【新唐人北京時間2020年08月04日訊】逆向工程發現抖音驚人黑幕！微軟收購TikTok靠譜嗎？川普為何不直接禁止？中國又一奇葩事：ARM中國被「劫持」| Jason 趙培 | 熱點互動 08/03/2020

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(責任編輯：李紅）

【熱點互動】逆向工程發現抖音驚人黑幕！微軟收購TikTok靠譜嗎？川普為何不直接禁止？中國又一奇葩事：ARM中國被「劫持」

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是8月3號星期一。自上週五以來，抖音海外版TikTok的命運成為大眾關注的焦點。微軟公司已經表示在和抖音海外版的母公司「字節跳動」，在商討收購的事宜。而今天美國總統川普再次表示，到9月15號TikTok在美國要嘛被禁用，要嘛被美國大公司收購。今晚我們還是請來兩位嘉賓一起來討論這個最新的熱點事件。兩位都是通過skype和我們連線，一位是時事評論員傑森博士，傑森博士您好。

傑森：你好，方菲好。

主持人：好，謝謝。那麼還有一位是時事評論員趙培先生，趙培先生您好。

趙培：你好，大家好。

主持人：好的，觀眾朋友也歡迎您在節目中間發手機簡訊，或者在視頻下方留言。傑森我想先請您談一下有關美國政府對於TikTok，就是抖音海外版的這樣一個憂慮。迄今為止我看到最大的，很多政界的人物，或者是說對中共比較態度強硬的人士，他們都說TikTok最大的問題，就是它的安全隱患，就是說它會把美國的數據送回中國。那請您談一談這方面的一些，他們的一些憂慮。到底有什麼樣的證據來支持他們這樣的一個擔心？

傑森：對，這方面的證據是越來越明顯，就我自己最近的一些觀察和整理資料，我發現至少有兩個比較系統的案例。一個是大概三月前的時候，在網上有一個技術人員，網上的名字叫做bagno。他把TikTok所有的程序從最開始的機器碼印回來分析，它到底在做什麼。那麼分析的結果非常嚇人，總結起來的話，他說這其實不是一個社交軟件，它是偷信息的軟件。

而這個軟件幾乎偷你所有能偷到的信息，包括你的所有設備的硬件，包括你的所有的IP地址。包括你所有的歷史上裝過，甚至你已經卸載的軟件是什麼。有的版本甚至每30秒鐘把你的地址給傳送一次，甚至它會把你的設備臨時會變成一個服務器，可以用你的設備去轉換一些代碼。轉變服務器的這個過程，就把你很多，包括你的電子郵件，包括你的一些口令，你的出生日期、你的註冊信息，全部明碼的在網上傳輸。

而且它也知道這是很醜的事，那麼它為了防止你知道這個事，它在程式中甚至特殊實現了一些功能，這個功能包括，它如果發現你在看它在做什麼，它會改變它的行為。而且它把傳輸的所有過程都加密，而且加密的這個密碼、密鑰，每次軟件更新都改變，使你上次破解了，下次沒辦法破解。而且最可怕的是，在安卓版的它這個軟件上，在有的時候，它是可以讓自己從遠端服務器下載一段可執行碼，然後讓這個程序去執行這個可執行碼。

那麼它就可以隨時遠端變化你這個程序要在你的機上做什麼事情。所以整體來說，這個分析人員說，這個根本不是一個正常的應用軟件，它就是個病毒。另外一個例子是，前一段時間有人在網上發現，新的版本的蘋果操作系統，能告訴你哪個軟件在觀看監測你鍵盤輸入，他發現TikTok是幾乎每敲個鍵，它都會存下來，或者它在記錄你敲的所有的鍵。

整個這個過程你會發現TikTok，而且這個事情，我把這個消息共享給大家以後，有一些網友反饋給我說，他裝了TikTok只有5天，中國的一些廣告公司開始給他打電話，知道他在做什麼事，所以把他嚇得趕快把TikTok給卸載了。他可能不是用的美國這邊的TikTok，他可能用的是中國那邊的抖音，但是這兩個公司我們知道都來自於一個母公司，他們肯定有大量的代碼是在共享。所以說這個東西確確實實不是個簡簡單單的應用軟件的問題。

它事實上真的如美方所說的，牽扯到一個美國人的最根本的個人隱私的問題，同時也牽扯到美國的國家安全。

主持人：是，我看網上在流傳像美國參議員的視頻，他在國會聽證的時候，他就介紹說，我們為什麼對TikTok這麼擔心。然後他就說幾乎所有的數據都會被傳回中國，而且他說一億美國人的數據。我看到這個我就覺得說，如果是這樣的話，那麼美國政府現在才動手，似乎都晚了一點。而且有的美國人就直接把這個軟件叫做spyware，他問他的小孩子說這是spyware你知道嗎？他小孩說我沒有裝。所以我想這個安全方面的擔心，在很多方面都有體現。

