【新唐人北京時間2020年09月03日訊】中共又在內蒙惹事，還嫌加速不夠快？重磅！美牽頭在台灣舉辦重塑全球產業鏈會議；王毅禍從口出，捷克高調訪台將帶動歐洲

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是9月2號星期三。本期節目我們來探討兩個最新的熱點事件，一個是中共近期在內蒙強行推動漢語教學，引發了強烈的反彈。幾乎社會各階層都在抗議，波及的範圍前所未有。那麼另外一個是王毅這一次的歐洲之行，他的戰狼之行，以及他對捷克的威脅，也引發歐洲各國攜手抗共。那麼今天我們還是請來兩位嘉賓，一起來討論這些熱點事件。一位是在現場的中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：謝謝，那麼還有一位是通過skype和我們連線的時事評論員傑森博士，傑森博士您好。

傑森：方菲好，大家好。

主持人：好，謝謝。好的，觀眾朋友也歡迎您在節目中間發手機簡訊，或者是在我們的視頻下方留言。橫河先生我們先來談一談內蒙這個事情，內蒙這個事情現在可以說還在持續發酵中，這些天抗議，各種視頻流傳不斷。很多人看到這個事情，第一反應可能就會覺得說，怎麼又在內蒙惹事。因為中共現在可以說是焦頭爛額，在新疆，在香港，這種事情都引發強烈的國際反響，甚至制裁。

那麼它這個事情還沒有完呢，現在又在內蒙去強推這樣一個所謂的雙語教學，其實就是用漢語來取代蒙古語，引發了這樣一個強烈的反彈。所以我不知道您怎麼看，一個它為什麼要做這樣的事情？一個是它為什麼要在現在去做這樣的事情？

橫河：先講一下它為什麼要做這樣的事情，從這次情況來看，它實際上大家覺得很沒有必要，因為原來是三年級的時候開始學漢語。然後現在是把它推到一年級，那為什麼要這樣呢？三年級和一年級有什麼區別？我覺得中共它有一個基本的思路，認為洗腦要從孩子開始，越小越好。那麼這是不是洗腦呢？我認為這就是洗腦。很多人對這個有誤解，認為這是一個漢化的過程。這不是一個漢化的過程，因為其實在內蒙的蒙古人相當多數已經相當漢化了，就是說他的人口比例沒有漢化的很少。

而且這個也不可能是三年級到一年級就漢化了，而且這不是一個漢化的過程。為什麼呢？因為這個語言它是有很多特徵的，你像現在在中國大陸使用的漢語，你可以說是一種新漢語。就是說它是以簡體字為基礎的，而且和傳統的中國漢語是不一樣的。我記得剛剛出國的時候，在美國碰到台灣人，因為台灣人其實他們用的就是1949年以前在大陸流行的漢語。就是完全不同的語言了，你感覺。

主持人：哪些不同呢？

橫河：一個是語調的強硬，大陸的所謂普通話是特別硬的，而台灣的國語是比較軟的。這實際上是跟大陸這個階級鬥爭，中共的這套東西有關係。另外，這個語言實際上已經被徹底改造過了，就是被共產黨的文化徹底改造過了。所以這個漢語你可以覺得，要不是後來大陸開放，跟台灣有些交流的話，70年過去以後，你簡直是兩種不同的語言。就是寫的字、說的話都能懂，就是不知道什麼意思。

就是你知道這是一種跟你一樣的語言，但是你就不知道什麼意思了，隔得很遠了，就是說它已經被徹底改造過了。實際上就是一種中共黨文化的推行的過程，其很重要的原因就是這些少數民族語言當中，大概沒有什麼黨文化的因素，所以說這種教育不大可能通過他們本族的語言來實現，就是黨文化對兒童的洗腦工作，必須要用中共黨文化改造過的漢語。

主持人：所以它這次是從語文、政治、歷史開始。

橫河：所以這次就是這三門是文科的，理工科的為什麼不用呢？因為理工科本身他的教學不存在很多黨文化的問題。當然有，但不存在很多，所以它首先要從這幾門，就是直接能夠洗腦的這幾門專業科開始。所以我認為中共用這個，實際上是為了能夠徹底的把黨文化灌輸給蒙語教學的人，就是少數民族，是這個問題。

