【新唐人北京時間2020年08月20日訊】蔡霞「脫鉤」中共：紅二代反紅旗加速中共解體？北戴河會議習權力受挫？對美策略中共重回以拖待變 | 熱點互動 08/19/2020
前中央黨校教師蔡霞被中共開除黨籍，取消退休待遇事件，在海外成為熱點，多家國際媒體跟進報導。蔡霞本人稱很高興與這個「黑幫樣的黨徹底脫鉤」，重獲自由。此前蔡霞因其批中共和習近平的錄音而引發海外媒體關注。她是繼任志強之後又一個「紅二代」被中共高調處理。另一方面，北戴河會議似已結束，外界關注習近平權利是否受挑戰。
嘉賓：陳破空 橫河
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主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是8月19號星期三。近日前中共黨校教師蔡霞被中共高調處理，開除黨籍，並且取消退休待遇，此事在海內外引發強烈的反響。而蔡霞本人則表示，很高興和這個黑幫一樣的政黨脫鉤了。那麼這個事情對於衝擊中共政權有什麼樣的意義？此事和北戴河會議又有什麼樣的關係？今晚我們還是請來兩位嘉賓，一起來解讀這個最新的熱點事件。一位是在現場的政論家陳破空先生，破空先生您好。
陳破空：主持人你好，各位觀眾好。
主持人：好的，謝謝。那麼還有一位，是通過skype和我們連線的時事評論員橫河先生，橫河先生您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：好，謝謝。觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們發手機簡訊，或者在視頻下方留言。那麼手機簡訊問題如果有機會，我們會請嘉賓在線上給您做反饋。那破空先請您來談一談蔡霞這個事件，我先簡單介紹一下，蔡他之前在6月分的時候，網上曾經熱傳她的一個錄音。那麼她在這個錄音中把中共稱為政治殭屍，而且不點名的稱習近平是黑幫老大。當時引起很大的反響，那麼之後她又為任志強寫文章辯護。
其實那個錄音是6月分的事情，不過這個週一中共就開始高調的處理說，要把她開除黨籍，而且說取消了她的退休待遇。這個事情在海內外引發特別強烈的反響，很多國際媒體都對她進行專訪等等。然後我看到海外的社交媒體上有很多議論，先請您談談，您覺得為什麼這個事情引發這麼強烈的反響，這個事情到底有哪些因素，讓這件事情顯得好像很不同尋常？
陳破空：蔡霞這件事情，還有蔡霞的表達，實際上觸到了熱點，觸到了敏感點。也就是現在最大的熱點就是黨內體制內的都在反習，因為這基本上符合我們，也是體制外一些人士的判斷。就是說習近平不僅遭到了國際社會的一致唾棄，是世界之敵。而且是在國內，是在黨內、體制內也都是眾矢之的，受到大家的唾棄和痛恨。所以說我的三個基本判斷一直就是這樣，我說這個紅二代主流派是反習的，團派的主流派反習的，政治老人的主流派也是反習的。
而且起始點就是2018年修憲，蔡霞也說了2018年修憲，他不僅僅是犯錯，簡直是犯罪。因為不要說從外面來看，就從中國共產黨內部來看，取消終身制，而任期制是改革開放，他們黨內唯一的政治成果。唯一的政治改革成果，那麼他給取消了，給復辟了，所以那個東西激起了公憤。所以從那個時候習近平是權力達到高峰之後，陡然下跌，一下激起了大家的討厭。所以現在就是說蔡霞這件事為什麼轟動呢？她所表達的意思說，這個領導人習近平是黑幫，共產黨是政治殭屍，必須換殼。
這個就是把體制內外的聲音、黨內外的聲音、國內外的聲音，凝結一起。我覺得他觸到了這個敏感點，觸到了這個熱點，一下引起了整個世界內外的共鳴。
主持人：另外，她本人的身分是不是也讓這個事情顯得不同尋常呢？
陳破空：對，她是紅二代，也就是說我說紅二代的主流派都是反習的，那麼像習近平去年北戴河會議一下就跑到西路軍全軍覆沒的地方去，去拉西路軍的後人給他站台。那個其實就顯示紅二代太子黨的主流派是跟他決裂的，所以在這個時候蔡霞的身分，就兩重代表。一個是體制內的代表，再一個是紅二代的代表。而且她在黨校工作了40年，號稱也就是說培養中共的幹部官員，長達40年。那麼現在都站到了中共的對立面。
就是說不僅是對習近平本人提出了譴責，而且她提出體制內外人要重組黨，拋棄共產黨這個政治殭屍，就是她的覺悟和起點或是高度，都提高了一個級別，所以這個就更引起人的共鳴。
