【新唐人北京時間2020年08月15日訊】「抵制浪費」最高指示又成鬧劇！美中貿易會談突然推遲，又一溝通管道關閉？美對孔子學院出手，中共外宣再遇重挫 | 熱點互動 08/14/2020

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是8月14號星期五。本期節目我們先來談一談習近平高調的提出糧食浪費的問題之後，中國的全國上下似乎又開始了新一輪的節約糧食的運動。那麼之後我們再談談，週四美國政府把中共的孔子學院美國中心，定為「外國使團」，基本上明確了孔子學院中共大外宣的身分。今晚我們還是請來兩位嘉賓，一起來解讀這些最新的熱點事件。兩位都是通過skype連線，一位是實事評論員傑森博士，傑森博士您好。

傑森：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。那麼還有一位是南卡大學艾肯商學院講席教授謝田教授，謝田教授您好。

謝田：方菲好，大家好。

主持人：好，謝謝二位。觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們發簡訊，或者是在我們的視頻下方留言。好的，那傑森、謝田二位我們先來談一談糧食的問題。我想先請傑森博士談一下，我們看到習近平近日提出了糧食浪費的問題，而且他在講話中說現象很嚴重，怵目驚心，讓人非常痛心等等。按理說這是一個非常嚴肅的話題，但是現在在他講話之後，全國上下開始掀起了一場運動。但是在這個運動中，出現了很多其他的現象。

比如說進餐館，10個人只能點9個人的飯菜，烤肉吃不完，高溫消毒再賣給下一個客人等等，然後人大還要就此立法。讓人感覺又一場新的運動來了，您怎麼看這個現象？

傑森：這個現象其實是多方面因素促成的，當然第一民以食為天，食品的東西總是關呼很多人最敏感的神經，而且最近中國物價上漲的部分，食品也是最厲害的，豬肉漲了80%，更去年同期相比。糧食整體價格都是漲得很快，所以說這點上，對於老百姓一直懸著未來食物會漲到多少，會不會夠吃，特別是老一代對食物的這個概念，還是比較敏感。另一方面，更主要這一次的話，很多人的表現讓人覺得太噁心。

官員立刻追隨習近平的語錄，開始要立法啦，或者說是要硬性規定一些什麼東西。這個本身對老百姓的整體的日常生活的侵入感非常強，而且再加上社會上一些溜鬚拍馬的，白岩松直接說中國人現在最缺的是飢餓感，等等這樣的概念。就是剛才你舉的一些餐飲業的一些例子。本身來說各方面都會促成，大家對這個有可能討論的方向。而且有一些網紅，包括幾百萬人的這種大肚王，現在也被封了。

很多以前對政治不關心的人，他很可能這時候都不得不在討論這個事情。當然核心的問題，大家就有點不服氣，覺得說我正常到商店，到餐館消費這個事情，是一個願買一個願賣的過程，是個商業行為。現在硬加入這樣一個政治因素，而且本身中共不管是國宴或各方面，到外頭大撒幣，各方面就是跟老百姓吃飯這一點事情，是完全不是數量級的浪費的。按中共強調說食品浪費，好多老百姓也覺得說，我在餐館是看見很多人浪費。

其實中共自己在星期三的媒體就明確報導說，其實中共整體食品每年的浪費量，他說絕對值很大，3500萬噸。但實際上好像也只占中國整體食物消費量的6%。其實食物絕對不可能百分之百不浪費的，因為各種原因，它會出現浪費。那麼如果整體全部消費只有6%的話，它這個因素其實不是很關鍵的因素。大家關注說是餐飲業它的浪費量達到 11%，其實你要清楚百分之八、九十的老百姓大部分的時候是在家裡吃飯。

而在家裡吃飯，中國的老百姓整體還是比較節省的。所以說整體食品，中共在這個大環境下給出的數據也只有6%。所以說這個過程中，這個宣傳和實際的這種狀態，其實是不成正比。所以說大家就覺得，你在國外那麼大撒幣，把中國經濟現在搞成這樣一個狀態，同時你又開始對我們的筷子、對我們的飯碗開始加以控制，這事實上是有點太過分了。是這種情緒，還有其他的各種因素，共同促成這樣的熱點話題。