主持人：而且我覺得您說的那個不是漢化，我也認為，也相當同意。因為其實可以說漢族人的文化都被中共破壞了是不是，所以它拿了一個不是拿一個漢族的文化去同化別人。

橫河：對，這是漢族文化首先被中共摧毀了以後，然後變成了它黨文化的一個包裝，然後用這個去改造其他的民族，實際上都是中共黨文化，只是說以不同的形式表現出來。

主持人：那傑森博士您怎麼看這一次中共推行這個的目的，也是兩個問題，一個是它為什麼這麼做？另外一個就是它為什麼在現在這麼做？要去更多的去惹事。

傑森：對，我同意橫河剛才說的概念，第一它不是個單純的語言的問題，第二它不是漢化的問題。其實的話，我們知道語言他在使用的過程中，就加入了新的，就是不同時期加入新的內涵、外言。那麼中共在它執政這70來年的時候，就把，剛才橫河也談得很具體了，就是把漢語的很多詞彙都已經加入它的黨文化這個因素，就是黨所特有的文化。你比如說解放啦，什麼新中國啦，或者什麼，包括什麼愛國啦。

當有的人在街上我說點啥，他不高興的時候，你是不是中國人啊。就是中國人這個概念都被他們加入它們特殊的那種，就是中共希望你理解的那個概念在裡頭。那麼本身的話換句話說，中共現在這個漢語其實已經是黨文化的一個載體。那麼在這樣的情況下，它不光是針對蒙古人，在做這個蒙古語的替換。它事實上對於很多漢族的這個方言，它也在努力的在壓制。你比如說我們在2010年的時候，粵語廣東話那廣東人說的，那廣東人大部分是漢人，那麼它也在2010年的時候，要求把當地的粵語台，都變成普通話台。

當時在廣東掀起了很多人的遊行抗議，當時中共後來就稍微往後退了一步。雖然表面上中共退讓了，當然那是2010年，現在這個政府可能跟當時還不太一樣。那麼當時退了一下，但是事實上它底下也在接著搞，搞啥呢？就在學校教育的過程中，哪個老師如果在學校只說粵語，他可能會被學校扣分。為啥它對粵語，這個漢族人說的方言也這麼反感，其實它也看到一點，就是說廣東人，因為他說粵語，他的語言跟比如說香港就很靠近。

那麼他的思想各方面就跟自由的香港就靠得比較近，所以說很多時候廣東人的想法，跟內陸人的想法有點不太一樣。你比如說看新聞聯播，或者看春節聯歡晚會，廣東收視率是最低的。換句話說，因為語言的原因，它發現它控制你，給你洗腦的這個過程的這個力度不夠。那麼它就希望你完全的都轉到它這個所謂的普通話。事實上這個普通話不是台灣那個說的國語，它事實上是中共語言體系黨文化下的一個國語。

那麼在這樣的情況下，它更好的灌輸，灌輸的更給力。事實上，換句話說，你不光是廣東話，包括閩南話，福建的閩南話，它們也在努力的壓抑。據說，我聽說很多年輕一代的福建人，他們閩南話已經說得很不利索了。那麼在內蒙古這一次的話，內蒙古其實的話，蒙古人只占17%，而且本身17%的一多半也都不太會說蒙古話了。只有可能大概也就是只有5%的人，6%的人能說蒙古話，而這5%、6%的人大部分人漢語是很溜的。

其實換句話說，這些人本身在他看來的話，很多人看來沒有必要啊。你就針對2%、3%不會說漢語，只會說蒙古語，而那些人都在邊遠的牧場，你在學校裡改也沒有什麼意義啊，它其實不是說語言，就是語言是個幌子。它事實上是想把小孩子從7歲、6歲就開始用黨文化那一套，整個體系把你腦子喜乾淨。不希望你在前面幾年灌輸一些其他的，它認為不純正的黨文化的那個因素在裡頭。

主持人：是，而且不只是洗腦，我看有人說這個文化是一種文化滅絕。就是像外媒採訪一些蒙古的家長，他說我的小孩子在一年級的時候，他連蒙古話都沒怎麼說好，你讓他去學漢語，實際上結果就是說，他最終蒙古話就是不會了。那一個民族的語言沒有了，他可能這個文化慢慢就消失了。

傑森：對對，這也是這次蒙古人反彈的這麼厲害的原因，其實蒙古，剛才橫河先生也說了，他其實跟漢人的融合度是非常高的。那麼大一個地區，只有17%的人是蒙古族人，其他的基本上都是，比如將近80%都是漢人。而且在大城市基本上是混居的，那麼在這樣的情況下，蒙古人不管是從，你看比如說電視上，服飾、飲食，很多方面跟漢族已經非常非常接近了。那麼語言就變成了唯一的，能保留自己民族特性，文化承傳的因素了。

