姓都綑綁在一起，就是說要完蛋都一起完蛋這樣一個體制。所以我覺得他不見得在外交上就一定能夠馬上有強硬的動作出來。因為他在黨內還是會面臨滿大的壓力，但是他通過內部強有力的表態，而且通過黨內的宣傳機制，在所有的社交平台上，還有中共官媒的平台上去推他這個言論的話，他就是要控制住他在黨內的權威，逼迫其他想改革的中共黨員跟他在一起，一條道路走到黑。

唐靖遠：我想簡單補充兩點，就是剛才蕭恩提到的，關於他說歪曲黨史是絕對不能夠答應。其實歪曲黨史我覺得有一個非常突出很簡單的一個例子，就是《九評共產黨》這本書。我們知道《九評共產黨》這本書，如果要站在中共的角度來看，可以說是歪曲中共的歷史做到了極致。但是我們覺得這個是一個很簡單的邏輯，既然你如果真的是認為像這些書，類似很多的這種文章是在歪曲中共的黨史，那麼你完全可以把這本書公布出來，然後你自己再寫一本書，針對這《九評共產黨》寫出相應的…就是你認為他究竟哪些是歪曲了你？你把事實、證據全部都羅列出來，不很簡單嗎？

但是我們看到一個客觀的事實是甚麼呢？《九評共產黨》問世到現在十幾年了，到現在為止，中共連提都不敢提這本書。而且沒有寫過一篇文章針對《九評共產黨》進行反駁，只說《九評共產黨》裡面提到揭露中共所有這些真實的罪惡哪些是偽造的、歪曲的，你拿出證據來，沒有一篇文章。所以我覺得這是很簡單的一個概念問題，中共現在除了口頭上做這種威脅式的發言以外，它其實已經拿不出任何真正的東西，因為它整個黨史從頭到尾的確都是謊言構建起來的。

還有我想再補充一點，關於他說絕不接受別人強迫改變中國特色的社會主義道路是絕不答應，是吧？有這麼一條。我就覺得其實他…我們可以看到這裡所提到的又是一個偷換概念的基本的東西，為甚麼呢？我們看到美國目前為止所做的所有動作，剛才我們已提到他只不過是要求中共遵守規則、信守承諾，我覺得其實脫不了這八個字。打貿易戰、經濟戰還有就是打科技戰其實都是要求你遵守規則，不能偷、不能搶。

主持人：而且你是承諾過你要遵守這些規則的。

唐靖遠：對，而且香港問題說到底也是四個字，就是要求你信守諾言，你自己曾經許下的諾言。所以我們看到這跟那個道路根本沒有任何關係，中共把它偷換了一個概念，意思就是說你看，我們是走社會主義道路，你是資本主義道路，所以你就是要來打壓我。我們看到美國，其實在任何一個國家、一個民族他選擇什麼樣的政治制度？選擇什麼樣的發展方式？其實美國從來是不看重的。

我舉個很簡單的例子，比如說中東有些國家現在還是實施君主制，是吧？是獨裁的是君主制，比如說沙烏地阿拉伯，美國照樣跟它是盟友啊，關係還非常好，而且這些國家也發展得很好。就是說其實站在美國的角度非常簡單，就是不管你是什麼樣的制度，你只要遵守國際大家認可的普世價值的規則，同時，最基本的普世價值人權你要保護，你自己說的話你必須要去兌現，信守承諾是任何一個國家，任何一個政權要存在立足於人世間最起碼的一個東西。這個根底是什麼樣的制度和你採取什麼樣的生活發展方式根本就毫無關係。

主持人：對，那是你的事。

唐靖遠：對，所以你可以看到在這裡其實是非常巧妙，他使用了一種混淆概念也是偷換概念其實，就是把本來美國對它的遏制，其實是要求你遵守規則不能偷、不能搶，它完全把它變成了另外一個性質，我是這麼來看。