主持人：是，那謝田教授也請您談談，確實像傑森博士剛才講的，話題一出，其實似乎它起的是一個反作用，很多人網上可以說是群情洶湧。而且很多人就非常反感，那剛才傑森博士也提到了，很多人反感的原因之一是個主要的原因。那麼當然也有人說你自己把這個經濟弄成這樣，然後糧食危機現在都是要來了。你不反省，然後你反而讓百姓去做出節約，去節省等等。您怎麼看這樣一個民眾的反應，然後您怎麼看中共要出台這麼一個，不能說政策吧，但就是說對於最高領導人本人，要面對糧食危機這麼一個情況，用這種節約糧食的辦法來解決。

謝田：首先中國老百姓，我們都知道中國人認為民以食為天，這個吃飯問題是最大的問題。像中共政權自己也經常說，如果吃飯問題不解決的話，整個國家安全和它認為的社會安全、政權穩定都會出問題。現在看來，如果是最高領導人講出這樣的話，一定是這個問題相當尖銳了。換句話說可能天都塌掉了，他才會講出來這句話。我更擔心的就是說這個實際上，有的人還說什麼這個節約點似乎跟經濟起好的作用，其實不是的。

你如果要人去少外出，或者少吃飯的時候，少點菜，10個人少點一個菜，點9個人的菜的話，就是減少了外出吃飯10%的revenue，那就是全面這樣減少的話，實際上是對消費的經濟實際上是有害的。但是實際上真正的問題還是在糧食的問題，中共自己說，它認為供應量自己不是問題，穀物供應鏈不是問題，口糧安全。但是中共沒有告訴我們，我們現在已經知道說中共自己的存糧，糧庫國庫監守自盜的問題，根本不敢查，一查哪裡就起火，已經多次發生了。

還有一個，其實這個瘟疫造成的後果，現在還沒有完全結束。因為疫情本身它會導致這些運輸業、加工業還有物流配送，這些都會影響糧食的供給。南方現在23個省淹在水裡邊，夏糧的肯定要損失很大，即使秋糧能夠保障，也會有問題。剛才傑森提到7月分的價格上漲，當然我不相信中共的數據，咱們即使按它的數據來看，食品價格上漲13%，豬肉16%，肯定是有問題。現在更大的問題我認為是收購的問題，中共自己說它夏糧小麥減少900萬噸，也就是說它收購同比減少至少1千萬噸。

那就是說它即使能生產出來，它收購沒有收購上來，那這樣的城市居民還是會面臨問題。所以這個收購同比減少的問題，我覺得涉及到物流和配送，和農民願不願意賣糧的問題，這個就非常危險。如果農民不敢賣糧，也不願意賣糧，或者把糧私下通過其他黑市賣到其他人手中，那實際上就讓中國的糧食供應肯定會出問題。同時我們想到，你看到中共現在把供銷社，如果收購減少的話，中共肯定會推出統購統銷，供銷社在這個時候死灰復燃的話，一點都不奇怪。

所以這個實際上很可能是供銷社回頭的一個先兆，我們看到你看像杭州現在，甚至杭州蕭山推出公分飽，那個數字治理模式，他連怎麼樣在統購統銷模式下，來盤剝農民、監視農民、控制農民的方式都已經準備好了。

主持人：所以您的意思就是說，實際上造成糧食危機的真正的原因，中共的領導人並沒有去認真面對和解決，反而去找了一個偏門小道，讓人家老百姓去節約，是吧，根本不是一個解決問題之道。

謝田：是。

主持人：那我想問一下傑森博士，剛才我們確實談到像您說的，現在的民意對這個很反感。但是在另外一方面，我們也確實看到從官方也好，從媒體也好，每一次的這個模式，似乎都是比如說最高領導人發一個指示，比如說什麼廁所革命也好，垃圾革命也好，還是什麼天際線也好。然後下面就可以變成一個鬧劇，您覺得為什麼會老是出現這樣的不斷重複的現象呢？

傑森：事實上這也是中共目前整體，管理體制幾乎已經病入膏肓的一個反映。其實習近平有的時候他用一些政策、一些方式，來展現他的威嚴，但是就是說最開始，比如說他在2016年提出了一個，好像當時是2016年提出來的是垃圾分類的那個政策。但是事實上當時並沒有人真正的回應，那麼其結果就是他在2019年發威了以後，整個2019年全民很緊張的開始搞垃圾運動。當時我印象很深的，網上很多調侃的款子，就是垃圾分類本身變成了一個學問。