那我想問一下趙培先生，一個您怎麼看這個美國政府要封禁TikTok這樣一個行為？另外一個，之前一直在傳說會禁用，那麼現在看來說是美國公司給它一個機會，可以去收購，那您怎麼看美國公司收購這樣一個行為？您覺得這樣的行為能不能減少，甚至完全消除TikTok給大眾帶來的安全風險？

趙培：首先說美國政府的一個考量，是出於一個國家安全和個人隱私考量，這種考量不是今年開始的，他從2017年、2019年就開始這種考量。因為中資公司收購美國的這種網絡平台，不是從今年開始。其實大家知道TikTok，也就是說抖音海外版，美國這版的軟件的最初始叫musical.ly，其實是由中國的獵豹公司投資的，就是在美國做了這麼一個平台，還沒做起來，結果2017年以10億美元賣給了，等於是字節跳動，也就是抖音的母公司。

等於他把中國內容加到這裡面，還有很多抖音裡邊的美顏特效，還有拉皮，反正是各種特效，讓你看起來很漂亮這種功能都加進來。那麼在這種情況下，美國特別注重，所以美國從2019年10月就已經提出了這個安全問題，就一直在做。那麼TikTok也做了一些處理，比如他把他的團隊搬到加州，而且在加州裡面有專門的團隊決定，這裡面的一些內容是否能和中國的工程師共享。但是這只是加州，它在新加坡還有一個備份。

那麼那裡面的數據到底是不是能夠被中國隨便訪問，這個還是一個問號。另外，我們剛才說了不只是這個抖音有這個問題，還有一個同性戀網站，2019年5月分的時候，在美國的外國投資委員會的壓力下，就是中國有一家互聯網公司叫崑崙萬維，宣布他把這個網站已經買進來的，全部售出。是因為這些敏感信息也會被送給中共，所以這個情況就是說，美國對這一系列的作為，主要出於國家安全和用戶信息的考慮。

那麼能不能，就是說一個股份收購的方式，能不能解決這個問題呢？這裡邊牽扯的問題就更多了。首先微軟是一個國際性公司，他的500億的收購款哪裡來，裡面是不是含有中資公司的融資，或者是各種問題存在呢？第二個問題是，微軟作為一個國際公司，他會不會繼續把美國人的個人用戶資料去賣給中共的公司呢？這還是一個問號。為什麼？我們是有證據的，2018年的時候，facebook鬧了一個大醜聞，就是他把美國人的數據賣給了中共的4家公司，其中包括華為，還有其他的手機公司。

那麼這一個大的醜聞，那麼下一步微軟會不會賣呢？就還出現那位網友的情況，他的信息被賣給了中國公司，中國公司給他打了一些廣告電話呢，這是一個醜聞。所以可以說買多少，能不能徹底解決這個問題，這都是川普要考慮的問題。我覺得是很難實行，徹底把這個手機的整個漏洞給封掉，這是第一個技術性問題。第二個問題就是資金問題，第三個問題就是他是不是還會賣數據。所以三個問題還是存在，美國應該立法去解決這一系列問題，才是根本的一個解決辦法。

主持人：那傑森博士您怎麼看，像微軟收購TikTok這種做法，到底能不能解決這個安全問題呢？

傑森：我感覺幾乎是不可能的。因為他收購這個公司，他一定會，他不可能是收購了以後，就把整個技術全部取消，從零自己開始開發，這是不可能的。他一定會沿用原來的技術人員，沿用原來的代碼，沿用原來的很多東西，運作方式。那麼這個公司其實你說它的整個是美國微軟，但事實上，剛才趙培也說了，微軟事實上是國際公司，他其實對美國本身沒有那麼強的忠誠度。他事實上是對利益，對他的利潤是百分之百忠誠的。

對於美國的忠誠度，我是持很大的懷疑態度的。對於美國的最基本的立國之本的價值觀，我也持很大的懷疑態度。另外在一個核心問題，其實公司的擁有者，公司的總部在哪裡其實不重要，關鍵是啥呢？因為一切的東西都是魔鬼在細節中。這個公司真正的技術開發人員在哪裡，那個才是它整個產品的核心的問題在哪裡。你比如說Zoom這個網絡的視頻公司，他是在美國的公司，同時是美國公民開發的，但是他的開發團隊基本上都在中國。