而本身蒙古族又是一個很驕傲的民族，畢竟他歷史上是成吉思汗的傳人，那麼這樣的情況下的話，他想抓住自己民族的這樣子最後剩的東西，那麼就這一點就跟中共產生了這種劇烈的衝擊衝動。當然，中共肯定也沒考慮到，因為它這個政策不是近期開始的。很多人說好像是最近開始發生這個事，9月1日開學才開始，其實不是。

很多網上爆出來在2017年的時候它已經在小範圍試行了，比如說在新疆的一些蒙古的地區，它已經開始在蒙古地區實施這樣的方案，因為地區比較小嘛，影響力比較小，這次本來它也只是在內蒙古一些地區開始實施，那麼它突然決定在整個內蒙古整個全境實施，那麼這個大的範圍，各個地區的反應就積少成多，形成這樣一個比較普遍被大家認識到一個大的事件。

主持人：但您覺得它為什麼要在現在來惹這個事呢？因為他這個香港、新疆還沒完，然後它在國內這種經濟危機、疫情、政治，國外就不要談美國對他的這個貿易戰還有包括跟美國關係的急劇惡化。這種時候去在蒙古推一個漢語的教學，有這麼大的必要嗎？在很多人來看，是用正常的思維似乎覺得是難以理解的，您怎麼看呢？

傑森：就是還是那個話，就是它是一個系統，對於中共來說最重要的是維持它的統治，就是說本身，而且中共也是在它實施政策的過程中的話，它不會考慮這個政策會樹什麼敵人。他基本上，中共的意志是絕對要實施的。這個事情最開始我們知道了，它在也是在2017年就試行的，已經三年前它已經在試行這個方案了。而且這一次針對的也不光是，具有很多文件顯示，也不光是針對蒙古人，有些其他的族裔的語言它也在針對，所以這是中共在實施它普遍的，就是全民系統的全面的，從小做起的洗腦政策中的一個步驟。

那麼在這個過程中的話呢，偏偏它沒有意識到在內蒙古這個地區，引發了這麼大的一個民意的反彈。當然了它這個過程中，它唯一的解決方案就是鎮壓，因為中共絕不可能在任何地方有一任何退讓，它退讓一步它就是示弱，跟老百姓示弱它就覺得它的末日要來了，所以從各種角度來說的話，它這一次很可能就變成一個它意料不到…，它實施了很多地方，沒想到這一次會遇見這麼大的一個反彈，可能是它實施過程中意料之外的事，但它會用強力把這個政策推行下去。

主持人：這也是個可能性。不過，很多人還是覺得橫河先生，中共在這個時候去惹這個事是沒有必要了。我不知道在您看來，它是不是也反映了某種決策，或者是在運作上的這種失調，或者說是崩潰呢？

橫河：應該說是接近崩潰，就是在過程當中我們可以看到，其實中共它不能夠不惹事。你從它建政開始到現在，它一直在鬥爭就是說因為它從誕生開始，它跟這個整個世界就是反的，就是對立的。所以說，它走每一步都必然遇到原來這個世界的各種抵制和反抗，所以它一直是要鬥，這就是為什麼中共採取的就是叫鬥爭哲學，所以它不停的鬥，這就叫折騰，怎麼都是折騰。

後來雖然有一陣子說不折騰了，先說國內部折騰了，後來又說國外不折騰了，但你現在可以看到它不停地在折騰，就是說對於它來說，它所實施的每一步都是要摧毀這個世界的，所以它每一步必然會有很多障礙。對於我們來說，它現在是內外交困的時候，應該是稍微老實一點吧，那不是中共的想法，中共認為它只有這條路可走，就是它一定要跟別人鬥，用各種方式，倒不一定說哪一個人主觀上一定要鬥，而是說它這個機制就是這麼鬥出來的。所以說你覺得它又在內蒙搞這個，但是它根本想不到有反抗。

