【新唐人北京時間2020年05月23日訊】【熱點互動】強推國安法 中共重手毀香港 後果是什麼？

中共強推香港版「國安法」，引發國際震動。此法案相當於繞過基本法和香港立法程序，由中央對香港進行全面管治，並將在港設國安機構。外界認為這等於宣告一國兩制的死亡。週五港股大跌5%，資金及人才撤出恐成必然。美國議員已迅速提出制裁法案，川普（特朗普）總統稱將會「強烈應對」。近日白宮剛發布一份最新的對中戰略報告，不過香港局勢或推動美國進一步重新評估與中共的關係。

嘉賓：

時事評論員：唐靖遠

獨立時評人士：吳建民

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【熱點互動】強推國安法，中共重手毀香港；美國會重審中美關係嗎？鷹派為何對白宮新版對華戰略報告失望？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是5月22日星期五。中共強推港版的國安法，引發國際震動，那麼這對香港有什麼樣的影響？會造成什麼後果？美國是否會重新評估與中共的關係？今晚我們還是請來兩位嘉賓一起來談談這些重大的話題。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：主持人好，觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝，那麼還有一位是通過skype和我們連線的獨立時評人士吳建民先生，吳建民先生您好。

吳建民：主持人好，大家好，唐先生好。

主持人：好的，謝謝。觀眾朋友還是歡迎您在節目中間跟我們互動，或者在視頻下方留言發表您的看法。唐靖遠先生先請您來談一談這個港版的國安法，我們知道在兩會期間前後，反正現在剛剛開始，但之前這個消息就已經流出來了。那麼這個港版的國安法可以說是一石激起千層浪，國際社會震動，而對於香港這樣一個民意，可以說是產生了一個重大的影響。所以先請您跟我們談談，它這個港版的國安法，它跟之前的那個中共要推的這個23條到底有什麼樣的不同？

中共為什麼要在這個時候，做出這樣一個霸王硬上弓的舉動，一定要把香港的管制權全面接收過來呢？

唐靖遠：它這個港版的國安法，我看了一下，其實它最主要的內容是涉及到四大類，可以這麼說。第一個就是顛覆國家政權，第二個是分裂國家，第三是屬於涉及到恐怖活動，第四就是外部勢力干預香港的事務，就這麼四大類。所以它和當初那個23條那個立法，23條其實裡面是涉及到七個小點，七個小項。相比起來，尤其是恐怖活動這一條，這一大類是23條裡面所沒有的。那麼反過來，就是在過去那個23條裡面它也涉及到一個是叛國，和煽動叛亂以及竊取國家機密，這三個小點是他這一次裡面，就是這個港版國安法，這次裡面沒有包括的。

所以表面上看起來，就是說23條的內容好像事實上比這個港版國安法要稍微多一點。但是其實我覺得從它的實際的效應上來看，可能這個港版國安法真正的它的危害，或者說它的涵蓋的面，其實是更廣的。因為它這四大類其實每一類可以說，幾乎可以說都是一個口袋罪。就它可以涵蓋到很多，比如說光是一個顛覆國家政權，就是說它其實表面上看好像是這個有特定的指稱的，但是我們知道在中共這種集權體制之下，你哪怕是對共產黨發幾句不滿的這種言論，它都可以把你說成是要顛覆國家政權。

我們舉個例子，像那個王全璋律師，他自己不是也出來嘛，他自己就這麼說的嘛。

主持人：對。

唐靖遠：他說那個法官在審問他的時候，就說他是顛覆國家政權罪，他就反問他說我只不過是在微博上面發了幾句言論，對共產黨的不同意的這樣一些看法，怎麼會就叫做顛覆國家政權。那法官就直接告訴他，說你用手敲打鍵盤的這個動作，就是顛覆國家政權的行為。就因為顛覆國家政權它是有一些條件標準的，就是你必須得要有行為，不是說你嘴上說幾句話就可以。

所以我們就只舉這樣一個簡單的例子，你就可以看到，在中共它這種集權體制下的這種它給你劃定的這幾大類，每一類可能其實對香港人來說，都相當於是人權基本權利的一種剝奪和一種侵犯。