很多人在仔細的研究幾十類該怎麼分，甚至因為垃圾分類，一些地區出現了打傷人、打死人的現象。就是不讓倒垃圾，拚命就不讓倒，最後就是兩方面打起來。整個完全是個鬧劇，事實上本身當然現在這個事好像已經過去了，但是那個時機，習近平是需要來展現他的權威的。很多事情，你包括剛才你提到的天際線，整理天際線，或者是各地改名的問題，就是習近平早年說了一個話，然後沒人執行，後來又開始做了，做的過程中事實上是他的威懾。

他其中很有名的就是陝西秦嶺的別墅的問題，他好像是2014年提出來，連續批示了6次，沒人管。2018年直接把專案組派去，抓了前前後後，省裡、市裡的抓了一大堆官員，最後完全整個上千座別墅，管他合理不合理，全部拆掉。最終的話，樹立了他的威信，這個威信讓他非常高興。那麼他2020年的時候到那邊視察的時候，又提出，說是秦嶺別墅的事是個重要的教訓，你們都應該知道。其實這事實上是反覆給官員發出一個信息，我說的話你們必須立刻執行。

但是其結果是啥呢？因為整體中國的官場，已經到了不知道正常做事的狀態。那麼習近平這次發話，說要節省糧食。那麼底下的人就知道這次來了，又得要趕快表現。

主持人：投其所好。

傑森：對，你得開始說話，你得開始做事，那麼說話、做事等等這樣的過程中的話，因為這個事本身是一個跟老百姓的日常生活的事，你官員只要說話，你就是屬於那種非常不著邊際的話，什麼立法啦，要加強管理啦，要硬性化規定啦，等等等等這樣的狀態，其實也是官員的一個表現。而這個事情最終形成一個運動，某種意義上講，我們歷史上說中共它根本沒有治理國家的能力，它對國家的治理幾乎全靠運動來治國。

那麼習近平他執政以後，他基本上也是延續這樣一個狀態。就是他用他自己的一個決定，來確定一個方向，沒人動的話，他用懲罰的方式開始讓人開始動。動的過程中就是個運動，過一段時間這個事就過去了，很多時候，你不管是廁所運動、垃圾運動，還有什麼地方改名運動，還有這次，很多都是這種運動。但是這個過程中，它就展現出中共一個致命的狀態，中共本身它已經不是一個正常的執政黨的運作方式了。

它完全是一個，歷史上是運動治國，現在就是屬於那種荒唐治國。整體來說，你可以看到從這個很小的事情，它體現出來是中共對於整個國家的管控能力的狀態。另外的話，其實是另外一種形式的政令出不了中南海的一種表現。歷史上的話，好像以前人說政令出不了中南海，那是實實在在出不了。現在是你出去了，但是出去了是高級黑，全是高級黑。就是說整個來說，最後都變成笑料。不管是當時的垃圾運動、廁所運動，還是地方改名運動等等，最終全是笑料，是擾民的笑料。

最終的話，大家忍一忍，就覺得這是會過去。

主持人：不了了之了。那您怎麼看現在外界另外一層解讀，就是習近平既然提出了這個抵制浪費，節約糧食，是不是就意味著中國確實缺糧食，那它的糧食危機也許風險很大，您怎麼看這個呢？

傑森：中國的數據有的時候你看不明白，本身它最近說小麥好像只減產了900多萬噸，這個數字很少。因為中國人一年的糧食總消耗量大約能達到5.8億噸，整體來說這個數字是滿大的，那麼1千萬噸在整個數量是不表現什麼的。但是它這次的整體提到糧食要節約這個事情，卻讓人確確實實非常緊張，因為畢竟1959年的時候毛澤東也提出來，說大家一定要抓緊節約糧食的事，那麼緊接著三年的大飢荒，就餓死上千萬中國人。

那麼中國人有記憶的人提起，如果中央這個級別的人開始說要節約糧食的話，他就知道這個事可能不那麼簡單。其實按中共自己的數據報出來的話，上半年已經從中共的自己的糧庫，大約調出了1.1億噸的糧食。某種意義上講的話，已經是整個2019年整體數量的，超過了2019年的整體數量。已經是全年糧食消費量的20%這樣一個概念，這個概念本身來說的話，中共聲稱說我糧庫裡存了9億噸，所以說根本吃3年都沒事。