第二個想到反抗它還得做，因為任何地方如果有反抗它不做的話，中共就不是中共了。另外，對於它整個這個系統來說的話，它越到困難的時候它越要鬥，因為它不能讓中國民眾看到它在示弱，也不能讓世界各國看到它在示弱，所以我們可以看到它對內，西藏、新疆、香港、內蒙，一個個輪著來。對外的話你看甚至對印度，其實還有對澳大利亞什麼都是屬於戰狼外交，就說它這個系統就是這樣的，越到危機的時候它越是要表示它的強硬。

這就是為什麼，我們看來不可思議的事情，對中共來說的話，完全是順理成章的。

主持人：那您怎麼看蒙古人這一次這麼激烈的反抗？我想，也許中共沒有料到，但是對於很多局外的人可能也不一定能料到，蒙古人能這樣激烈的反抗，也讓很多人想到當時在文革的期間，中共對於蒙古人的迫害，比如說內人黨等等，所以是不是也因為說中共一直以來對蒙古這個民族的這種迫害，讓蒙古人心中其實已經非常壓抑的，不管是精神，還是在生活上或社會上的不公，所以現在到了一個爆發點了，我不知道您怎麼看？

橫河：剛才傑森講了，他有一個傳統的一種自豪感，因為畢竟當年成吉思汗的時候，當年占領了歐洲和亞洲的大部分，就說他曾經有過輝煌的歷史。這個在任何一個曾經有輝煌歷史傳下來的民族當中，多少都有一點。那麼問題是在於是當年的疆土沒有了，這個宗教信仰又沒有那麼強烈，而且現在也基本上消失了，所以說這個民族，你看那個採訪的時候，他就說到了，他們只剩下一個語言了，而語言實際上是一個文化傳統的載體，如果這個沒有了這個民族就沒有了，這個民族就徹底消亡了。

所以說語言是非常重要的一點，大家可能不見得就會直接了當的，從理論的高度去認識這一點，但是作為這個民族來說他是有直覺的。就像當年在廣東要推廣普通話，在學校裡不准講粵語一樣的。很多人其實不見得就認清這點，但是他認為這是他們這個族群的，或者這個群體的一個最後值得驕傲的地方。

主持人：他就覺得碰到他根本的東西了。

橫河：對，就是根本了，你現在等於把他滅掉，這就屬於文化滅絕了，就是把這個就徹底消失了。那麼這個民族如果是這樣的話，他在整個歷史長河當中以後就沒有，就消失掉了，所以就本能有一種反抗，那麼恰巧正好他們有一些蒙語學校比較集中。而且你看這次他是所有的人，從學生到家長到職工，你看它那個廣播幾百個職工全部一起簽，工作不要都可以了，因為中共已經威脅了嘛？就說如果家長不能夠控制他們的子女的話，那麼他的工作就會有問題，因為這些人都在大城市裡面，他們其實工作也不要了，就要堅持守住民主最後的一點，血脈也好，或者是文化傳統也好。

我覺得中共是沒有想到這一點的。當然跟這個中共文革的時候鎮壓有關係，但是我個人覺得這個關係可能不見得還有這麼大，因為中共在整個文革期間在所有的民族，包括漢族包括邊疆任何少數民族都搞的，都鎮壓的很厲害，而且都有很多無數的冤假錯案，這一點當然可能比較突出的是在內蒙，整得一批是蒙族，帶頭的是蒙古族的人，可能有一點關係。但是，我倒不覺得中共對蒙古人的鎮壓就比對其他民族鎮壓就會特別一點，我都不覺得這裡有特別多個不同的地方。

主持人：所以您說蒙古這個民族他人民的直覺，可能真的是感到要碰到他的根本的東西。傑森博士也請您談談您的看法，確實我們看到這一次的範圍波及的非常廣，社會各階層。像橫河先生剛剛也提到了，這個三百多個媒體的員工，都是簽名去反對這個漢語教學，然後我看到這些視頻，學校的學生他抗議，甚至有的學生就被抓捕，看這些視頻就感覺就是一個內蒙版的“反送中”又在上演，只不過這次是更年輕的一群學生，所以您怎麼看引發這樣一個這麼大範圍的反彈，您覺得這個事件會引發什麼樣的結果呢？

傑森：其實你看香港問題，他真的是還有很多相似的地方，其實當時我們知道了，蒙古人他也是跟著共產黨一塊搞革命的，蒙古人當時有一個左派的人帶著投入共產黨這個體系，就是跟著共產黨搞革命，當時共產黨搞革命的時候是跟蒙古人承諾，是說我們絕對保留你蒙古文化，甚至你們要求獨立，我們會支持你獨立。那是當時中共不掌權的時候，中共一旦掌權了，基本上對於蒙古人某種上講殘酷迫害了。