那麼也形成了對Zoom本身整個軟件可信度的質疑。這個質疑還沒有解決，現在出現微軟直接把中國的東西拿來，它能解決這個問題嗎？其實就是現在本身美國的公司比如說谷歌，它是從一開始是美國的公司，而且技術大部分是美國這邊擁有的，但是個別技術在中國那開發。比如說把英文翻譯成中文這個部分，它有部分是在中國開發的，最近網友就發現有一些東西很奇怪，比如說英文的詞叫down with chinese communist party，直接翻譯就是打倒中國共產黨，但是要把這個英語詞放到谷歌的翻譯裡頭，它出來的是“和中國共產黨共存”。

這個過程是怎麼出現的？我倒不相信是某一個編程人員去把這個有意編的，因為現在所有的翻譯軟件其實都是人工智能學出來這個能力，而人工智能裡頭最大的一個問題是啥呢？就是學習的數據集、訓練集是從哪來的？如果中共的技術人員只用中共的文件來做為中文的訓練集，那麼中共的文件裡是沒有一個打倒共產黨這個概念的，所以你輸出down with chinese communist party，它在它整個知識量裡是沒有這個詞的，所以它只能說和中共共存。

那麼這個過程中，你知道所有的很多網上的軟件都有這種翻譯功能，用的都是這樣的技術，你就會把很多英文的東西當中國人用這個翻譯去看的時候，是完全得出另外一個概念，而這個技術細節絕不是這個公司總部在哪裡？它的總體技術在哪發展能決定，所以我不相信微軟收購TikTok能根本上解決現在所有大家擔心的問題。

主持人：是，所以您的意思就是比如說它如果用同樣的一批技術人員或者是同樣的技術，基本上沒有辦法消除。而且像微軟本身，納瓦羅這兩天在採訪中也表示質疑，他說它覺得微軟是不是應該先跟bing甚麼的先脫離關係再來考慮收購TikTok的問題。但不管怎麼說，美國政府在這方面似乎是有個一波三折的過程，但是我們看到像印度，它要禁止TikTok是非常乾脆直接就禁了，在美國這邊您覺得為甚麼川普沒有直接去禁TikTok？這中間到底有什麼樣的因素在影響這個考慮呢？

傑森：我們不得不說印度那邊它有一個天時、地利的概念，就是正好中共在邊防上用狼牙棒打死了幾十個印度的士兵，在整個印度形成了對中共同仇敵愾的這樣一個大的氛圍。在這個大的氛圍下，你個別人喜歡TikTok也不好去說人家士兵的命比你的好玩更重要，所以在這樣的一個大環境下，印度就當機立斷的把這個事情解決了。

美國這邊呢，第一，確確實實是中共沒有跟美國發生這麼殘酷的衝突，而且大部份的美國人還生活在夢想裏頭，對於中共實際上是不一定有正確的認識，對於中共只感覺中共是不讓人喜歡的一個政府，但是也只有1/4的美國人認為中共是敵人，所以在這樣的情況下，你也知道它整體警惕性沒那麼高。再加上確確實實有一群在美國反川普的人群，這個人群川普所有做的事都跟你攪混水，把事情攪得一蹋糊塗，還有一個就是年輕人，TikTok的主要用戶比如說一億人，其實主要都是從10幾歲到25歲這樣一個年齡層，generation Z，就是Z代的年輕人，這一群人真的是上癮。

TikTok這個東西我自己用一下子我就不停的點不停的點，它就幾秒鐘給我一個畫面幾秒鐘給我一個畫面，很多有的時候還挺有趣，你不小心就點好多好多出去，它就這樣很上癮的一個狀態。這個狀態年輕人就容易上癮容易喜歡，而且有的年輕人甚至花了很多時間在上面做視頻，建立了自己的一個幾千人甚至上萬人的跟隨人群，他覺得自己很有成就，你把這一關，他就感覺自己成就一下消失了。

這種東西結合在一塊的話你會發現美國這邊有一個強大的反對勢力出現了，這個反對勢力就使得川普有所顧忌。一方面看到這是一個對美國整體利益、美國人民的隱私有非常大傷害的軟件，另一方面作為一個民選的總統他又不能不考慮民意，所以這就使得川普在做很多決定的時候就出現猶豫和一波三折的現象。

主持人：趙培先生您怎麼看美國政府沒有立刻禁止，而是出現了這樣一些來來回回政策上的反覆？另外就是比如說像美國的一些對中共比較強硬的議員，像盧比奧參議員他本身似乎也比較支持像微軟這樣的公司去收購TikTok這樣的舉動，您怎麼看這樣的支持呢？