主持人：其實它可以任意的定義，也可以任意的去解釋。

唐靖遠：對，關鍵是問題就在這，就是解釋權和執行權其實全都在中共一黨的專制的手裡，都是它一個黨說了算。所以對香港人來說，它就相當於他的所有的過去最基本的自由其實都沒有了。那麼至於說第二個問題，為什麼我看到，明知道這是一個可以說一個瘋狂的舉動，在現在這個時候它要來霸王硬上弓，我覺得這個它，我們從廣義的角度上講，它其實是北京當局它們要保黨、保政權的一個必然走到的這一步。

它確實是一個瘋狂的舉動，可以這麼說。但是它只要要保這個政權，它一定就會走到這一步，因為它在背後其實體現出來我覺得有多重原因。首先第一個就是對中共本身的原因，因為站在中共的這樣一個角度上講，它會覺得香港已經成為一個政治的亂源，一個政治動亂的源頭，它是這麼來看。它對香港街頭出現這種成千上萬的人，每到週末就出現大批的成千上萬人，上街去呼喊要民主要自由，這樣的一種恐懼。甚至都超過了它覺得對香港給它帶來的經濟的這種好處，這個是一大原因。

那麼第二大原因，就是跟台灣有關係。台灣我們都知道其實在這次，一個是台灣大選，一個是香港反送中抗爭之中，港台其實已經形成一種互相支援，互相支持，我們過去可以把它叫做，從戰略上把它叫做犄角之勢，就是互相都在支持的。那麼對中共來說，它會有這樣一種考慮，覺得港台之間已經形成互相支持這種局面，會使它將來會更加難辦。它無論是對香港動手，還是在未來要對台灣動手，它都可能會兩邊都會牽扯到，分它的精力，所以它現在可以就相當於各個擊破一樣，我先搞定香港這一部分，那麼這個是出於從台灣這個角度上講。

那麼第三個因素就是跟香港本身的因素有關係，尤其是從去年香港區選，民主派大勝，而且是碾壓式的這種大勝以後，到今年我們看到在今年四月分，其實香港立法會已經發生了一個內委會的主席選舉的風波。這次風波造成的一個直接的結果，其實就是讓香港立法會他們現在已經很難，就是親中共的建制派的議員，他們已經很難在立法會掌握到主動權。

我覺得甚至中共高層可能他們已經做出了一個判斷，親共建制派他們在立法會，在今年九月分舉行的這個立法會選舉，很有可能他們已經會要失去這個主導權。那麼這個對中共來說就是非常，它覺得是非常可怕的一件事情。如果他們一旦失去了在香港立法會的控制權，就有可能它會直接影響到，不但會影響到大批他們想要在香港推行的立法，比如說像什麼國歌法等等，這些親共紅色的這些法律，還會直接影響到下一屆特首的選舉。

這個對中共來說，也就是說它覺得香港人從街頭抗爭，轉向了這個議會抗爭這條道路以後，在議會抗爭這條道路上，香港人正在節節勝利，它必須要阻止這個趨勢。

主持人：它覺得它，除非它直接去做，不然的話通過間接的方式，它已經控制不了了。

唐靖遠：對，它已經控制不了了。我覺得它們應該是有這麼一個判斷，按照它自己過去訂的一國兩制這個遊戲規則玩下去，它玩不過了，它一定要輸了，所以是在這麼一個背景之下。那麼最後還有一個最主要的原因，就是跟美國的關係，跟中美關係。因為我們知道其實站在中共它自己的角度，它會覺得美國是把台灣和香港視為兩張牌的。它每一次跟美國打交道的時候，在香港和台灣這兩個問題上，它都受到美國很大的壓力，和很大的這種掣肘這種關係。

主持人：對。

唐靖遠：所以在它覺得既然它們現在，我相信中共高層和美國現政府，它們其實雙方應該有一點是清楚的，中美之間長期的對抗和對立已經是不可逆轉。這個基本的態勢已經形成了，那麼這樣的態勢一旦長期形成以後，中共它會去得出一個結論，就是從香港獲得的這種利益，其實已經意義不大。隨著中美的對立越來越加深，冷戰越來越激烈，香港給它帶來的實際的這種經濟好處，已經相對來說就沒有那麼重要了。