因為我們知道剛才你談到內人黨，就是文革的時候，大概是67年、69年大概當時內蒙古20%的蒙古人被抓了，大概5%的人被折磨致殘，1%的人幾乎是被折磨致死，整個酷刑各方面極其殘酷的，但是你要看整個比例的話，中共在文革或者前期後期是折磨死很多很多人的。一萬多蒙古人被折磨，雖然是很淒慘的事，但是不是中共獨特做的，它對漢人的折磨更多，但是這個是很重要的案子，是因為啥呢？是因為中共自己把這個案子翻出來，認為是個冤案，主要是它擔心蒙古人的民族情緒。

所以我也感覺，其實蒙古人後來被中共洗腦的還是滿徹底的，就包括這一次，整個事件過程中，我在網上從另一個側面看到，很多蒙古人一邊反抗中共這樣子的一個政策，同時又拒絕一些外面的採訪，某種意義上講，他們還有一個認知的過程。本身就我來看的話，中共其實現在已經在施壓了，中共絕不會退讓，剛才橫河也說了。中共在任何一個地方退讓，都可能會成為它整個地壩崩潰的缺口，中共也意識到了。

越是國內國外圍堵中共，中共越不會在任何地方退讓，在這個過程中，會出現蒙古族人和中共進一步衝突，但是很多跡象顯示中共的強壓在起作用，比如說，我看很多小孩上課，課堂後面已經站了一排武警，對於孩子恐嚇程度，我想孩子可能就會很擔心，另外它以家長工作、就業、生活的基本來做為這樣的威脅。整個來說中共對於蒙古人，這一次文化的掠奪性的政策，我感覺中共會實施下去，就像它對香港實施一樣，但是我也可以看到，你在跟香港對比，我們同樣跟香港對比，香港人的內心絕不會屈服，就跟蒙古人不會屈服一樣。

那麼這個過程事實上是中共在面子上會成功，但是在內心又樹立起來，一個民族對它的怨恨，這種怨恨會是持久性，就跟香港人內心對於中共此時此刻的看法一樣，它把香港幾百萬人推到了自己的對立面，雖然它在表面上維持了一個它的強權統治的形式。

主持人：是，而且我覺得不但內心不會屈服，對於中共的認識可能也更加清醒，我記得那時候香港反送中的時候，很多香港人還跟法輪功學員說，說我以前不相信你們說的是真的，現在我真的相信了。所以對於蒙古人可能會起到同樣的作用。

傑森：對，他們其實也有這樣的，必須產生這樣一個認知過程，因為至少從現在這個認知過程到未來，他被強壓下去以後，內心的屈辱，以後的那種認知過程應該是會有變化的。所以中共努力在跟一切鬥的過程中，它是自己給自己掘墓。

主持人：是，此起彼伏的抗爭說不好在哪一點上爆，而且我覺得人心的覺醒，現在似乎真像潮水一樣的。另外我們要談一件事情跟這個事情有同樣的性質，都是中共去惹事，結果惹的人家群起反抗中共，我們來談談捷克這個事情，橫河先生。捷克參議院的議長這一次訪問台灣，王毅在歐洲之行對於捷克說了一句威脅的話，說你會付出沉重的代價，結果引發軒然大波，不但是捷克本身對它非常反感，捷克的外長去召見中共大使，還有歐洲其他國家也群起反映。

特別是我看了捷克布拉格市的一個區的區長，給王毅寫了這樣一個公開信，至少在我看來，我在西方的政治人物中，這種外交信方面沒有看到過這麼嚴厲的措詞，基本上是把王毅痛罵一頓，他說王毅是無理的粗魯小丑，而且限他24小時內道歉，而且說這是你最後一次對捷克張開你的嘴等等。我覺得王毅這樣一句話釀了一個外交上的大禍，您怎麼看這個事情呢？

橫河：對王毅來說，他現在其實處在一個非常兩難的境地，因為一方面中共要，實質上是這次它去歐洲是為了拉攏歐洲，然後在中美對峙的過程當中，想把歐洲拉到它自己那邊去，但是它改不了這種戰狼外交的習慣，或者說這個本性。因為對於中共來說，同樣有這個問題，它的外交官是不能示弱的，你看戰狼外交不是哪一個人的，事實上是毎個外交官，駐各個國家大使都是如此，駐澳洲大使、駐英國大使、駐其他國家大使都這樣。所以這不是一個外交部門教育出來的，當然教育的部分也是黨文化部分，也是這種鬥爭的，還跟中共整體政策是有關係的。