趙培：首先，TikTok最近為甚麼這麼火？其實跟Zoom一樣，大家都不能出去了，所以用手機或者上網看視頻的人就非常多，現在是這麼一個情況。但是問題是在於這個視頻網站為甚麼在內容上會出來呢？張一鳴，它的創始人在烏鎮互聯網大會說的一個內容出海，出海兩個詞你是不是聽的很有感觸？因為在全球化的過程當中，中共的一帶一路是很多的東西，它還有一個更高級的東西叫出海。比如說移動出海、遊戲出海、電商出海、網紅出海，這個網紅出海大家就非常知道，比如說在youtube上很多大陸的網紅在最近幾年，如雨後春筍般的冒出來。當然，人家賺錢是主要的，中共也安排了很多出來，它是在不經意之間去推銷一下自己的文化，中共的黨文化。

比如說在TikTok裡邊你能夠看到中共的甚麼武警也會去推一、兩條，你覺得很好玩，但你沒想到他轉頭會去殺人嗎？這些事是這些小孩看不了的東西。但它這些東西還涉及到最關鍵的問題，是對於美國的內容創造者的廣告收益的錢分配問題，你雖然看到有些東西是你看看就煩，但是它背後涉及到是多少商家能夠打多少廣告的問題。這裡面抖音在美國宣傳，就是你看看我現在的用戶量能夠超過facebook，或者我的客戶凝合度超過facebook或者幹甚麼，它是宣傳著這個，我值這個股價，所以這裡面就涉及到一個廣告商和錢的問題。

還有一個問題就是它本身的母公司是在美國上市的，這裡面還涉及到很多股東利益的問題，說來說去一切都是錢，所以現在你說完全禁止它，在錢上是不是美國能夠承受這麼大的損失呢？就是一下子這麼做呢？很難。盧比奧這些議員的想法就是想讓微軟像當年去吸收skype一樣，把skype徹底買下來變成一個美國的公司，這樣我就能夠控制內容。

但是這些skype的這些東西在中國大陸也是封鎖關鍵詞的，雖然它在中國大陸可以用，就是他沒想到的背後一層就是微軟能夠做到甚麼程度？微軟的想法就非常簡單，我現在需要一個在娛樂方面短視頻的平台，我趁這個機會吃掉抖音海外版，這樣的話我會擴充我的領土。在這種情況下其實是一個金錢上的考量，所以很多美國議員也支持，因為現在是一個沒有辦法的辦法，是一個最能止痛的辦法，就是先把數據控制在微軟手裡，中共總不好意思直接跟微軟要數據吧？這是美國議員的一個最好的猜測。

但是正如傑森博士說的那樣，你底層的程序員可能還在中國，還跟你有些分享，甚至它直接用一些間諜軟件，它都不在你手機上面去分析，它直接在它加州數據庫的裡面去分析，你都不知道啊。因為微軟花很多的力氣去清理下面的管理層一級一級到程序員，它花很多時間才能夠把整個公司吸收進它微軟的企業文化當中，在這個過程中，還是數據安全很難保障，所以這是一個沒有辦法的辦法。現在這個是對美國股市也好、內容創造者的錢也好、廣告商也好，最佳的止損辦法就是讓微軟先把美國的或者4個國家都拿到，然後後面的事再說。

主持人：是，我看也有人分析說至少微軟先把ownership拿到之後，微軟是美國公司所以它歸美國法律管，至少美國法律可以去管一管。但是我想再接下來問一下傑森博士，雖然說現在美國給了這樣一個出路，但是我們看到川普總統今天表態還是比較強硬的，他今天表態中有兩個是很有意思的。

一個他是說9月15號是一個期限，到了9月15號要嘛TikTok在美國停止運營，要嘛就是被大公司買下。但是被大公司買下，被微軟買下，他提出兩個條件，一個他是說他希望不是買TikTok30%，因為現在微軟它只是要買四個國家，包括美國、新西蘭、澳大利亞等，四個國家我估計就是他說的30%，就四個國家是佔TikTok的30%的股份，那麼他說他希望要買就把所有的買下來，不然誰叫TikTok這個BRAND NAME怎麼分配啊。

另外他提出一點很有意思，如果說微軟去收購TikTok，收購的錢肯定是給中國了，這樣的話，美國財政部應該拿到一筆錢，他說很多很多錢，他這個理由是說，就像房東和租客這樣一個關係，我允許你在這邊租房，你才能夠有收入，就是這個意思吧。您怎麼看川普總統提到的這兩點？

傑森：川普這個人其實有商人敏銳，其實一般的政客可能不會想到這些細節，川普一下就想到了，確確實實的，剛才我們沒分析到的一點，就是說，TikTok它目前是在中國之外全球範圍裡，這樣一個很火的一個軟件，那麼你如果真的微軟只買了30%，四個國家的使用權，那麼以後就出現兩個版本的TikTok，第一川普提到了命名權歸誰，這是個很大的問題，因為它的名聲已經出來了，你叫另外一個名字可能用戶量又會陡然下降。