主持人：是，可以說她的言論是非常大膽直接的。那橫河先生也請您談談，我們看到這個事情出來以後，在海外的社交媒體上也引發了熱議，甚至可以說是激烈的爭論。那麼有一種聲音就認為說，她還是只是反習，不反黨，或者說是反習，不反共。我不知道您怎麼看這種說法？那麼您覺得在像蔡霞這樣體制內的人，她站出來，對於衝擊這個中共的政權有什麼樣的意義呢？
橫河：先講一下這個所謂反習不反共，反習保黨這個說法。其實從她自己接受《美國之音》和《自由亞洲》的採訪的過程當中來看的話，她實際上是屬於覺醒的比較晚的一種情況。她實際上是到了2013年才開始認識到一些問題，然後是雷洋案，然後是修憲，這幾步，還有任志強的事件。
主持人：還有李文亮，她自己說。
橫河：李文亮（那時候）就她已經比較清晰了，這有個過程。所以我認為應該看她最近的談話，她把中共定為政治殭屍，而且認為在整個轉型的過程當中，中共是不能夠擔任這個，不是說誰不讓它當，而是說這個歷史不讓它擔任這個。也就是說她從拋棄中共這個角度上來說的話，她現在已經達到這一步了。那麼為什麼有人會覺得她是反習不反共呢？我覺得這有一個慣性，就作為一個在中共黨校裡面工作了這麼多年的，而且她自己的整個認識過程，還在一個不斷的改變的過程當中。
所以說她留下來一些習慣性的思維，就這種習慣性的思維，就是說她不自覺的把自己當成這個統治集團的一部分。然後把所看到的東西，看成是對共產黨的危害，即使她已經在逐漸的認清這個問題的過程當中，有的時候會不自覺的流露出這麼一種感覺。所以說一個可能是在她的整個認識改變的過程當中的變化的過程當中，我們看到了不同的。另外一個是即使她真的已經認識到這一點了，在談話當中，會不自覺的，潛意識的又回到那個地方去了。
主持人：站在某種角度。
橫河：對。這個是非常頑固的一種，以前我把它叫做黨文化，就是說會很不自覺的，就回到那個原點去了，但實際上這時候她的認識已經提高了，已經不在那個位子上了。其實這個黨文化的影響，我記得章天亮講過一個故事，就講他《自由亞洲》的一個藏人的播音員，有一天居然自己唱起北京的金山上了，他自己都覺得很奇怪。他這麼仇恨共產黨，但是這個黨文化的影響還是非常嚴重。
所以我並不認她曾經講過的，或者曾經在某次講話當中，所帶有的那個能夠代表她現在在接受採訪的時候，講得這麼明確的，真的是已經認為中共已經，歷史已經不容許它存在。即使將來要轉型的話，共產黨裡面的菁英也應該重新組黨。也就是說是把共產黨拋棄了，才可能重新組黨。所以說這個問題我覺得應該從發展的眼光來看。
主持人：而且就理解的眼光來看。
橫河：對，因為實際上再一個來說的話，對共產黨的認識其實每個人都有不同的階段，還有不同的人處在不同階段。這個不能夠以某一個人自己的想法，來作為一個標準，這裡實際上是沒有標準的。我覺得越來越多的人，特別是體制內的人能夠清醒過來的話，這總是一件很好的事情。
主持人：您覺得它對於衝擊中共政權有什麼樣的意義？
橫河：這個意義其實我覺得還是挺大的，為什麼這麼說呢？是因為在這之前，我們知道真正的反對派當中，紅二代的人很少把自己放在反對派的立場上，他可能是有一些派系的鬥爭，但是蔡霞現在並不存在這個問題。我們在這之前看到羅宇曾經也是，當他們最後意識到的時候，他們已經突破了黨內不同派系之間的鬥爭，這點很重要。這點重要的就是說，他的一些核心人物，或者說是接近核心的人物，這個裡面已經有人開始準備拋棄中共了，那麼這是一個比較大的。
另外一個，她是在黨校，黨校應該是屬於中共的黨文化，和中共思想統治最嚴密的地方。因為它是培養全國各地，培訓全國各地的省部級，省市級官員的嘛，是培養中共官員的。如果說在這裡培養別人的人都開始轉變的話，那麼可想而知，它所代表的就不僅僅是她一個人，她自己說可能在體制內有60%、70%，當然每個人會採取的步驟不一樣，每個人能夠走出的步伐不一樣，但是這個比例我覺得應該是，尤其經過這幾年的重大的變化以後，在政治上、經濟上，各方面的變化以後，這個評估應該是比較準確的。
那麼這個就有相當重要的意義了，因為這已經不是說少數的反對派人士，或者是被迫害的人士，在抵制中共要求拋棄中共，而是說，長期以來一直受益於這個體制甚至是體制一部分的人，也覺得這個體制非拋棄不可了，這個象徵意思是非常大的。
主持人：破空您剛剛提到，紅二代的主體您認為是反習，那可能相當一部分人也是反共，但是我們現在看到的紅二代站出來並不多，在蔡霞之前就是任志強，那最早可能像羅宇什麼，就是我們看到是一個個單獨個體，所以就是請您談談，為什麼在你看來，就您的觀察，其實是有相當多的紅二代就是包括就是剛才橫河先生說的中共核心圈的人物也在反對中共，那麼這樣一些舉動對於中共政權的衝擊到底有多大？