主持人：但是我覺得在這點上我蠻同意蕭恩先生剛才的看法，就是說是他自己走所謂的社會主義道路走不下去了，他要找一個替罪羊，所以他就說是美國強加要我改變、打壓我造成的。我覺得這些確實是一種可以說為了維護自身統治所發出的一種強硬嘴上的說法，但實質上中共現在可能真的是處於深重危機。

在另外一方面我們也看到在美國方面也舉辦了一個慶祝…不能說慶祝，是紀念二戰的這樣的儀式。美國國防部長埃斯珀在密蘇里戰艦上，在珍珠港當時受降的戰艦上也發表了一個演說。他這個演說裡面他就講到了一個概念，他說美國在二戰以後建立這個秩序，我們跟當初一樣承諾會和我們盟國一起去保護這樣的一個秩序。言下之意就是誰要破壞這個秩序，誰要是我們敵人的話，我們就會毫不留情地反擊。您怎麼看他這番話發出的信息？

唐靖遠：我覺得首先Esper這個講話，最重要的一點的信息就是，他首先提到了美國在二戰是付出了巨大的犧牲。而且在美國的領導之下，在戰後才建立起來的這麼一個相對來說公平、透明的國際社會的秩序、這個運行的規則。而且這個秩序是得到絕大多數的國家，尤其是都是民主化的國家。他們在政治制度上，在價值觀這些方面都是相近的，是得到認可的，是這樣的一個國際秩序。現在這個國際秩序其實面臨空前的挑戰，而且這個挑戰就是來自於中共。這個是我覺得他傳達出的第一個信息。

第二個他在這次講話裡面明確的提到了，美國將會信守像當初1941年那樣的對世界的一個承諾。就是會堅決的保護我們的朋友，同時也做好了去抵抗任何的敵人，這樣一個準備，大概是這樣一個意思。所以我覺得他在這裡釋放出的一個非常強烈的信息是什麼？他提到了1941年，因為他這一次是在密蘇里號，戰艦號是接受日本投降，簽署投降書的，紀念這個75周年，他發表了這個講話。1941年就是珍珠港事件爆發的時候，也就是美國正式參戰加入第二次世界大戰的年份。所以你就可以看到其實他這個話已經無形中的把中共的威脅..

方菲：真的是借古喻今。

唐靖遠：對，他其實也是借古喻今，把中共的威脅比擬為像當年的納粹一樣。這是對整個世界的威脅，對整個自由世界的一個最基本的國際秩序的威脅。這個是第二個我覺得比較清晰的信號。第三個他發出了一個信號，我覺得是更重要的。我們看見之前蓬佩奧周遊列國，其實就做一件事情，在政治上能夠團結更多的盟國，在政治上形成對中共的一個拒絕，對中共說不。我覺得他是達成一個政治同盟。

但是這個Esper這個講話，傳遞出的信息是要在軍事上，他明確的提到了我們就是要在軍事上結成我們一個堅定的同盟，然後來應對，當然他沒有明確的點明。就像剛才我們所說的，他其實用這個來打比方，其實就把中共說成是納粹，來應對這個最大的威脅。所以這個意義你就可以看到他和蓬佩奧之前的舉動是相輔相成的。蓬佩奧去努力促成的是政治上的同盟，那麼他在努力促成軍事上的同盟，我覺得主要就這三點吧。

方菲：其實美國不同的政界人物，從蓬佩奧到國防部長到威廉巴爾都說出同一個概念，說中共現在是對美國，其實也是對全世界最大的威脅。也請蕭恩先生很快的解讀一下國防部長講話，因為之後還要請您和我們談談中印邊境的情況。

蕭恩：好，我簡單補充一下。我覺得他的演講中，就是國防部長Esper的演講中，非常重要的一個，就是他實際上否定了目前聯合國的體系，或者說是國際組織的這種體系。因為他強調當初建立這個國際體系的時候是Like minded，基本同樣理念、價值理念的這些國家，他們在一起要建立一個基於秩序的order base這樣一個體系，但是現在這個體系已經被破壞了。