其實剛才謝田教授也談到，它自己都不敢去查那9億噸到底在哪。那麼它膽膽驚驚的說調出來這1億噸，那麼下面還有多少能調出來，它是完全不清楚的。而且我們知道每年秋糧占整個總產量的80%，而剛才我們都知道，整個像糧食大的產區，像安徽、湖北，還有好多地方，河南，都是洪水，好多地方有洪水。當然洪水的具體量中共沒有報，但是我們看到了，特別是安徽，為了救上海各方面的，好多農田都被淹了。那麼這樣一個過程，本身的話對於秋糧的產量會有巨大的影響。大家看到全球整體來說，糧食產量都會是個大問題。

因為畢竟疫情在全球蔓延等等這樣的事情，那麼前一段時間，去年的時候就出現，有些國家比如說越南不再出口大米，或者說泰國不出口大米這樣的事情。那麼中共也擔心，它每年從國外要補進來20%的量，可能將來補起來也很難。所以說從我來看的話，糧食危機的可能性是真實存在的。但是具體的這種數字的話，我們拿不準，主要是因為中共在隱瞞這個事情，事實上中國人可悲就在這個地方。

1959年當時的人幾乎還根本意識不到，未來的兩年他們很多人會餓死。當然我不是暗示說，未來可能中國人會進入那麼嚴重的食物短缺的一個狀態。但是中共完全不給老百姓透露任何消息的方式，幾十年是沒變的。

主持人：那謝田教授，如果說像官方所聲稱的，比如今年小麥的收成減少三成啊等等。那它能不能通過購買的方式，從國外購買的方式，把這個糧食補齊，那麼這個糧食危機是不是可以得到和緩，比如說從美國。因為現在一直說中共從美國購買農產品的量加大了嘛，您怎麼看這個問題呢？

謝田：首先，中國糧食的危機可能性是肯定存在的，可以說肯定會發生的。但是發生到什麼程度呢？我想我們可能要再過幾個月，再過一兩個月的話，美國人可能會有這個數字。但美國的話，像美國農業部，美國很多研究機構他們通過衛星，就可以非常準確的預測出來，某一個國家它的糧食產量是多少。所以如果他們看到，因為現在中國很多地方還是泡在水中，第一手的夏糧還沒有收穫上來，如果這個夏糧收穫完成，開始準備秋糧。

那個時候應該農業專家、農業部，他們可以通過衛星來預測中國到底缺了多少糧。那時候我們只要看一些國際市場上的糧價的話，應該可以看出來。但我想這個糧價上漲，食物短缺的問題，肯定會發生，這是肯定的。回到剛才你提到為什麼中共這個指示都變成鬧劇，中共通過搞運動的手法。我是這樣看的，中共這個黨它很習慣於用搞運動的方式，來解決社會問題。我們知道它搞各種各樣的社會運動，包括整人的，從反右、文革到六四，到現在各種各樣的運動。

這個實際上正好證明了，這個國家實際上是在管理上失效。它這個社會治理是完全失效，這點美國政府也清楚的認識到。尤其是最近這一次瘟疫的事件，從突發到中共怎麼應對，怎麼掩蓋，怎麼樣在國際社會上的表現，都體現出這個政府實際上完全沒有真正有效的管理、應對這種緊急措施的能力。所以對這個糧食問題上，我想它也是一樣。它現在預料，它承認的那種產量大省，像河南、安徽、河北，這些小麥會減少3成。

但是剛才傑森也提到中國大概每年需要6億噸糧食，其中一億噸是中國自己不能生產需要進口的，美國能不能填補這個空白呢？不是完全可以，因為中國從美國買的主要是大豆跟玉米，這些東西除了拿去中國以後實際上主要做為雜油、雜豆油或者動物飼料、豬飼料或者牛、雞這些飼料用，就是說裡面的細糧中國基本上是可以靠自己生產。但今年如果夏糧減產，中國肯定只能從…它不能只能從美國買大米，那只能從周邊的國家。

但是這個水災也蔓延到其他國家，我們看到越南、泰國甚至包括俄羅斯都開始限制糧食出口，就是這些關鍵的細糧出口，所以中國糧食出現問題肯定會發生。發生了以後呢，美國來的糧食會填補那些飼料和其他油料的糧，但不能填補細糧的問題，如果細糧不夠，人們就要轉向吃別的東西或者轉向吃更多的肉類，突然發現因為飼料不足，那些肉類價格也會上漲。所以中國不光是簡簡單單的是一個糧食的危機，是整個食品的危機，這個一定會發生。