那麼它可能就會有這麼一種想法，反正遲早我可能都，就是不太會需要他了，那麼既然這樣的話，他反倒現在還是成為一個政治包袱，那麼我不如索性趁現在，正好是疫情橫行的時候，國際社會分不出什麼精力來關注這件事情，那麼趁這個時候下手。說白了，就是廢掉美國手裡的一張牌，這樣的話方便它以後真的是要全力對抗美國，全力反美的話，它會少了很大的一部分負擔，我覺得還是有這麼多重因素構成的。

主持人：確實是可能是比較多的這種原因。吳建民先生您的看法呢？您認為為什麼中共選在這個時候，要推出這樣一個重磅，可以說是，基本上是明擺著要毀掉香港一國兩制的這樣一個舉措。

吳建民：是的，我認為習近平他在香港這次的強推國安法，它實際上就是說習近平打算玉石俱焚了。他已經評估了香港給中共帶來的經濟上的這種優越性，和他自己保護政權的可靠性來講，他們更要去保護他們的政權。因為中共從整個疫情發生以後，由於這個疫情在全球的擴散，包括美國和歐洲，大量的這些西方國家都受到這個疫情深深的傷害。這種傷害已經導致了什麼，導致了全球西方發達國家，以美國為首的，都要清算中共。

除了叫中共賠償之外，是更多更深刻的認識到，是中共對全球的一種紅色擴張，多年以後產生的一個惡果。那麼在這種情況下，中共它就要反覆評估，在全球要找它清算的這個過程中，它一定什麼，它一定要找到自己的反擊的這個態度。也就是說它首先去彈壓香港，包括它要彈壓台灣。香港和台灣他們最怕什麼？美國和以美國為首的西方國家，在支持香港，支持台灣的情況下，來擠壓中共的在政治上的國際空間。

那麼中共他們不能夠讓你美國來控制香港，而是由我中共來控制香港。而中共控制香港，它知道過去，這就像剛才唐靖遠先生講的，叫做一國兩制，他們本來所設定的，他們的各種潛規則，現在基本上都已經玩不下去了。尤其是香港民眾中去年下半年以後，每週都上演抗爭，這種抗爭形成了巨大的，一個就是群體對中共的一個壓力。這種壓力當然他們隨著今年疫情的發展以後，得到了一定的自然的消化，因為大家防止傳染的功能，不能上街嘛。

但是這僅僅是這個聲浪暫時被壓下來，如果一旦這個疫情過去以後，那麼香港民眾再次上街的可能性是百分之百存在的。那麼最重要就是中共就看，一個是民眾它們控制不住，再一個就是講議會，所有的中期選舉以後，就是香港的民主選舉以後，民主派是大勝。中共通過過去它控制建制派，控制港首，控制香港它所有的上層建築的這一關，它達到它的目的了。所以說它們可以預見在今年，它們在議會選舉中，它們還會失敗。

那麼也就是說，它們通過議會來強推中共在香港，對香港民眾各種控制的法律，不但是推不下去，而且以前有過的法律，都有可能更改。所以在這種情況下，中共就可以講叫霸王硬上弓，就是說不指望你香港現有的法律，和利用你現在的基本法，利用我們現在建制派的人員，利用港府的高層人員，受到中共控制的。利用它們來去整個控制香港，現在這些就是全部扔掉，它繞過你香港立法會，我直接給你設立一個國安法。

而這個國安法，它可以涵蓋到你香港民眾的一舉一動。也就是說我們講的叫口袋罪，也就是你在香港，你做任何從事政治活動，你比方說你跟你海外的朋友只要聯繫，他就可以認定你海外那個朋友，就是境外敵對勢力，你跟境外敵對勢力聯繫，你哪怕發一個電郵，就可以給你定罪，這就叫煽顛嘛。什麼叫煽動顛覆啊？可以講煽顛這兩個字太空洞了。