陳破空：站出來還不多這可以理解。蔡霞在這裡面也有兩個比較準確的說法，她說，6、70%人有相同的價值觀，但是並不是有組織的，就說是自發的，再一個出於各種顧慮並不是人人都可以出來表態的。同樣在太子黨裡面有兩類，一種反習就是這個習近平本身在排除太子黨，在他鞏固權力、大權獨攬的過程中，在排斥其他派系，把太子黨紅二代趕盡殺絕，這讓很多人對他不滿。
另外一派就是據黨內紅二代的透漏就是，其實紅二代裡面的主流派是傾向自由派的是很多，包括胡耀邦的後人、趙紫陽的後人，還有葉劍英的後人，可以舉出很多大家族很多，劉少奇的後人，都是傾向自由派，而少數毛左派文比如說胡喬木的後人，徐向前的後人等等，有少數是一些，所以人體光譜上就區分出來了，只是說行不行動，還有深植於鄧小平的後人都傾向自由派，這都不奇怪。所以這是一個，再一個你剛剛提的一個問題是？
主持人：就是蔡霞本人她也說這6、70%的人雖然在思想上，可能是傾向於自由派，但是他們不一定出於各種原因，不一定準備好，或者不一定有這個決心拋棄中共，那麼您覺得像這樣一批人，他對於中共的衝擊會有多大呢？
陳破空：我認為潛在的力量很大，因為我在網上經常聽到一句話說，拋棄習不行，拋棄共產黨；說推翻習不行，要推翻共產黨。聽起來當然有道理，這是對的，理論上是正確的，但是第二個問題來了，跳躍式思維。飯要一口一口的吃，仗要一個一個的打，路要一步一步的走，如果說黨內存在個黑老大，就跟她說的是一個黑老大，他必須換掉說黨內的共識。我相信，他說的黨內的共識是換習，我這幾年的評論一直這樣，從2018年修憲，黨內都希望換習，習是這個黨的一個負擔。
但是這個黨有個，斯大林是個黑幫，你根本連換人的空間都沒有，他隨時抓人，大權在握，找刀靶子、槍桿子、筆桿子隨時抓人，或是有毛澤東這麼個黑幫、希特勒這麼個黑幫，誰動都不敢動，但是毛澤東死了，斯大林死了就不一樣。也就是說，現在又有新的黑幫他站在那裡不動，而且虎視眈眈的看著所有人隨時準備殺人，但是如果這個黑幫搬走的話，黨內的空氣可能會活躍一些，就跟胡溫時代一樣，所以這個要一步一步走，就是說不能跳躍。
再一個有的網友在說光結束一個人不行，要推翻整個共產黨的時候，誰是主體，主語是誰？誰來推翻共產黨？是網民嗎？是網友嗎？是誰？事實上沒有具體的主體。實際上中國的變革有四個方式，一個自下而上，一個自上而下，一個由內而外，一個由外而內。自下而上就是民眾起義，民眾來顏色革命來推翻這個政黨，但是在中共政權下被洗腦、奴化、恐嚇這個程度要指望從下而上一時至少暫時是看不到這個希望的。再一個自上而下，自上而下就說高層發生了裂變，高層改革這是一個可行的方向，這在六四前、80年代發生過，後來蘇聯解體都成這個情況，還有一個由內而外蔡霞他們所表現的由內而外。
主持人：內部分裂。
陳破空：就內部的分化、紅二代分化，甚至站出來告別共產黨，甚至發出了他們聲音，這叫由內而外。還有一個由外而內，那就是外地的打擊，美國民主社會，文明力量對中共的致命打擊。比如說，南海開戰了、台海開戰了，對中共致命打擊，而根據一戰二戰打擊這個就要推翻那個政權，就跟推翻薩達姆政權或者希特勒、日本軍國主義一樣，那麼這個是由外而內。
所有這些可能性都應該珍惜。都是把它放在那裡而且成為一種合力的結果。所以當網民每次在說要結束共產黨的時候，當然誰都知道這個道理，但是任何一步都是寶貴的，蔡霞出來向它們說不，是寶貴的。只要能扳倒習也是寶貴的，雖然她說的整個過程就是扳倒習，這的確是連美國都容不下他了，美國發出的強勁信號就是這個人必須走人，中共黨內也都說，中共黨內中下層的官員肯定是希望他走人。
至於上層的派系的鬥爭，我就說那三大派系，團派的主流派、太子黨的主流派和政治老人的主流派，他們的聯合力量是什麼？至少在這次北戴河會議上，根據各種痕跡來看，達到一個平衡，權力的一個平衡，不至於習能夠說一言九鼎、獨斷專行。因為在之前那個政治局會議上，已經把他降調、降級了，接下來就有可能是發生權力的傾斜。
主持人：我們等一下談一下北戴河會議，但是我想我理解您的意思，其實是用香港人的一句話來說，兄弟爬山各自努力，就是各種不同的努力和不同的因素，他都會對解體中共造成一種推動作用。