另外這兩個軟件發展的過程中，這個軟件已經無國界了，那麼如果另外的美國之外的那個軟件發展很火很火，比你這個微軟開發的好的話，那大家如果放棄你微軟，再開始用美國之外的TikTok，那你等於說這個微軟白花了五百億，最後整個還是回到原點。那麼在這樣的情況下，所以說川普就說你要買你就全買，你不能留一半，留一半根本就不可能真正控制這個軟件在全球的熱賣，然後最後反過來並不一樣，會返回到美國來。

主持人：他說複雜。

傑森：很複雜。另外川普說這個錢的問題，我覺得也是非常驚訝的一種就是論證的方法，因為你確實，大家有一個條件就是你別這個交易做完以後，中共那邊又拿了五百億美元，五百億，就是說沒什麼損失還多拿五百億，它其實現在整個這個估值是一個市場的預估，整體一年它的銷售整個跟母公司加一塊，可能也不過是一百來億，但是它現在給它估了一千億，然後這部分他說五百億，真的你給他五百億，他真的是空手套白狼賺了一大筆錢，川普就說不能給你這麼便宜，你在我這發展起來了，那我至少這時候回收，總的回收你的地租，把你這個預定環境費用收一下，我覺得這些要求都是合情合理的。

當然這個要求本身，一方面給微軟談判增加了優勢，就是說截止日期是九月十五號，你看著辦吧字節跳動，你不給我，你就沒美國的市場了，所以說給微軟一個很好的一個使用的一個牌，本身來說也算是幫了微軟，所以將來微軟應該這個方面對得起美國老百姓。

主持人：但是我覺得川普提到這兩點，其實加大了談判的難度，所以您覺得微軟收購TikTok在9月15號之前能成功嗎？

傑森：確實我感覺這個難度是增加了很多，而且川普又冒出一句美國要收很多很多錢，最後能留給TikTok多少錢，這是一個很大的未知數，TikTok會不會答應這個問題，不答應的話該怎麼辦，我倒很希望它不答應，不答應的話，美國這個也就黃了，也許就省得以後再擔心這個事情。

主持人：是，留下很多隱患。趙培先生您怎麼看這個TikTok可能的前景呢？就是9月15號之前到底能不能發生這樣一個收購？如果發生不了，下面它會怎麼樣？

趙培：我剛才補充就是傑森博士講的那個，其實難點還有內容的問題，因為TikTok最大的優勢是中國很多人在創作，因為所謂創作就是，有那麼多漂亮的小姐跳舞，有那麼多人在那表演這些東西，美國到底有沒有這麼多人能夠製造同樣的內容呢？美國對這方面靈活度肯定是比中國低，因為中國人很多都是上網成癮的一個狀態，而美國人很多戶外活動或者幹什麼，他並不一定那麼熱衷於拍，但他熱衷於看的這種狀態下，怎麼辦呢？

所以這涉及到另外一個系列的問題，微軟在談判過程中，還有最大的難點，就是未來的內容把控的問題，內容我是不是買你中國的抖音創作的內容？還是我在美國抖音的創作者的內容可以，我TikTok可以賣給你中國抖音，這是涉及到一個，這筆錢可能是每年都要互相付的大筆的創作費或者幹甚麼，這其實是一個微軟很難跟中國抖音公司談妥的一個最大的障礙。

未來局勢來看，內容出海等於川普或者美國政府現在已經是一步步給它掐斷了，包括這幾個平台，甚至我剛才講的獵豹，它在美國還有一個很火的LiveMe，它其實也是用抖音的中國創作的內容，現在已經被谷歌給下架了，因為它涉及到廣告和其他一些問題被美國下架。可以說中共內容出海等於在這一次川普封抖音或者谷歌下架LiveMe整個過程中，它等於受到很大的挫折，下一步的結果，其實我一直不是很看好，我建議微軟不如自己搞一個。

它當時可以吸收Skype，其實它現在用的最多的，企業級的運用叫Teams，就是從Skype那邊吸取很多東西，然後自己開發出來的。現在其實抖音這個軟件並沒有什麼特殊的東西，其實就是一些短視頻，一些磨皮、美顏特效，這些任何一個中國公司都可以把技術給你吃，不值錢的技術是一個很務實的技術，你可以做起來。

你現在唯一做不到的就是抖音已經在美國積累的客戶群，一旦它被封止，你完全可以把自己的應用馬上推上網，可能客戶群在你的金錢的支持下，微軟完全可以做得到，所以我對未來雙方還是不看好。唯一看好一點，如果微軟從中共那邊大企業財團籌到了五百億，很可能TikTok在美國只是換了一個名稱，其實背後還是有中共資本的控制，所以這也是擔心的一點。