你哪怕在網上發一個帖，它就說你煽動了，對不對。你三個人聚在一起發一個牢騷，他就說你搞了顛覆活動了。硬是來講中共就把這個口袋罪，從中國大陸把它拉到香港去以後，對港人實施了他們現在這個所謂國安法，用國安法的方式，首先就是要完全破壞香港的法治。第二個林鄭月娥她自己已經公開發了聲明，就說中共將在香港設立國安機構。那麼這個國安機構來的這些警察都是秘密警察，可以講這些人在香港可以在街面上任意抓人。

也就是說它們代表大陸的國安警察在香港所謂執法了，按照原來基本法就是規定，一國兩制中共只管香港的外交和國防，對於整個香港自身的管理，中共是不能插一手一腳的。現在它已經到了香港設定它的警察機構，秘密警察可以隨意抓人，那香港它跟一國一制還有什麼區別呢？那中共它明知道它這個國安法推出以後，肯定是破壞了一國兩制。現在中共就是不惜讓全世界指責，我就破壞了一國兩制，我就是流氓，我就是這麼幹，你能把我怎麼地？

因為中共最後就是不惜毀掉香港的地位，毀掉你美國不給它金融貿易地位，你不給它這些所有的貿易稅收的這些優惠地位，把香港收回來，中共現在就是做到玉石俱焚，就是毀掉香港人的自由，然後保護它們的政權，這是中共它真的這次最典型的一個險惡用心。

主持人：是，我插一句，我們知道蓬佩奧他在前段時間已經說了，他本來要提交這個給國會的香港的評估報告，他說我要等到中共的兩會。所以當時很多人還不知道為什麼，現在我想大家可能都知道他為什麼要等。但是這個也說明，說中共可能它已經明知道美國可能要等到它對香港做出行動之後，美國那邊要評估。那麼很有可能評估的結果，是對香港這個特殊關稅地位是不利的。但是它還要這麼做，也就是它現在已經不在意，或者是也顧不上美國可能對他進行的制裁了，是嗎？

吳建民：這個作為中共來講，它一定是有這個怨的。它知道美國一定會把去年通過的香港民主人權法案，來對中共一定的制裁。那麼曾經美國很多國會議員，包括議長南西，她就要求蓬佩奧你們要執行我們去年通過的那個議案啊，我們對香港我們有辦法的啊，我們有香港人權法案。那蓬佩奧就跟她解釋要等一等，蓬佩奧等一等那是蓬佩奧作為中情局局長之責。她很了解中共它的動作，也就是說美國所有這個情報，已經讓美國了解中共將在這次兩會上面，會推出香港的國安法，對香港進一步的施壓。

那麼中共這個牌出來了以後，美國肯定是一舉去年已經通過的香港民主人權法案，對中共來進行制裁。那麼這個制裁裡面，最核心的主要就是兩點，一個就是評估香港的貿易地位、經濟地位，還能不能給它稅收優惠，還能不能繼續保持香港的亞洲金融中心，講白了就是這樣。如果不給你貿易地位，不給你保留你這個亞洲金融中心的地位的話，那麼香港的經濟就垮掉了，這是第一步。第二個就是，也就是要對一部分犯下對香港民眾這種人權彈壓的中共的官員和港府的官員，要對他們個人進行制裁。

問題是中共現在不在乎你美國來給我們這點所謂的制裁，他認為你制裁不過是我到了你，我家裡面有人到了美國，或者我本人到了美國，你吊銷我什麼綠卡，你凍結我什麼房產。那麼中共它現在就，尤其是中共最高層，他們本人他們不在乎，因為可以講他們的財產，早就給他們藏到全世界四面八方。他們家裡面人已經通過不同的手段，早就把他們自己的安樂窩找好了。我們簡單一點講，我們以習近平為例，習近平他姐姐習橋橋、習安安，全部在加拿大，在澳大利亞。

他弟弟習遠平早就在澳大利亞，也就是他的兄弟姐妹早就可以幫助他習近平，幫助彭麗媛掌管著鉅額的財產在海外，可以講說安然無恙。因此習近平他今天跟美國怎麼鬥，你美國怎麼查處他，你都查處不到他的，他財產是沒問題的。