橫河先生這點你們怎麼看，特別是蔡霞她在接受採訪的時候呢，她也提到了，這個體制內外的菁英應該聯合起來拋棄中共，或者為中國這樣一個政治轉型做出努力，您覺得這個可行性有多大？另外就是剛才我們提到了就是體制內，如果像她說的這樣6、70%的人，在思想上對這個體制會有排斥的話，他對於中共的衝擊會有多大，您的看法呢？
橫河：這是有一個背景的，就是說這些人的反對會不會起作用。首先實際上中共現在，按照西方媒體的說法，幾年前說法，中共已經進入End Game就是說這個遊戲的終局了。其實就到終局階段了，這個階段就是說有相當部分的人，其實已經認識到這一點，所以說他們不願意做這個陪葬，這是肯定的。那至於說為什麼不能站出來，蔡霞其實也談到了體制內有很多官員，在中共這個系統裡面由於中共的犯罪，這些人做執行者也犯了罪，所以他們怕清算。
這個其實是一個非常重要的考慮，就是說對於中共系統內的人害怕被清算，有的人他並不一定認為他做的事，和這個制度和中共對民眾做那些事情是對的，但他在這個系統裡面他也犯了罪，那麼這些人可能會顧慮自己將來被清算的問題。那這個問題，其實我們可以參照東歐和前蘇聯垮臺的時候，如果是一個和平過渡，這些人如果能夠認罪，那麼對於自己能夠解脫和加入這個建設一個新的國家就是拋棄舊的制度，藉這個新的國家，還能起到一定作用。
其實對中共系統內部的人來說的話，無論他是紅二代也好、團派也好，或者哪個派系也好，就是說如果在這系統裡面，他們已經認識到這一點了。因為最終這個制度的改變，或者是中共退出歷史舞台，他往往不是由哪一個人所決定的，就說這些人不一定就是在推翻中共的過程中是一個生力軍，或者起重要作用。
就像在東歐垮臺的時候，當時我記得有一些人去採訪當事人。其實那些當事人在這個過程當中起決定作用的人，他並不知道當時他們自己處於漩渦中心的時候，他們並沒有認識到自己正在創造歷史，或者是正在目擊這個歷史的大轉變，就是這是一種歷史潮流被推動，他們是被推著往前走的，所以說每個人應該在這時候考慮到這個問題，就是在中共沒有垮台之前，公開的和中共決裂。
現在有退黨大潮，有各種各樣的，還有的就是在繼續作惡的，繼續作惡的你可以停止作惡，你甚至可以在力所能及、權力所及的範圍之內，去糾正一些錯誤。這些對將來這些人是有好處的，一旦到中共倒了以後，再去考慮怎麼樣防止清算就很難了，所以說這個是，也就是說這個選擇是每個人個人的，就是你要走什麼樣的路，你要最終得到什麼樣的報答，或者是怎麼樣的對待，都和你今天的所作所為是有關係的，這是一個我覺得是對於黨內菁英來說的話，一個忠告吧，就是應該考慮到這一點。
另外就是，現在看來就是願意唾棄中共的人已經越來越多了，那麼這一點就是海外長期以來，其實我們現在去看一下他們的言行非常有勇氣，是因為他們還在體制內，或者說他還自己認為是體制的一部分，這個需要勇氣。但是他很多觀點在於被認為是反對派的人當中，已經很不奇怪了，已經不是一些讓人不能接受的，或者不熟悉的一些觀點了，這觀點都是長期存在的。尤其是法輪功學員多年提出來的一些，揭露中共的本質，大家要拋棄中共這個觀點，實際上從這幾個事件當中，包括蔡霞事件當中，已經看到就是在中共體制內已經開始被越來越多的人接受了，無論他是有意接受，還是無意接受，甚至他可能都沒有意識到，但是確實是被很多人接受了。
現在是在體制當中，體制裡面的人當中得到了一定程度的回應，我相信這個回應會越來越多，就是這方面的回應。它不一定要公開，但是這些人會在這當中起什麼作用？這就牽扯到最終沒有了中共以後，中國社會該怎麼走的問題，應該走哪些道路的問題。我是相信體制內的人如果能夠及時拋棄中共，就在中共垮台之前，及時的拋棄中共，和體制外的人是可以結合起來，作為未來中國的一個正面的建設性的力量。如果能夠做到這一點的話，再加上現在有三億多三退的中國民眾，有這麼強大的民眾的基礎、群眾基礎，我想中國就可以避免大規模的動亂，可能可以比較順利的完成過渡。
主持人：而且這也可以加速中共崩潰的過程。其實我覺得在這方面，蔡霞提到了有一點，我不知道破空先生您怎麼看？她在採訪中提到，她說我們這一代人，物質上吃苦，其實是沒有問題的，但是在精神上的這種壓抑和扭曲，這種痛苦是不能承受的，但是問題是她過去在，就像您說的，在黨校培養中共的幹部也培養了40年，我的理解，可能她真的在最近幾年才感受到這種精神上的壓抑和痛苦等等，是不是也說明在過去這些中共體制內的改良派，可以說對中共還抱著一定的希望，但是現在她真的是對中共絕望了呢？