剛才唐先生也提到了一點，像中共還有其他的這些極權國家，都在聯合國體系。特別是聯合國放棄了中華民國，把中共這個體制加入到聯合國的體系，就等於已經破壞了最初的構想。所以等於說是他這個演講，看起來是簡單的幾句話，但是已經否定了目前的這個體系。所以不管是國務院還是國防部，都在積極建立新的秩序，尋找新的盟友，軍事上、外交上都在建立盟友。所以這個實際上也是一個站在比較高的一個呼籲，讓更多有同樣理念的國家，跟美國要結盟，所以這個我覺得是很有意義的一個演講。

方菲：好的，下面請您很快談談中印邊境的事情。因為我們知道最近中印邊境又起了衝突，似乎印度方面是不是死了一個人？還是有沒有傷亡？然後在這個情況下，今天中印的國防部長在莫斯科有一個會議，那麼這個會議超過了2小時。而且可以說是五月份以來，中印雙方最高級別的軍事長官的會議。一個請您談一下，最新的衝突到底是什麼造成的？另外一個，您認為現在在中印邊境這種情況下，今天的這樣國防部長的會議對這個局勢有什麼樣的幫助？或者什麼影響呢？

蕭恩：好，中印邊界實際上有3500多公里這麼長的一個邊界。這一次的衝突實際上是在上周末，星期六到星期一，差不多48小時到72小時之內發生的一個衝突。這次主要是在中印邊界的西端，在拉達克這個區域。可能人們比較孰悉的在班公錯湖這一帶，靠近西邊這一帶的邊境附近發生一個衝突。從國際上媒體的報導來看，主要的原因應該是中國軍方有一些比較挑釁性的行為，想要往南移動他的部隊，然後能夠更便利於他監視印度，在這個邊境附近主要的一些交通幹道，或者說是運輸補給線。

印度方面就採取了一個積極的回應，他不是去跟中國軍方進行正面的對抗，而是在班公錯湖南面的一個高地上，把他搶佔下來。這樣就說印度自己本身也有一個至高點，能夠同時一方面觀察中共軍隊的往南的移動，同時又能夠保護自己主要的交通幹道和補給線。所以他是採取了一個Preemptive，一個先發制人的搶佔高地的一個做法，並不是直接的正面的軍事對抗。

但是也有媒體提到，這次衝突中有1個可能是戰役的士兵死亡。因為在印度部隊中，有一些是屬於流亡的西藏人參與其中的，據說有媒體報導說是有一個士兵死亡，但是印度官方和中國軍方都沒有承認有人死亡這件事，所以這個事有待進一步查證的事情。但總體上我們應該首先看清楚，就是國內的媒體在渲染說，好像是印度軍方挑起這次的衝突，所以等於也是偷換概念，因為印度軍方的公開聲明用了Preemptive這個詞，你可以把中文翻譯成先發制人。但是印度方面的意思是我在戰略上我先發制人，搶佔一個高地，而中國是把這個事情解釋成為印度挑起這個戰爭，所以我是覺得這一點一定要分清楚。

這件事情可以說是6月份以來第2次衝突，所以也是一個滿嚴重的一個事態，因為在6月份之後，中印雙方事實上在邊界附近都加派了兵力、坦克等等，都已經調派這個地方了。所以等於說是現在就看，確實是外界方面的談判能不能達到實際的效果，因為當時6月份也有一些接觸，也有一些談判也形成了等於是status quo保持現狀的約定。但是中國軍方現在又想改變現狀，所以印度方面本身也很生氣，所以他才會採取這個行動，要搶佔一個高地。

今天星期五的印度國防部長和中國國防部長魏鳳和的會談，這確實是第一次部長級的會談。但是目前雙方都還沒對外發布公報，說明這個談判本身肯定是沒有達成一個meeting result，沒有馬上達成一個結果。因為中共軍方還在指責印方挑起這個事端，所以我覺得這個談判，也不見得那麼快能夠形成一個實質性的進展。而且印度方面其實上是有牌的，印度所以在星期三的時候，他馬上就對中國118個social media的App，把手機應用程式馬上就開始把它禁掉了。