主持人：是，而且糧食危機、食品危機背後其實是一個經濟衰退的問題，所以現在很多人都在擔心，比如說現在有人說我們是不是要回到糧票？就是管控糧食，糧票的年代？還有甚麼標語被宣傳說懷念糧票時代，您覺得這個前景是不是確實比較嚴峻？

謝田：我覺得非常嚴峻，你可以從中共一直在恢復全國各地的供銷社，這是個非常明確的信號。恢復供銷社的目的呢，剛才我提到統購統銷，統購統銷的原因是農民不願意把糧食交上來，我們已經看到了今年的夏糧，農民就少交了1000萬噸的糧食。問題進一步加劇，短缺的問題加劇，肯定更多的農民要自己留下來，或者想自己到市場上去盜賣，或者自己去賣自己去販售，不通過政府這個渠道。這樣中共沒有別的辦法，它肯定會來另一次運動。

甚麼運動呢？可能是新的農業生產合作化運動，就是搞統購統銷。統購統銷把糧食強徵上來以後必然犧牲農民的利益，這個時候它會再嘗試統銷，它一定要使用糧票、米票、麵票這些形式，當然現在看來不會像大概2、30年前那樣印那種糧票、麵票、米票，它可能用電子糧票，對它來說現在是很方便的事情，但是有配額固定額的銷售，全面的扼殺市場行為，這個肯定。

主持人：是。其實說到中共可能會更大量從美國買農產品，我想問一下傑森博士，今天早些時候看到一個比較有意思的報導，說是因為糧食危機，中共很可能不得不加大從美國購買農產品。那麼實際上就說它可能不得不去幫助川普的競選州，特別是明天本來說是還有一個美中之間的視頻會議，就是來評估第一階段貿易協議完成的情況。但是今天最新的消息說視頻會議被延期了，延期到甚麼時候不知道，現在各種不同的原因就有人說，是因為中共北戴河會議等等，我看了社交媒體也有人透露說是中共提出了一些額外的要求，美方堅決不同意。不管怎麼說，這似乎不是一個好兆頭，您怎麼看這個會議到底甚麼原因造成延期？

傑森：川普明確說他對這個東西不感興趣了，而且在這會議之前，大家已經說只談舊內容不談新內容，一月簽約的時候，很可能預先有個約定，就是大概簽約半年以後，來把整體購買量各方面咱們核算一下，當時1月15號和現在已經是兩個世界了，川普對中共的態度也是兩個世界的態度。所以對川普來說，它就是屬於姆努欽，你自己想跟他談就去吧，姆努欽就是做為一個美國例行公事，我規定要這麼做就正常來做這個過程，他本身就是一個商業的部長，宏觀的中美關係他事實上是不介入的，因為真正中美關係這樣的事是川普把舵，真正實施都是蓬佩奧在做。

那麼中共它甚麼都攏在一起，中共的思維方式就是，因為中國那種概念它就覺得我可以給你這麼好的優惠，你得給我點利益，它總是要做這樣的交易，把甚麼事都放到一起做交易。確實有傳聞說中共因為這段時間被美國整得特緊張，而且最可怕的是中共各層外交官員都發現，跟美國所有對話通道都關閉了。以前通過商人、一些邊緣政客可以拉關係的人，現在人趕快躲得遠遠的，因為中共整個在美國已經臭的不得了了。

民意我們知道80%的人都開始反感中共，在這樣的情況下，中共找不到任何一個渠道跟目前川普政府的人交流，它藉這個機會它想說我藉這個機會跟你宏觀的談一談其他的問題。

主持人：兩國關係的問題。

傑森：對，姆努欽說那不歸我管，你跟我談也沒用，如果你真的來談，我跟你談的興趣都沒有。所以整體來說，我感覺這肯定對中共來說不是個好兆頭，對於世界來說不一定是壞兆頭。因為畢竟再次體現出川普如他所言，對中共談話已經沒有任何興趣了，這只是對於這種現象再一次另外一個方式展現。

其實我自己算了一下這個數據，中共原計畫要購買光糧食這個數量，要超過歷史上最高的2016年、2017年，而它現在購買量還跟不上那些年份，這還是糧食，糧食還買了一些。在能源方面，它幾乎都沒怎麼買美國的產品，所以說來談也是一個很難看的數字，其實談起來也沒什麼太大用處。所以說各方面來看，這就是個雞肋，這個會本身就是一個雞肋，這麼雞肋的東西中共還想往裡頭再加甚麼垃圾佐料，美國人根本就不願吃這套。