陳破空 ：對，原來她的希望，根據她的說法，原來她的希望是希望中共是走向政治改革、民主改革這條路。比如她舉例2001年到2006年，他們作為研究這些專家學者，上面都要他們出話題，他們自己提供一些議題，或者論文。比如提到黨內民主政治建設，一直在2001到2006年，就是胡溫執政那個時期是比較活躍的，談黨內民主，試圖推動黨內民主，推動中國各階層民主。
黨內有這麼一個保守的變化過程，就由共產黨來推動，但是這個事情後來逐漸消聲，而且到了2013年發生根本的變化，就是習老大上台之後，發生了根本的變化，就是上面來徵求意見的時候，民主政治，黨內民主這個詞消失了，他就問為什麼消失了？而且連續兩年消失了，2013、2014消失。問為什麼消失？不解釋，只說上面訂下來的。這就說明，這個習已走上了極左路線，極端獨裁做準備，唯我獨尊，連黨內民主都不要提。
主持人：而且那時候貿易戰也開始了？
陳破空 ：還沒有，2013、2014年還沒有。所以他本身就準備獨斷專行了，準備就是復辟。本來黨內胡溫結束的時候，大家都在怪胡溫，沒有抓緊時機推政治改革，但是他們不知道胡溫沒有實權，被江澤民這些黑幫老大給看住了，政治老人垂簾聽政。但是後來這個人上來了，你在逐漸鞏固實權、掌握實權，很多人認為你掌握實權了，你就要做胡溫沒有完成的事情，比如政治改革。溫家寶第二個任期不斷喊政治改革。他不僅不做，倒過去往回走，在王滬寧等人的鼓動下，往回走，往文革走，往毛澤東時代走，這個就引起了不僅是國外的反感、體制外的反感，引起了體制內黨內的反感，就你開倒車。
我們知道他原來國家副主席李源潮自己會見外國記者都說過，他說，中國遲早會走向民主化道路，以後連政治委員、政治局常委都要選舉產生，他都說的，這樣的共青團團派的官員不少，但是居然在習近平、王滬寧主政下就可以公然拉倒車，這個拉倒車就導致了，我早就判斷過，我說不僅是民間不滿，它的真正不滿在體制內，我多次寫文章，題目就叫做，習近平真正的政敵在內部，習近平最大的敵人在內部，我說與其在這國外，不說在國內，與其在體制外，不說在體制內，與其說在黨外，不說在黨內，與其在說黨內的基層，不如說在黨內的高層。
蔡霞他們出來表達就這個意思，蔡霞跟我們不一樣，跟民運人士、跟法輪功不一樣，是體制外在推動，這個思想都是很成熟、很先進的。但是同樣的話由體制內說出來就很不一樣，就像趙紫陽原來是總書記，他最後反思到說，他跟會見戈爾巴喬夫的時候，當一黨專政不能解決問題的時候，他勢必就要研究多黨制，他是一個總書記，黨的總書記，共產黨的總書記說出來就很不一樣，東歐、蘇聯的變化就是這樣。誰選擇跟人民站在一起，誰就朝野和解，和平過渡，而選擇和人民為敵的齊奧塞斯庫被槍決，當場抓住，當場槍決，當場就地正法，這就是跟人民為敵的下場，叫叛國罪。
台灣也是這樣，李登輝為什麼會有崇高的威望？李登輝出自國民黨，他是國民黨副總統，但是他拋棄黨國的體制，他要改革，要把台灣社會變成一個民主化的社會，他以一個舊官僚、舊體制、舊的政黨出來的人要實現和平轉型，所以李登輝完成偉大的轉移叫寧靜革命，這就是他的功能。人們不再去計較他過去是什麼，關鍵是說他最終做了什麼，連共產黨都說愛國分先後，難道民主派不能說一個，覺悟不分先後嗎？但我們希望覺悟的早一點，但是我們反共，可以說體制內的人可以提出反共不分先後，最終你要站出來。
主持人：真正要看明白歷史潮流，順應歷史潮流，這可能需要很大的智慧。說到習近平在體制內的四面樹敵，我想這次的北戴河會議，很多人都在分析，是不是習近平的權力受到挑戰？所以很多人都在關注北戴河會議, 在中共高牆之後，到底發生了什麼？習近平權力受到削弱呢？還是加強呢？
陳破空：由於系列的跡象顯示，他是受到了削弱，現在基本上我不說他處於弱勢，至少反習勢力達成了平衡，標誌是北戴河開會之前，7月30日政治局會議沒有提到四個意思、兩個維護，公告中也沒提到以習近平為核心，而提的是黨的正確領導，提的是黨的堅強有力的領導，而且又把中共的老祖宗刷了一遍，把馬克思、列寧主義刷下來，什麼鄧小平理論。
主持人：您是說最近出了一個？
陳破空 ：7月30日的政治會議，就是北戴河會前。這個政治會議就給北戴河定調了，就是對習近平降調。還有一個北戴河會議出現幾個事情，栗戰書突然在中途到北京主持會議，對香港立法會延期一年，他們事前是推遲選舉，但是在北戴河會前、會後他都可以做這個決定，但在會中卻做出折衷的決定，一方面把第六屆立法會延長一年，但是把民主派也留任，應該是反習勢力提出來的一個平衡。