主持人：好的，了解。等一下我們再展開談一談美國可以做什麼。但我想請唐靖遠先生也談一談，剛才吳建民先生提到國安法的這個結果，可能會在香港設立專門的機構，甚至執法。所以這個國安法整體有人說這個通過之後，會不會在香港發生大抓捕，那我們看到股市已經跌了5%，方方面面您覺得對香港會造成什麼樣的影響？

唐靖遠：首先這個國安法通過我覺得它的影響可以說是非常深遠的，它絕不會僅僅只侷限於香港這一地。

主持人：那當然。

唐靖遠：因為我們知道香港是國際城市，又是國際金融中心，所以這個舉措它相當於，剛才吳先生已經提到了，它相當於已經實質上廢除掉了一國兩制，在香港實施了一國一制。這個是他們自己這次草案裡面就已經明確規定了的，這個草案就是規定說是大陸如果根據需要的話，可以在香港開設國家安全機關的機構，而且他們可以在香港去執行任務，履行職責，它官方的話叫履行職責。那麼說白了，也就是說它相當於賦予了大陸的秘密警察，可以在香港隨意的抓捕和處置的權力。

那麼它其實相當於我覺得從這個角度上講，這部所謂的國安法，它其實就是一部鎮壓法，可以這麼說。就是一部在香港實施秘密警察統治的秘密警察法，它甚至可以這麼來說。所以那麼它帶來的一個最直接的結果，就是在政治上面，就是香港已經徹底失去了一國兩制，或者甚至那個一國一點五制，一點二五制都已經沒有了。因為香港人的言論自由，最基本的這種言論自由一定會受到打壓，甚至很可能是連最基本的信息網絡，可能這種自由都不會有了。

因為我們看到已經有大批的香港人開始在諮詢和下載微博VPN，就是準備翻牆。

主持人：所以人家就說，沒想到有一天香港人居然都需要翻牆了。

唐靖遠：對，這個確實是出乎很多人的意料的，因為它來的非常的快，這個是一方面的影響。另一方面，我覺得這個法案的推出，它其實還對台灣其實我覺得是有一個非常明顯的影響，很可能意味著中共對台灣已經放棄了，它的所謂和平統一為主的這樣一個方針。因為為什麼呢？我們知道香港這個一國兩制這個招牌，它其實就是給台灣做樣版工程的，它其實最終的目的是瞄準台灣，現在它就這個招牌不要了。

這麼霸王硬上弓的，赤裸裸的就把這個招牌給砸掉，那麼我覺得反過來它其實說明中共高層對台灣，它們已經做出了一個判斷，就是和平統一已經沒什麼指望，它們可能會轉向另外一個方向。

主持人：所以他們連九二共識也不提了，這次。

唐靖遠：對，這個就是我們看見的，這個當然我們可以在後面的時間，可以再詳細的討論這個問題。那麼第三個就是對國際社會來說就非常重要，香港其實之前我們對它有一個判斷，很多國際社會的輿論都在普遍接受的，就是說香港事實上它就是相當於當初的柏林，新柏林，是吧，柏林牆，它其實是國際社會一個新的冷戰之下的一個柏林牆。那麼中共這次對香港做出的這個行為，其實它完全就相當於當初東德主動越過了這道柏林牆向西方自由社會發起了攻擊，就是這麼一個性質，性質可以說是一樣的。

這個舉動我覺得它其實可以視為不僅僅是對香港採取了一個簡單來說立一部法這麼簡單，它可以視為是中共對自由世界發起的一次攻擊，而且是一次試探性的攻擊。如果國際社會在這一次的應對上失敗，那麼中共一定會把這做為它所謂極權體制優越於民主體制的成果、戰果去進行展示的，它是這麼一個關係。