主持人：其實您還是不看好微軟收購TikTok能夠成功。而且現在很多國家也在看著美國的運作，因為像澳洲已經開始調查TikTok安全問題，包括微信安全問題，所以有人說，如果真的在美國的話，TikTok沒有能夠成功這樣落腳的話，在其他國家可能不斷的會有一個骨牌效應，會有更多的國家會禁止TikTok，我不知道這方面您怎麼看？

趙培：比如說前車之鑑就是Zoom，本來在疫情期間大家在家辦公，已經讓它的股票飛漲了130%，自從它爆出了安全問題之後，各個地方都禁用，比如SpaceX還有紐約的教育局也禁用在Zoom上開網課，那麼如果美國採取的政策是我徹底封止中共資本，在美國運作視頻的網站的話，各國也會蜂窩而至，因為大家都同樣有一個國家安全和公民隱私問題，一旦賠起來，一旦追查起來都是政府的責任，所以我覺得在全球是個連鎖效應。包括歐洲現在已經有一些法國的工程師是在對TikTok進行安全測試問題，可不可能促發什麼問題，包括它路由經沒經過中國大陸等等，所以類似的問題將會引發全世界的關注。

主持人：傑森博士還有一個讓人比較意外的，其實TikTok在國際安全的問題，很多國家都在關注，但是最新有一個消息，它的總公司ByteDance字節跳動，有消息說它要把總部從北京挪到倫敦，而且說英國政府已經同意了，我不知道您怎麼看它把總部移到倫敦這樣一個舉動？它到底是為什麼？當然這個公司的CEO張一鳴是說，我們要打造一個全球信任的國際公司，但是有很多人擔心，這會不會又成為一個華為？一個是這個問題您怎麼看？另外英國政府為什麼同意？這個有點讓人意外，您又怎麼看呢？

Jason：英國政府特別是倫敦本地政府，能在它那開總部，能給它增加就業，幾乎西方社會的這些政府沒有一個敢說不的，因為它經不起底下這些選民罵他，因為畢竟它會打著我去那給你開公司，給你招人，這樣一個概念在那。當然為什麼字節跳動張一鳴要做這樣的決定？我猜他是有全球擴張的野心的，他在中國那邊，他實際上是做兩大部分，一部分是內容，內容很有名的就是頭條，新聞頭條，實際上還有一個。

方菲：今日頭條。

傑森：對，今日頭條。他另外還有一個有名叫內涵…。

方菲：內涵段子，被封了。

傑森：對，那個事實上被封了，他其實當時已經積攢了2億的用戶群，是一個龐大的資產。中共一句話就封了。中共在處理這些事情的時候，通常都是乾淨利索的。它自己還不得不出一個道歉說：我們也發現內涵段子不符合黨的核心價值觀，所以我們就積極配合黨，以後更主動的去做這個事。他自己一方面從此決定以後優先招共產黨員進字節跳動，同時又把網管員從6千增加到1萬。你可以看到他在中國那邊是完全符合中共的要求去做的。

當然他這麼做的過程中，他也知道在國際上留下了很臭的名聲，這就是為什麼大家對他一直都不信任。那麼他現在就是想：我離北京遠點，我到倫敦那去，是不是我就表面上顯得就跟中共結合的不那麼緊密了。至少人家說我的總部在哪？一看是在倫敦。其實還是我剛才說的話：總部在哪根本不重要，其實是他的核心的團隊在哪裡。任何一個公司的總部那個部分，其實不是公司的核心，甚至有的時候這個公司的CEO都不在公司的總部待主要多的時間。

方菲：就是個招牌。

傑森：就是個招牌而已。很多公司像藥廠公司，他為了躲稅，他把他的總部設在比如說愛爾蘭，稅務低一些。但是他所有的運作全在美國，所以你總部在哪裡，其實不是個重要的因素。在我看來，我希望國際社會的人也能理智的看這個事情。就是你總部在哪其實只是個幌子，你真正的看到，你實實在在執行誰的意志，這才是最根本的問題。