還有一件事情，劉鶴本來8月15日跟美國有個談判，雖然川普昨天講，說他主動叫停這個談判，但是當時根據路透社公開的報導是，中國的北戴河會議搞不定，他出席北戴河會議不能談判，不是他出席北戴河會議不能搞，因為李鴻忠可以回天津，趙賀之可以去東北晃一趟，他視訊談話是可以，而是說北戴河會議達不成一致。也就是習近平不能在中美關係上單獨拍板，不能在貿易問題上單獨拍板，以至於中美雙方的因素導致8月15日會談流產。
還有一個標誌，北戴河會議剛剛結束，8月18日最高層的習近平亮相，就在習家軍地盤上就出事，上海的公安局長兼副市長被拉下，同樣在六月分，重慶習家軍的地盤上，同樣是公安局長兼副市長被拿下，而且是在6月14日，而且只過了兩天，6月16日公安部副部長孟慶豐消失、被撤出職務，但是下落不清，這些人都是習家軍人物，或者準習家軍人物，孟慶豐是標準的習家軍，在浙江跟習近平共事。
另外兩個公安局長兼副市長是習近平在19大前後，專門通過陳希安排去輔佐他習家軍的接班人，包括陳敏爾跟李強。在接班人的地盤上出了事，現在有面臨接班人的鬥爭，所以我認為這個出事不簡單。不僅是，以前是習近平習家軍挖別的派的牆角，但是現在別的派也可以聯手挖他的牆角，因為別的派手上掌握一個刀靶手，那就是中紀委，中紀委雖然不能抓政治委員，不能抓政治局常委，但是至少可以抓政治局委員身邊的人，他有這個權力，有這個能力，而政治老人力挺就可以做到這一點。
我認為這些跡象表現是一個權力平衡，習近平的稱呼在黨內上變成了總書記，而且不是他所希望的習主席，習主席消失了，這就是一個回歸集體領導的一步。共產黨希望政局穩定，即便要習近平走人，也要有一個步驟，這個步驟就是軟著陸，第一步就是回歸集體領導，現在看來對他的表述就是胡溫時代的一個表述，即便稱核心，胡錦濤之前有一個人也被稱為核心，也不出席。
主持人：您怎麼解釋蔡霞在6月分的時候，她的錄音在網上已經流傳了？當時錄音中不點名的批評了習近平，很多人認為這是現在對她處罰的主要原因。但是現在8月分才來處罰，而且是在北戴河會議，外界認為差不多結束的時候來做這個處罰，很多人認為這個說明習近平的勢力還是非常強大的。
陳破空：習近平方面和習家軍方面掌握權力要逕有中主部、中宣部、中辦還有甚至黨校，還有一些省部級的一些習家軍的地盤。他完全可以處理這樣的事情，這樣的事情不是一個大事情，這個並不需要北戴河會去決議，也不需要政治局常委級別去討論。這樣的事情他可以做，他肯定要做，因為他們是極左派，他們是頑固派，他們是極端獨裁勢力，他們肯定要報復。
方菲：他要繼續來管控言論自由。
陳破空：對，這些人要報復，他肯定要報復。而且他還有報復的理由，就是政治紀律、政治規矩。你批評我可以，你反對我可以，你不能到海外去亂講或者你不能公開亂講。他有他有內部的一個所謂黑老大、黑社會的一些規矩，這個其他派系也不好說。況且蔡霞也不是一個舉足輕重的人物，他就報復了就報復了，就是一種報復而已。
方菲：橫河先生您怎麼看北戴河會議，外界在做各種不同的揣測。您的觀察和分析是什麼樣呢？
橫河：其實我對北戴河會議有不同的看法，我倒是覺得蔡霞說的是比較接近事實的。北戴河會議本來不是一個會議，北戴河只是一個夏天度假的地方。然後到了那裡去以後，有的時候毛澤東喜歡找幾個人來談談話，那個就叫務虛不務實。就是它不做任何決議，不做任何寫在紙面上的東西，就說大家商量商量看看，這個事情該怎麼走。所以按照中共的政治鬥爭，像前蘇聯一樣，就是在這種極端獨裁的列寧式政黨裡面，就是比較激烈的鬥爭，一般不會在這種做不出決定的地方拿出來，因為這個都要冒身家性命危險的。不大有人可以在一個隨便聊的過程當中，就把別人的力量給打下去，很困難。
所以剛才破空先生也講了，其實一個框框已經在北戴河會議之前就定了，所以北戴河有沒有會都成個問題，就是那個調子已經定了，也就是說做決定的地方是在北京。因此我不覺得北戴河會議本身有多大的問題，而是在南海局勢、貿易戰、還有疫情等多方面的全球圍剿的情況下，中共高層可能做出一定的暫時退讓一下的決定。這個不是哪一派排擠哪一派的勢力，而是為了挽救中共所做出來達成的一個共識，所以這個戰狼可能就要暫時的緩一緩了。