主持人：而且有人說上行下效，可能是上面喜歡這種風格，下面必須有這種風格。

橫河：對，它就跟著走，否則的話就會犯錯誤，誰也不知道。所以在這時候，中共對外威脅就是你要付出代價，其實不是一次兩次，它對很多國家都是這樣做的，也這麼說的，但恰恰這一次不同的是，因為第一，捷克雖然說是在歐洲國家當中最先這麼做的，但是它確實是一個大趨勢的一個部分，這第一。第二他是議長，他是議會，他不是一個政府官員，議會相對來說，有很多比政府官員更多的自由，在外交上，因為他不代表政府，他只是代表民意，所以本身來說，對議長發出這樣的威脅就很不好，非常不合適。

再一個，現在歐洲大家其實都在考慮，都在猶豫當中，一旦對歐盟的一個成員國，因為捷克是歐盟的成員國，對成員國議長發出這樣的威脅的話，各個國家必須表態，你不管心裡怎麼想，你必須要表態，尤其是主要大國，所以你看這次法國和德國都比較明確，而且在王毅去的時候，又談到了香港問題，就把香港獨立和一國兩制又重新提出來了，所以王毅是在最不合適的時候，發出這麼一個威脅。

當然他也沒想到會引起這麼大的反響，因為在這之前，其實為什麼沒有對中共的這種戰狼式的語言有反應呢？是因為各國實行綏靖政策，並不是因為這些戰狼式的語言能夠被人接受，因此對他來說，這只是很多戰狼式語言當中的一個，只是說這一次正好是碰到這個關口上面，我覺得他現在可能會後悔，當然也不見得，因為他如果在他的陣營裡面，如果認為他這樣做是正確的話，可能對他在仕途上更好。

當然真正他對中共的對外外交起什麼作用？真的不是他所考慮的問題，他不會去這樣考慮。所以說從捷克這件事情來看，當然他會使得捷克整個民族自豪感，再一次針對中共發出來。

主持人：是不是也因為捷克對中共其實一向比較強硬的？至少最早的時候，布拉格的城市要跟北京斷交，要跟台北建交，其他歐洲國家還沒有做過這樣的事情。所以他正好碰到捷克，可以說是比較硬的這樣一個角色？

橫河：我想捷克可能有他的特點，因為捷克曾經第二次世界大戰的時候被犧牲過，最早的時候慕尼黑協議，就是犧牲捷克。所以捷克曾經被法西斯給，英國和法西斯之間和德國之間的那個協定，把他給出賣了，出賣了一次。然後到了第二次世界大戰結束以後，又被出賣了一次，把他變成蘇聯陣營那一部分。

捷克實際上是最早工業化的國家之一，當時在第一次世界大戰前後，他的工業非常發達，在世界上也是比較發達的工業國之一，所以他是斯拉夫民族裡面，工業產值最高的，而且他又是最接近西歐的部分，結果兩次搞得很慘，特別是被共產主義統治了多少年，他們一直是要反抗的，所以才會有1968年布拉格之春。東歐三次反抗，匈牙利事件1956年，1968年布拉格之春，然後到了70年代末的時候，就是波蘭的團結峰會，最後東歐就垮台了，他是其中一個標誌性事件。

主持人：然後捷克的天鵝絨革命。

橫河：對，到後來就是天鵝絨革命了，前面就是布拉格之春了。所以他一直有反抗精神，而且他對共產黨的認識是非常深刻的，捷克對共產黨的認識是非常深刻的。後來捷克總統親中共，實際上是他的歷史過程當中的一個比較特殊的例外，因為當時他們對西歐比較失望，然後加上中共一帶一路，然後就有很多中國的資金流入，一些技術流入，跟華信有關係，後來行賄，香港的何志平在非洲國家行賄，後來在紐約被美國抓，就那個集團，那個集團在那裡投資很多。

但是後來因為中共的投資也是一個證據，它的那些投資是有條件的，或者是不可靠的，後來就是因為跟中共自己的內部鬥爭和它們投資的本身內部就有很多問題。後來就出了大事情，出了大事情以後，捷克真正的反中共的力量就趁機崛起。