主持人：就這麼雞肋的東西還沒談成，這也是夠心酸的。那謝田教授您怎麼看這個事情？就是這會議被延期，而且不知道甚麼時候再開這樣一個事呢？

謝田：剛才我們不是說到嗎？妳說中共認為跟中美雙方之間現在是無線電靜默，就是沒有溝通渠道。

主持人：對，就是外交部副部長最近說的一句話。

謝田：那是很愚蠢的一個比喻，因為無線電靜默我們知道日本偷襲珍珠港之前，它太平洋艦隊保持無線電靜默，因為要偷襲嘛。所以中共是不是想準備下一步對美國發動襲擊呢？所以這是非常愚蠢的比喻。

回到這個問題，首先1月15號簽屬協議的時候，裡邊有一個核實的機制，雙方有一個核實，就是雙方各自有一個辦公室，中方由劉鶴來牽頭，美國是由萊特海澤牽頭，就是雙方辦公室一直應該在過去的半年隨時隨地監督協議執行，實際上是一直有這個東西。現在顯然在執行級別的監督沒起到作用，剛才傑森也提到就是中國不光在糧食上沒有完全滿足，它只有滿足不到20%，能源其他主要的方面都沒有任何滿足。所以現在它要談的話，有人說…

主持人：要開個評估會。

謝田：開評估會，對。中共為甚麼臨時取消、推遲呢？北戴河顯然不是，說北戴河開會顯然不是個理由，因為北戴河的開會每年這個時候都開，並且已經在這個之前就已經開始開了，所以這個顯然不是個理由。我認為最大的理由就是中共發現第一，如果它拿不出購買足夠多東西的證據的話，它實際上在這個會議上只能被挨罵。

第二，它實際上想在這個會議上加進新的東西，把現在中美之間這些糾紛，比方美國對微信和抖音的制裁，還有加上孔子學院的制裁，把這些制裁希望美國能夠減少，它們認為這個實際上跟貿易協議是相關的，它希望美國先停止這些制裁，我們才開始談判。所以美國政府也說得很清楚，我們不跟你談現在的東西，我們就談我們原來在紙面上已經同意的，該執行到今天這些協定。

現在它顯然沒什麼好談的，它可能就要推遲。再一推遲的話，我覺得下一次很可能也是遙遙無期了。因為中共現在連進一步滿足第一階段購買協議的資金恐怕都沒有。其他這些在微信、抖音，還會對華為和中興這些科技上的制裁，還新一步待會兒要談的孔子學院，只會越來越多、越來越深入。還加上香港問題、其他的問題，所以以後我想再談的可能性或再談雙方談的意願，都會越來越小。

方菲：是，我感覺從這個事情讓人感覺到美國對中共現在確實比較強硬，而且是不看你說什麼，是看你做什麼。

謝田：對。

方菲：談到這個，我們談一下下面這個孔子學院這個事情。我想請傑森博士談一下，週四的時候美國政府把這個孔子學院美國中心定為外國使團。這個美國中心其實是在DC的一個協調孔子學院的機構，它本身並不是孔子學院。國務院的人也說我們並不是針對每一個孔子學院，但是你跟孔子學院合作的這些大學，你要自己審視一下，你是不是還要跟它去合作？那麼這個合作是不是有損學術自由、民主價值等等。所以您覺得美國把這個美國中心機構訂為外國使團，這樣一個舉動，它對於整體的孔子學院，就是中共在美國這樣一個運作，會有多大的影響呢？

傑森：它其實影響應該是非常大的。目前來看我們知道中共在實施它這個孔子學院的過程中，它實際上是兩個級別。大學的叫孔子學院，它現在中學也會涉入一些地區，它叫做孔子學堂。

方菲：課堂。

傑森：課堂，在中學開課。大學的話，可能一些地區大學它可能對中共還有一點點認識，但是很多大學也完全認識不了中共的實質的做孔子學院的目的。很多學校就真的相信中共說的話，說是我們是文化交流，而且是屬於義務的。你不用給我們的教師出一分錢，我們提供教材、提供人員，那麼很多學校認為這是個便宜可占的便宜來做。事實上核心問題是對這個事情，它的性質沒有具體的認識。