這個我想再說一下，無論是習近平也好，其實習近平現在所作所為，是中國共產黨，不是說是他個人希望把中共引到這個方向。而是整個形勢的發展，比如說這個貿易戰，貿易戰的問題並不在於現在中國要跟美國打貿易戰。而是美國不能夠忍受從中共加入世貿以來，所做的那些欺騙的行為。而那些行為正是中共韜光養晦的結果，所謂韜光養晦從來就不是它不和世界為敵，而是藏起來等到它強大了再和世界為敵。所以它整個計畫從來沒改變過，只是到了今天它認為力量已經強大到這個程度了。或者說別人認為它已經強大到這個程度了，必須來收拾它了。就是別的國家以美國為主的，或者美國最先認為需要遏止它的發展了，這才會導致這樣的結果，這個換誰上來都會面臨同樣的問題。薄熙來之所以當年在重慶唱紅打黑，就是在意識形態上，他們已經沒有方向了，只能回去找毛澤東的革命。所以習近平事實上在意識形態方面走的是沒有薄熙來的薄熙來路線，而這個路線為什麼能夠實行？是因為所謂的自由派，從來沒有放棄過這個路線。從來沒有敢在任何一個決議當中，公開的、正式的放棄中國共產黨的列寧主義革命路線，沒有放棄過，所以才會有各種各樣的不同的思想理論、體系，都放在黨章裡。
所以從上看到下是矛盾的，其實這個矛盾在於什麼呢？就是中共某一個階段要把它的爪子給藏起來，某一個階段把它爪子露出來了。那現在就是屬於露爪子又被打回去的這個階段，所以我並不認為在中共這個體系裡面，有這麼一股所謂正面的力量，或者說是自由派的力量，沒有的。因為在經濟改革方面，誰都是改革派，在政治體制改革方面，誰都是保守派。沒有一個人真正啟動過真正的政治體制改革，但是沒有一個人不在所謂的經濟改革當中，獲得了巨大的利益。在中共的這個系統裡面就是這樣子的，所以我認為不管黨內怎麼變化，它這條路是不會改變的。
方菲：所以也有人認為就是所謂的換人，就是有這種要換人的呼聲。但是其實現在中共其實是無人可換了，就像您剛才說的，已經是到了一個End Game是這樣嗎？您的看法。
橫河：對，就是無人可換的原因是，現在誰都拿不出靈丹妙藥來。在這之前之所以把習近平推上去，在這之前我們知道最有名的就是張木生說的，抱著定時炸彈、擊鼓傳花。這個其實是中共內部的一個共識，所以最終習近平上台，然後走回頭路的話，嚴格的說我認為黨內高層的一個共識。這個是換任何人都不可能解決這個問題，這也就是原因之一。在中共體制內，想用換人的方法走這條路走不通的。蔡霞已經明確的看到了這一點，所以為什麼是政治殭屍？就說它已經沒有自我更新和自我改造的能力了，必須把這個黨廢掉。廢掉以後，重組黨是一回事，但其實重組黨必須是在中共完全垮台之前，就要走出這一步來。這才可能阻擋，否則的話，這些人在未來的中國是沒有一個位置給他的。
方菲：好的。
陳破空：我補充一下。對橫河先生講的大部分我都同意，但是有三點我必須說明。第一點北戴河會議務虛不務實，務虛就是路線鬥爭，就是權力鬥爭，務實就是布置工作。這個北戴河會議在毛澤東時代開創，到鄧小平時代是最高潮。後來在胡錦濤上任，為了擺脫政治老人的影響，在2003年開始說暫時不開會就休假，但是後來又恢復了，到習時代又恢復了。實際上北戴河會議是存在的，只要人一聚集就會開會。所以這個開會就會發生路線鬥爭、權力鬥爭，就會做出工作種種大致的方針，甚至接班人的安排。比如說五中全會是個正式的場面下半年，但是在北戴河會議上有定調，五中全會會正式出台。
第二點關於自由派，黨內有自由派，不是說自由派沒有推出政綱，而是自由派沒有掌握實權。胡耀邦、趙紫陽就是自由派，那麼當時受制於鄧小平、陳雲、李清燕這些政治老人，他無法推出他的政綱，但是大家都知道他們不僅想經濟改革，還想政治改革，而鄧小平等人只想經濟改革。到後來趙紫陽、胡耀邦過去之後，等鄧小平死了之後，都是保守派上台。但是到胡、溫時代略有鬆動。
當時提出了一個「走向共和」的電視劇，還有他的智囊寫了一個文章叫民主是個好東西，都在試探。但是胡溫沒掌握實權，完全實權控制在垂簾聽政的江派手上，所以不行。到了習時代是全面的復辟，全面的倒退，那就不用說了，極左當道。第三換人有沒有意義？換人有階段性的意義。蘇聯就是因為換人了才出現變局的，蘇聯是戈爾巴喬夫上台，推動了透明化改革才打破了一潭死水。而後來戈爾巴喬夫，今天是8月19日，剛好是819政變29周年。819政變想把戈爾巴喬夫推翻，那一夥的副總統、內務部長全是保守派，把戈爾巴喬夫軟禁了。但是那時候戈爾巴喬夫推動了改革，已經使俄羅斯產生了選舉，葉利欽成了俄羅斯選出來的總統，葉利欽領導人民拯救了戈爾巴喬夫。