方菲：中共在捷克的投資出了大事。

橫河：失敗了，失敗了以後實際上對現在親中共的總統是個重大的打擊。它嚴格的說不是中共的，事實上就是華信集團，當然跟中共有直接關係，不然也不可能在一帶一路或者到捷克去有這麼大規模的投資。這樣使得捷克人原來的自豪感，和他們真正對中共、共產主義的認識又甦醒了，所以他們在議會選舉的時候就取得了勝利。

這就是為什麼議長能夠率領代表團，上一個議長就是，現在這個議長又是，接著率領代表團到台灣去。這實際上是和布拉格市長要承認台灣，要跟台北建立姊妹城市，和北京和上海姊妹城市關係終止，都是屬於整個大的捷克在這個問題上的認識，走了歐洲的第一步。

方菲：是，真的沒錯。去台灣也是，歐洲是第一個國家。所以這方面傑森博士，我們看到捷克這個事情，讓人比較意外的是，確實他似乎成了一個歐洲的黏合劑。有人說王毅這次訪問歐洲一言興了兩個同盟，一個是把四分五裂的歐洲同盟起來了，另外一個是讓美國和歐洲這樣跨大西洋的同盟又走近了。法國和德國這次很快的發聲撐捷克，我倒是有一點意外，我不知道您怎麼看，這次為什麼法國和德國會這麼快的表態？另外這次王毅歐洲之行，是不是起了反效果？您怎麼看呢？

傑森：法國和德國表態，事實上我覺得算是沒有任何選擇的。中共這次去，舉的是多邊主義的旗幟，它基本上是在聯合國的多邊集團裡頭興風作浪，喜歡這樣一個環境。但是它因為美國現在跟它搞雙邊的東西，老是針對它做，它很不爽。所以它現在去歐洲主要的理論依據就是說，我們要搞多邊的全球化這樣的概念。但是它對於不聽它話的這種歐盟的國家，它卻基本上用雙邊的方式去制裁。

它歷史上一直在用這樣的方式在做這個事情。比如說它歷史上對於很多其他的國家，它就是說來就來。比如說2010年對於挪威，當時好像僅僅是因為挪威給劉曉波諾貝爾和平獎，不是挪威給的。是諾貝爾和平獎正好它的委員會是挪威的，那麼整個它就開始制裁挪威，制裁了整整六年。讓挪威不得不到北京去求饒，它才把挪威放過去。它這樣的事做的非常非常多，歷史上對於很多歐洲的國家，它也是這麼做。

就包括我們知道現在他的議長，捷克的議長，事實上是新任的議長。上一任議長叫柯佳洛，他本人在1月份中共就開始威脅他。威脅到他甚至大概跟中共的領事開完會以後，三天之後心臟病復發就死了。他的太太甚至懷疑中共給他的食物下藥，因為他就是從中共領館跟中共官員談完以後回來。那麼這一次就是說，你可以感覺到它可以在人家國家，對人家的國家2號人物施壓，甚至是恐怖性的威脅。有恐怖性、有專門教訓、約談等等這樣的事情，它的肆無忌憚確實已經是習慣了。

這一次它居然在公開的場合，它以前是私下這麼做。其實法國、德國是睜一隻眼閉一隻眼，做得已經是非常非常差了。這一次它是在公開場合，在記者會上，又冒出來說你要付出慘痛的代價，這個慘痛的代價，上一個議長慘痛的代價，約談後三天後心臟病發作死了。這次又再次威脅剛剛繼任的議長，這就是為什麼妳剛剛說了，布拉格區的區長會那麼氣憤。然後德國和法國必須得回應，因為它本身已經是在針對歐盟內部的一個國家，雙邊的方式，在開始恐嚇了。

如果連這樣的話，法國、德國都不發聲的話，它事實上在自行放棄整個歐盟共同體的概念。因為歐盟共同體的概念，它不光是個經濟概念，它還有一個互相扶持的一個概念。如果你允許中共任意肆虐、欺負你同盟中的一個弱小的國家，那麼你這個同盟中最強大的德國、法國你存在感有什麼意義呢？所以從這一點上來說，它已經把德國、法國推到了不能再推的位置上了。如果德國、法國在這個上再不發任何聲，那麼其實整個歐盟會因此就會在思想上、在道義上解體的。