而到中學這個級別，特別是一些比較偏遠的地區，歷史上對於中共都沒有認識，那麼突然有一個免費的來中學教課的，天上掉餡餅的感覺。很多地區的美國普羅的老白姓，壓根就沒想到這事實上是中共細緻的一個、潛移默化的腐蝕美國民眾的方式。他壓根就沒想到這樣，就說很多地方都陸陸續續地方都開了這樣的課。那麼你要是要真正解決這個問題，你立刻把所有的中止了，那就是中共的做法。美國政府幾乎沒辦法這麼做，因為美國是個法治國家。第一它的教育是州管，甚至很多大學都是州立了，甚至是私立的。

你從法律的角度，國家是沒有權力讓人家停這個課的，你是沒有的。而且另一方面，我也知道我認識的一些人，甚至在UTA這樣的地方，比較遠的地方。他們當地的中學都會有一個教中文的一個課程，那麼這個學生這一學期如果沒上完，你政府突然讓它停的話，對於小孩子本身也是一個很大的衝擊。所以美國政府在做這個過程中，他出這一招，其實是一個很聰明的一招。我告訴你這是一個披著羊皮的狼，我把這個實情告訴你了。我給它定性是外國使團，而且不是一般國家，是中共的使團，你自己惦量你去怎麼做這個事情。

這個本身就是一個巨大的一個信息告訴給各個地區，給各個地區一個時間表，因為他不是政府中央一刀切。就是沒有中央了，就是聯邦政府一刀切的要實施這個事，它是讓你認識到這種事情的本質，然後讓你各個地區根據你的狀態來做決定。事實上好像我自己也看到，你也給我提供這樣的數據好像是目前美國大學還有75所大學有孔子學院，但是其中45所都在考慮關閉這個。其實這樣子是在公布之前發生的，如果這個公布出來了，我想對於很多中學很可能會開始嚴肅的考慮關閉孔子學院這樣的概念。

所以說他既不衝擊美國現有很多人的生活，但與此同時又清楚的告訴你這個性質的屬性，讓美國各個地方的民眾有機會來按他的時間表來做一個了斷。

方菲：對，後來我去查了一下那個數據，稍微有一點誤解。他數據其實是說現在全美還有75所孔子學院，其實在此之前已經有45所關閉，或者馬上就要關閉了。所以那是另外的45所，但是這75所其中有4所，好像是也要很快關閉。

我想請謝田教授談一下，一個就是您怎麼看美國政府這樣的一個決定？比如說他這樣一個決定，對於美國大學以後還是否跟孔子學院合作，會有甚麼樣的影響？另外是您自己在大學這樣的一個教書和做研究的過程中，有沒有接觸過跟孔子學院相關的人或者事？這方面您有什麼樣的印象，也跟我們分享一下，好嗎？

謝田：我接觸過一些孔子學院的院長、教授和中國來的教師。但是孔子學院的設置是這樣的，它在通過中國國內的漢辦，然後進而通過孔子學院美國中心，來設置這些70多所孔子學院，然後還有加上孔子教室或孔子課堂。我接觸的這些人，很多教師我跟他們聊天、跟他們說說，發現他們經常都是中國內地某些比如說省的師範學校，中文系，各大學師範學校中文系的那些老師，也比較年輕的人，他們一個人過來，他們以為到這裡來就是來教中文的，傳播中國文化的。

他們看來似乎對這些中共背後的目的，它真正的使命，可能並不是太多清楚，別人看的出來他們比較純樸、沒什麼城府，可能真的覺得他們在做一些好事。這是這些教師，年輕的教師，孔子學院教師都是從中國大陸來。當然我們知道孔子學院辦學的有一個很奇怪的一個要求，就是它只能從中國帶來教師來。它不讓在美國、加拿大徵收當地的有能力教漢語的人，所以這個我們知道它實際上是有貓膩在裡面。

有一些院長我也接觸過，中方的院長，它一般這個學院都有一個中方院長還有美方院長。這個中方院長我接觸的幾個，我覺得他們這些人都是有問題的，可能多多少少。他們也知道他是帶著中共的使命來的，所以講話都非常城府很深，很多注意的都很避諱、都不敢講。所以你就知道他們顯然是中國有目的安插在裡面，帶有其他的那些其他目的。我還接觸一個美方院長，這個很有意思。你大概知道，台灣朋友知道宋美齡女士，她實際上是在美國衛斯理安女校讀的大學，Wesleyan College就在亞特蘭大的南部，大概1、2個小時叫Wesleyan College是個女子大學。