戈葉聯盟，本來戈爾巴喬夫和葉利欽原來還開除了說走的太急，但是葉利欽拯救了他。結果葉利欽和戈爾巴喬夫的聯盟反而促成了聖加爾民眾的抗爭，還有東歐國家的解放，東歐國家解放最後都是換人。波蘭、捷克、匈牙利什麼這些國家，挨個挨個換領導。換領導幹什麼？一個溫和派上去之後，就是跟人民舉行圓桌會議，進行和解、進行談判。羅馬尼亞就因為到死都沒換人，最後被人民武力的推翻，而且是當場槍決。這就是不換人的結果。所以換人有階段性的結果，就是可以實現活解。就像蔣經國晚年，為什麼把本土派推上來？他就說寧願把台灣交給台灣人民，也不交給共產黨，這是蔣經國基本的思維。
方菲：但是我覺得對於中共來說，已經太遲了，它已經無人可換。它可能就像羅馬尼亞最後那一任，就是在最後那一任的這種時候。
陳破空：沒有，至少現在有人可換，李克強、汪洋、胡春華這可都換。換上去之後，他們只要採取和解的態度，中國是個大國，中共是一個大黨，不可能一個事情一出而就的。只要換了人，然後再來跟人民進行和解，跟社會進行各階段，就像台灣的寧靜革命，這沒有什麼不可能的。
方菲：但是也許像您所說的，這個體制它不允許這樣的人上來的，這個黨本身。
陳破空：不見得。胡耀邦、趙紫陽只差一點。鄧小平要早死一點，或者中國民運晚發生2年，在東歐、蘇聯之後，就成功了。趙紫陽已經當了第一軍委主席，就表明鄧小平要向他交權了。
方菲：好，很快還有一個問題。現在這個北戴河會議之後，很多分析認為中共對於美國的策略在發生調整。我不知道您怎麼看？在發生變化。
陳破空：對，這個北戴河會議傳出三軟三硬。就是對美國軟、對西方軟、對實際行動要軟。然後對中國國內要硬、對香港硬還有宣傳要硬。這說明共產黨就是怕美國，但是不怕人民。它對人民硬是怕這個起義，對香港硬是要壞事做到底，宣傳硬就是口頭上在反美，但行動上不反美。實際行動軟，就是跟對台灣也是。
方菲：您覺得這個是有一定真實性？
陳破空：這有它的邏輯性，有它的真實的邏輯。而且就在北戴河會議之前，不僅有三軟三硬，而且還有其他信息就是黨媒、黨報調門的調整。包括習近平下令叫軍隊不要先開槍，跟美國之間，不要首先開火，一定不要惹事。而且環球時報發了一個社評，大家注意，環時前天發的社論說，中台美三方都不要開第一槍，這是底線。
他那麼兇，一天到晚到台灣去惹事，你不想開第一槍嗎？結果他還叫人家不要開第一槍，那你惹事幹什麼呢？你要不開第一槍，怕擦槍走火，你就不要惹事嘛！就是它又想惹事，惹事幹什麼？國內宣傳用，說它很厲害，它虛張聲勢。但它又說不要開槍，它怕美國，它知道美國到處找理由。美國舉國上下憤怒，特別是大瘟疫，到處找理由對它開戰。只要它敢開槍，美國就給它致命的打擊、沉重打擊，甚至就把它推翻。
方菲：所以它這種軟就是一個表面的，您覺得它是不是就是在拖、等待時機，也可能看美國大選結果或者什麼的？
陳破空：是，對，以拖待變。據說是他們想拖個80天，拖到所謂民主黨拜登上台，再看這個風向，好像有這麼一個趨勢。但是中共都會黃粱夢斷，一般都是。所以我不認為它這個拖會解決它們的問題，因為現在的確中共、中國在世界成了世界的公敵之後，的確到了決絕的時候。就是共產黨滅亡的時候、結束的時候了。我說換人是暫時換人而已，並不是永久換人。暫時換一個人上來，在那個高度用和平的形勢，結束中共，然後讓中國走向民主化的新紀元。
方菲：其實美國方面似乎現在已經不看中共說什麼了，就是在看中共行動了。所以它這樣的一個策略，也許不能防止美國對它進一步出招。
陳破空：對，美國現在基本上我們看到密集到，現在已經不是每月、每週出招，而是每天在出招，甚至每天有幾招。所以說連川普都說我叫停了那個談判。就是我懶得理它，就是不想理它。中共裡面都感慨說所謂的聯繫渠道都中斷了，連崔天凱都感嘆。
方菲：所謂的無線電靜默。
陳破空：對，無線電靜默對話渠道都中斷，那你自找的。你6月17日給了你計畫，你跑來跟人家通知港版國安法。所以蓬佩奧演講說了，因為我們沒屈從。當然不會屈從，不理睬你，你敢搞港版國安法，我們就收拾你。就這麼回事。
方菲：是，我覺得蓬佩奧跟楊潔篪的那一次夏威夷會談，可能是給中共的最後一次機會。
陳破空：最後一次機會，而且中共自己求的。
方菲：然後中共是什麼也沒有做，而且漫天要價。
陳破空：葬送了它的機會。
方菲：好的，非常感謝破空先生，我們也感謝橫河先生今天跟我們的連線。謝謝您的收看，如果您喜歡我們的節目，歡迎您訂閱和轉發。我們下次節目再見！
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（責任編輯：李敏）