方菲：是，我看有網上有人開玩笑說張一鳴如果能想取得全球信任，最好的方式是乾脆叛逃到倫敦，開始鮮明的反共，說他也是個人才。

傑森：對，這倒是。

方菲：因為之前我們有分析過跟中共在一起有點像豬隊友或者豬隊長，你不得不受它連累。

傑森：是，不管是啥，其實我給華為說句良心話，如果華為在美國能做這麼大，我們應該慶祝華為。不幸的它跟了一個中共這個豬隊長，現在是全球唾棄。

方菲：是，還有一點時間，我想請2位稍微點評一下另外一件事情。我想先請趙培先生來談一下，就是我們看到這兩天在中國還有一個比較熱門而且比較奇葩的事情。我稍微講一下這個事情的背景：Arm中國，Arm是一家英國晶片的設計公司，它基本上占有百分之九十幾的市場。Arm中國的CEO 6月4日就被英國總部董事會開除了，但是直到今天他都拒絕離職。而且他一直是相當於外媒說是劫持了Arm中國，然後在那邊還搞什麼產品發布會等等，拒不承認自己被開除，而且說是總部解僱不合法之類的。這個事情可以說是在西方是聞所未聞的，就是一個公司的CEO你被董事會解職了，你拒絕離職。這個事情請您先談談您的看法。

趙培：其實這個事涉及到很多歷史原因，就是這個股權的歷史原因。大家知道Arm英國它是為三星、華為手機提供的主要的CPU和GPU的設計。他們其實華為說的自主研發都是拿人家設計回來再改改，加點外設，然後麒麟芯片什麼的，都是這麼出來的。那麼這個公司強大到什麼程度？最近蘋果也要轉用它的設計。那麼在這種情況下，這個公司就在中國成立了一個Arm中國，翻成中文名稱叫作：安謀科技，其實就是一個銷售公司，因為主要的整個設計全在英國本土。

這個時候中共就跳出來說：外國在我這成立投資公司可以，但是你不能占51%的股份。所以到2018年的時候，英國的公司當時其實是已經被日本的投資公司軟銀給控股了。軟銀就把中國Arm的51%的股份賣給中國的一些投資公司，它背後其實包括中投都在裡面。這個時候到底中國這家公司屬不屬於Arm就成了一個問題。中國的CEO裡面有很多問題，所以Arm一直想解僱他，最終導致這個事情爆發，其實是美國對於華為的禁令。Arm總公司說我不跟你合作了，明年初的威霸也不會給你，但是Arm中國竟然跳出來說支持華為，我一定會賣給你。

所以這個就導致CEO跟總公司的矛盾跳到檯面上，到6月10日英國公司就說：我已經把中國CEO吳雄昂給免職了，接著吳雄昂跳出來說，我沒有被免職。就11日上午，Arm中國出來說，我們沒有被免職，總公司指定的代理CEO已經被我解僱了。這個事情就是四次申明、三次反轉，雙方打得不可開交。為什麼吳雄昂這麼牛呢？其實是他背後有中資的支持，特別是中共的支持，他甚至可以命令保安不讓股東進入。所以到底英國的Arm能不能控制？總公司能不能控制中國的Arm是很成問題。

而且這個吳雄昂還利用Arm的名義在外面進行投資、合資各種事情，都是違背英國他們對這件事情的看法。其實爆點還為在華為這件事情上，因為總公司已經看到你要再給華為提供設計，我們總公司都不用幹了，所以關鍵問題還是中共能不能要的問題。

方菲：傑森博士您怎麼看這個事情？因為現在Arm中國的CEO還寫信說要求中國政府介入等等。似乎好像中共迄今為止還沒有介入，如果說它一定要把技術賣給華為的話，它手中有沒有總部這個技術呢？

傑森：就我來看這事荒謬至極。因為一般公司它是不講民主的，它實際上是誰的股份多，誰說的算的，這是最根本的一條。不管怎麼說，是英國總公司擁有49%的股份權，中國那邊不是一家是多家擁有，其中擁有最大的一個厚朴投資。厚朴投資擁有36%，而撤銷他的職務是來自於2個大股東。一邊是英國這邊，換句話說最終是孫正義日本軟銀的頭和厚朴這兩個投資公司，這兩個加在一塊，49加36已經是遠遠超過50了。

在這樣的情況下，他是理所當然的應該辭職的，因為超過50%的股東說你該走。你就該走了！他事實上是在耍流氓，他第一說，我在中國是獨立法人。中國所謂的獨立法人，就是只要我有這個公司章子，我就是這個公司說得算的人。那麼這個法律是非常非常荒謬的東西，那小偷把這個章子偷了，是不是也成了這個公司講事的人？

方菲：是法人了？

傑森：這是一個道理。另外一個他藉口說，當時開董事會的時候，一共9個董事，他是第9個。其他8個6個人同意了，他當然沒在場。他說這個整個程序沒叫我，所以不符合程序。這也是胡說！那你來了，也不過就是再加一個，人家6個人總是大於這9多數啊！所以說不管你說9個人還是6個人反對，讓你辭職，你就得走啊！在各種方面他都是不走，就這麼賴著。最奇怪的就是中共居然在這個過程中，一聲不坑。這個幾乎是…