這可說是印方在見面談判之前就馬上採取一個強有力的措施，我有辦法除了軍事方面，我還有其他手段在科技方面，馬上就制裁你。但是中國方面卻沒有相應的回應，所以其實這個兩方的談判，中國就已經輸了，因為你沒有牌，你沒辦法在其他方面對於印度政府施加的壓力，而且印度方面本身已經得到了俄羅斯和美國方面對他的支持。俄羅斯甚至會願意派軍方人員去進一步培訓印度的軍隊，而印美的關係，目前也是空前的好。所以我覺得現在印度比較有底氣，而中國方面即使是想挑釁，但也不敢有新的戰爭，所以我覺得在這一點上，我們應該看到其實印度在外交方面是有牌的，是有優勢的。

方菲：有優勢。唐靖遠先生您怎麼看中印邊境衝突這個事情？最新的狀態。

唐靖遠：首先我比較贊同蕭恩剛才的這個分析。因為我們現在看到中共官方它對這個諱莫如深，它自己不說話，我們也不知道究竟中方這邊的說詞是什麼？所以我們現在能看到基本是印度這邊的媒體的一些說法。所以從這些媒體的這個說法，我把它總結起來可以這麼來理解吧！就是先挑釁和先動手，其實它是兩個不同的概念，先採取行動是吧！我覺得在我看到這些信息，包括剛才蕭恩先生所提到的，我們把它總結起來應該是中共這邊可以說是先挑釁。因為挑釁可以是語言上的或者說其他的，我不一定要動手，或是採取一個什麼行動。但是印度這邊確實是先採取了一個行動，就像剛才他所說的。

方菲：對，印度說中共方面是做出了想要改變現狀的一些舉動，或者是企圖。

唐靖遠：對，我看到有一家印度媒體的報導，在當地有一個叫finger four 手指四，翻譯過來它是當地地區的一個戰略代號，一個地點。就在這個地方過去中共本來是一直是只有一個營地，雙方也都形成了一種，展示了一種默契，就默認了你那有個營地。但是就是在8月底的時候，那個地方突然增加3個，變成有4個營地。所以印度這邊就非常的緊張，就會認為你們是採取的改變現狀的動作，而且是人員增加到了500多人往那邊移動，500多中共這邊的士兵，往那邊移動，所以印度這邊就採取了像剛才蕭恩先生提到，他們搶先佔領了一個高地，這樣子再雙方爆發了一個衝突。

不過在我看它現在在這樣一種背景之下，雙方要進一步發生升級的，是不是會爆發戰爭或者是衝突的可能性，我覺得並不高。因為這裡面是基於兩個觀察，首先第一個我們看到，6月份那一次衝突印度這邊死了20多個人，包括這一次的衝突印度也有死人。但是兩次你會發現，他們都是肉搏，雙方都沒有動武器。所以它說明什麼？說明雙方對使用武器的這個控制，還是相當有效的。

第二個其實雙方為什麼老是發生這種摩擦？它其實有一個最重要的原因就是，中印雙方對那個實際控制線的認知不一致，本身這個實際控制線它是沒有劃定的。所以你今天進了一點，就是你實際控制了，明天它退了一點，就是它實際控制了。就說這個意思，它是因為這個原則，但是實際控制線可以說是可大可小的，它是可控性是很高的。所以在這樣一個背景之下，我覺得不太可能雙方會爆發升級甚至爆發戰爭，至少目前看起來可能性不大。

方菲：很多人認為中國在南海、台海和美軍的對峙情況下，不太可能在中印真的爆發。

唐靖遠：對，它不可能四處點火，四面受敵這樣子。

方菲：好的，非常感謝二位今天精彩點評，我們節目時間很快又到了。我們也感謝觀眾朋友的收看，還是下次節目再見！

嘉賓：唐靖遠  蕭恩

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（責任編輯：李敏）