我通過一個朋友知道孔子學院的一個美方院長為我們問他：你做為一個美方院長你知不知道孔子學院是中共的大外宣的一部分？有這樣這樣的目的，來宣傳各種各樣的中共歪理邪說，並且在課堂上你一定要避免法輪功、台獨、疆獨、藏獨、達賴喇嘛這些東西？他知道。我們說：你知道這麼邪惡，為什麼還要接受它們，跟它們合作？他說我們知道它壞，我們也不相信它的壞，我們盡可能拿它的錢來辦這樣一個學校。

所以有很多我相信美國孔子學院的這些人，有一些顯然是在中共收買了很多人，還有一些院長也好，或美方合作夥伴，他們實際上就是你要出錢，他們不能說NO。他們不會說不讓你出錢來辦文化學校的，來教文化、教中文。但是我想只要他們心裡清楚，也可能很多人不清楚，只要很清楚的話，問題倒是不大。

回到美國政府這個做法的意義，我覺得這個意義非常重大，非常好、非常重要。他實際上是美國政府在做了許多反對孔子學院的人事，我看到加拿大他們華人做得很好。他們向全世界介紹這個孔子學院到底是什麼？在做什麼？所以導致很多加拿大的孔子學院的關閉。在加拿大孔子學院它們做的也比較猖狂，做的比較非常高調、猖狂。在美國的孔子學院，我發現它們比較低調一點，比較老老實實不太敢搞其他的宣傳中共的一些政治外宣那種東西，它們寧可低調一點在做。

現在美國政府這個做法的話，實際上向全世界指出，它就是一個中共的外宣機構，就是一個中共有使命的人。下面你怎麼做還是你們來決定，美國政府確實不可能去強行命令它關掉，因為首先教育不是聯邦政府他可以這樣做的。再一個他也不能說禁止學術交流、學術自由和言論自由，對吧！但是他現在告訴你，它講的是什麼？說的是什麼？我覺得這個是聯邦政府可以做到了。做到了這一點，我想下一步可能有一些美國的大學，他們就會考慮關掉或者不續簽。

更關鍵的問題我認為中共現在它的目的就是要輸出革命，輸出它的大外宣，輸出共產主義的理念。它如果知道它現在這個目的起不到，它這個狼子野心被說穿，被識破的話，它自己就會關閉了，因為下面它就要花時間。每一座孔子學院至少一年要50萬美元，或者更多。現在中共整體的我們也知道它也沒錢了，它的外匯短缺，它所謂的一帶一路開不下去了，這個大外宣也進行不下去。所以如果中共沒有用的要花錢的話，它們是不會去培養一批堅持美國的理念、民主自由的理念，反對中共，又把中文學得滾瓜爛熟，最後可以來反對中共的人。它肯定是不願意去培養這樣的人，所以我覺得中共它可能自己不得不把這些孔子學院慢慢地關掉了。

方菲：是，所以您覺得是可能孔子學院在美國沒落的開始。我很快也請傑森博士補充一下。因為其實美國國務院那個話，不只是說它這個孔子學院是中共的大外宣，而且他用了惡意影響這幾個字，Malign Influence. 所以您覺得下面美國政府會不會像對中共官媒一樣出台一些行政上的限制措施呢？

傑森：我猜他會根據情況做的。那麼他把中共孔子學院定義成外國使團以後，我想相應的關閉學校的地方會越來越多。那麼它會形成一個民間的一個輿論的壓力，如果這個還不夠的話，美國會相應的出台一些政策。

方菲：比如說簽證。

傑森：簽證或者一些其他的一些限制。所以我的感覺上這是美國很多時候運作的一個方法，他不像中共那邊政令一下全國立刻停止，類似於這樣的作法。他事實上是給這些老百姓一個機會讓他自己做決定，但是我知道至少我從學術界看到的，現在中共那邊已經完全逆轉了。以前熊貓擁抱派是主體，現在其實已經成了一個弱勢群體。

方菲：鷹派成為主體。

傑森：對，鷹派成為主體。

方菲：好，非常感謝。今天節目我們時間又很快到了，謝謝二位的精采點評。我們也感謝觀眾朋友的收看，還是下次節目再見！

嘉賓：Jason    謝田

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（責任編輯：李敏）