方菲：我覺得其實就是中共讓他這樣賴著，以把這個Arm中國真的就把它劫持了呢。

傑森：我感覺有很大這樣一個因素，就是一方面現在中英之間處於這麼微妙的一個政治關係，那麼中共覺得這個也是給你一個教訓。另一方面它也知道中國的技術離不開Arm，所以它就說，哪怕我做全世界的大流氓，我也不把這個Arm技術交出去。當然此時此刻中共不出來說話，它不說我支持誰，那麼這時候真的流氓，大家就看不見它了。就看見小的胡鬧的吳先生，他就在那拚命的鬧騰，把自己鬧成一個世界級的企業界的笑話。

但事實上真正他能這麼搞得這麼沸沸揚揚的、烏煙瘴氣的，破壞了全世界最基本的企業運作的基本道理，事實上是有中共背後支持的。因為本身這個概念上，中共需要有一個計算，它知道這樣會讓全世界的投資公司，從此開始對中國投資打一個大的問號。但是它現在也看到了事實上全世界已經在圍堵它，那麼在這樣的情況下，我能撈一點是一點。所以這種計算也可能是意料之中的，整個這個過程，我感覺像小的黑社會的運作，事實上背後有一個大的黑社會在認可它才這麼做這個事情。

方菲：但是他這樣做他也拿不到下一步新的技術，它最多把他手中的技術接著用或者怎麼樣。

傑森：他搶一袋是一袋啊！每搶一袋就能維持幾年啊！中共現在還考慮多少年之後的事，它就現在維持啊！就是這麼個狀態。

方菲：那您覺得下一步對於Arm總部來說它能做什麼呢？遇到這樣一個尷尬和棘手的這種事情，而且公司又在中國，估計打起官司中共不會站在Arm總部的一邊。

傑森：是，這就是為什麼都2個月了，英國這邊基本上沒有辦法，像祥林嫂一樣在網上訴苦，就差到信訪局去信訪了。因為他派的人在門口都被保安給擋回來了，這公司不管怎麼樣還有49%的股權，都不知道怎麼說了算了！在這樣的情況下，他們在出的報告裡邊也特意點了一點說，吳雄昂AllenWu，他事實上是美國人。它有意的點了這樣概念。但是事實上我倒覺得這是個很小、很弱的一個命題方法，因為美國人，他國籍是美國，需要美國的時候他會逃到美國來。但是在此時此刻，中共是他的最大的幫凶，他一定會效命中共。

所以在我看來幾乎是只要中共一聲不吭，這個AllenWu就可以為所欲為的想幹啥就幹啥。他可以甚至把中國那邊所有錢都歸他了，然後他自己開始獨立運作各方面。就是你可以感覺到這就是某種意義上講歷史上法律其實就像鎖一樣，鎖君子不鎖小人的。大家是遵循這個契約去做事的，一旦你思想壞到了超出契約規定的範圍之外，你去做事的時候，契約也沒有辦法。當然了如果執法部門，像中共它也不執法甚至把作為保護傘，那麼在這樣的情況下，你真是無解。所以說在這個事情上，我也真的覺得是讓所有的國際的大公司大開眼界一下，你不知道它還可以流氓到這個無底線的底線。

方菲：是，在中國會發生這樣的事。趙培先生還有大概1分半的時間，也請您談談您怎麼看這個事情下一步的發展呢？

趙培：其實吳先生站的位置是為什麼？他是想把華為獲得的下一代威霸結構的永久授權給坐實了。因為威霸結構已經出來了，可能是中國Arm已經有了，他想讓華為坐實了這個授權，華為下一代CPU就不會有問題。但是華為自己對這個都心裡打寒顫，它說：實在不行，我還有一套架構就叫達芬奇的NPU作為備胎。但這套架構確實不如Arm的好用，所以這個事情很可能它們只能獲得下一代授權。其實英國的Arm為什麼說這個人是美國人呢？它希望美國對他施壓，這樣它就有足夠的理由去關閉中國Arm公司。所以這就看美國政府施不施壓，美國政府裝模作樣給Arm一個問詢函，Arm就可以直接關掉它在的中國Arm公司，另起爐灶。這樣華為也拿不到威霸的授權，這可能是一個最好的結果。

方菲：他怎麼關中國的公司，他沒有辦法去控制中國的這些人，如果這個吳先生和員工持續去這樣做，恐怕也很難關。不過但是因為今天我們沒有時間再繼續探討了，就先探討到這裡。非常感謝2位的精采點評，我們也感謝觀眾朋友的收看，如果您喜歡我們的節目，希望您能夠訂閱和點讚或者是轉發。好的，謝謝！下次節目再見。