而德國是堅持在維護這個歐盟這個團體。事實上他們發聲的力度，其實在我心目中是遠遠遠遠不夠的，某種意思上講，他現場就應該甩手離開。因為德國和捷克是有非常非常緊密的關係的。在這樣的條件下如此威脅他一個鄰居，已經把上一個鄰居的2號人物逼死了，緊接著又開始逼繼任的人。德國的反應其實已經是很弱、很弱了，當然了已經達到了我們大家談到的目的。

他一句話就把歐盟因為針對中共產生的分歧，已經彌合了一些了。因為畢竟當時蓬佩奧去訪問的是捷克而不是德國，而這次中共訪問的是德國而不是捷克。但是他一句話把這兩個國家就融合在一起了。所以它所有的目的，就被這句話給破了，而這句話又來自於一個早就安排好的一個對台灣的訪問。所以某種意思上講，中共有它的謀劃，但是它總是落在天安排得的一個棋盤裡頭。

方菲：人算不如天算。

傑森：對啊！每一步都走到陷阱裡。

方菲：對，其實說到這個捷克議長訪問台灣，很多人分析它有什麼樣的意義。比如說改變冷戰格局，或者說是歐洲國家會不會效仿？我覺得如果還說是一種理論上或者是下一步的問題，現在有個最具體的事情確實是發生了。今天美國在台協會AIT，他宣佈9月4日這週五，會在台灣舉辦一個重塑供應鏈的論壇。而這個論壇邀請的是誰呢？台灣、日本、歐洲，包括捷克議長都會參加。他在這個聲明中還專門說，台灣會在這樣重塑供應鏈中，扮演非常獨特的角色。在我看來這是一個非常重磅的消息，我不知道您怎麼看？

傑森：對，是非常非常重磅的一個消息。事實上現在全球都在意識到中國和台灣，就是大陸和台灣，本身來說他事實上是兩個價值觀的對比。那麼在這樣的情況下，過去是以體量來選擇的，中共那邊體量大，大家就選擇它。但是選擇的過程中，發現扶持起來一個全球的敵人，這時候全球都在調整，可能必須得用價值觀來選擇，那麼這個價值觀的選擇，本身就選擇了台灣。

而台灣從整個產業鏈上，跟國際是完全互補的。中共那邊所有的東西，它沒有核心的高技術，比如說它的人力便宜的問題，可以在東南亞解決。資源這個問題，中共本身就沒有資源，本身工作效率各方面，其他地方都可以找到替補。而台灣有核心技術，核心技術這部分其他地方非常難替補。所以從產業鏈特殊結構來說，世界不可缺失台灣的台積電，但是可以省掉中國大陸的人力工廠。

所以從這一點上來說，台灣在國際產業鏈上，是不可缺失的一環。所以我感覺在整個過程中，由意識形態驅動，使得台灣成為世界未來產業鏈的一環，而中共很可能會被踢出國際產業鏈、世界產業鏈重要的一環。

方菲：是，這個論壇的題目專門寫的是，促進理念相近夥伴間重塑供應鏈的論壇。橫河先生，您怎麼看？它辦這樣一個論壇，在台灣辦，台灣他到底扮演什麼樣獨特角色？對於中共這樣一個世界工廠，會造成什麼樣進一步的打擊？這方面您有什麼樣的看法？

橫河：這個論壇，嚴格的說它只是個論壇，但是這是一個很重要的信號。這個產業鏈從中國大陸轉出去以後，它走向什麼地方？我們知道現在很多到東南亞，台灣的優勢除了高技術以外，還有一個，整個改革開放期間，中國大陸得到最大幫助是台灣和香港。兩個，一個是資金，第二個是管理。你不是說建一個工廠就能夠生產，就能夠成為產業鏈的一環。最重要的管理，原來中國大陸是沒有這個人才的，全部是依照香港和台灣的管理人才在管理。

這一部分可以使得有這個能力的台灣，可以使東南亞非常快速的彌補中國大陸的產業鏈，這個供應鏈系統，所以這幾點台灣將來可以在整個過程當中，他起的作用要遠遠超出技術方面。他包括在管理方面，各方面都會起到作用，最重要的是，讓世界減少對中共的依賴，因為中共是會把這種依賴去武器化，來威脅別人的。

方菲：對，所以要理念相近。好的，非常感謝2位今天精采

點評。我們節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看，還是下次節目再見！

訂閱頻道+打開?： http://bit.ly/2ONUBfx 

支持「 熱點互動 」：https://donorbox.org/rdhd

（責任編輯：李紅）