第三個就是對中共本身，我覺得剛才已經提到，就是中共做出這個舉動相當於已經放棄此前鄧小平路線的，就是我們知道一國兩制是鄧小平最大的政治遺產，它這麼做砸掉這塊招牌，至少在它的黨內我覺得意味著它們已經放棄鄧小平路線，承認一國兩制的失敗。它嘴上雖然…我們看到李克強在政府工作報告裡還在提這個詞，還在說一國兩制怎麼怎麼地，但是實質上它做出一個舉動，我覺得已經事實上承認一國兩制是不可能成功的，自己都承認這是一國兩制的失敗。既然都失敗了，那麼我就不惜付出一點代價也要把它拿回來，我覺得現在就是這麼一種影響。

至於說在經濟上面的影響，它的衝擊肯定是很大的，看見港股馬上就暴跌，是吧？暴跌到2008年金融危機那樣一個水平，差不多了。最關鍵的我覺得涉及到幾個方面，一個是外資的撤出，毫無疑問這部法案只要一通過，外資和外企一定會大批開始撤出。另外我們知道香港是重要的融資渠道，是吧？中國大陸60%到70%的外資融資進入到大陸都是通過香港，這個渠道可能也是要關閉掉，我覺得這部法案只要一通過，會急遽斷崖式的下降。

還有一個重要的對中共自己會帶來一個很大的衝擊和影響，就是中共外匯，因為我們都知道人民幣是不能自由兌換美元，人民幣通過港幣，但是港幣和美元是可以自由兌換，所以人民幣通過港幣去兌換美元是一直以來中共獲取外匯的一個非常重要的途徑，但是這個法案只要一通過，我覺得這個通道應該也要關閉了。所以對中來說也是冒了非常大的風險，這代價是不菲的，在經濟上它的外匯在各方面包括產業鏈的撤出或轉移，現在本來我們看見貿易戰因為疫情的關係，產業鏈本身就有意思開始撤出，這樣一來對它來說會是雪上加霜的影響。

主持人：是。吳建民先生，我想請您談談對香港的影響，特別是中共現在這樣重手出擊幾乎是毀掉香港的自由和原本僅剩的一些空間，但是作用力多大，反作用力就有多大，所以如果說它真的出現像大抓捕這種情況甚至是流血鎮壓，那麼您覺得在香港下一步會出現甚麼樣的局面？甚至有人在說會不會又出現像六四那樣的局面？港人會怎麼樣去反抗？這方面您怎麼看？

吳建民：我覺得這部國安法推出以後，這和去年我們所看的香港的形勢已經完全不一樣了。去年我們看香港的形勢是甚麼呢？我個人的分析習近平不會出動軍隊在香港像當年六四一樣血洗香港市民，主要就是香港是一個國際金融化城市，這個剛才唐先生都分析到了。

一個有大量的金融、貿易的金融地位、金融中心，加上有大量的外國人，就是持美國、英國身分大量的人員在香港生活從事貿易活動，那麼如果在香港從事鎮壓，大規模的軍隊血洗的話，它涉及到的國際範圍太大，涉及的國際利益影響太大。它跟當年鄧小平血洗六四北京城是不一樣的，大家都知道，六四北京城裡全部是學生，全部是北京市民，在中共的眼裡中國人就是草民，它們對草民的生命從來就像螞蟻一樣，它們認為踩死一萬人都沒關係。但是如果涉及到有大量的外國人，它們會考慮一下，如果這個下手傷害到很多外國人，會給它們帶來更多影響。

這是我指習近平去年在整個香港的事態中，不隨隨便便把解放軍派進去在香港進行血洗，這是我認為的第一個方面。第二個方面就是我們大家都分析到的香港的重要金融地位，這種金融地位就是中共它可以講省部級以上官員，基本它也當官權貴，它們在香港有自己個人的公司、產業，是通過香港窗口把大量它們的資產、資金洗白了，然後轉移到海外。

也就是香港事實上是它們轉移自己私人貪腐所有財產的一個重要跳板，然後通過香港能實現它們在海外怎麼樣去貪腐黨國各種資產。因為我們都知道習近平在搞甚麼一帶一路、2025嘛，所謂一帶一路的資金出去以後到了非洲某些國家，這個資金根本就不是用在項目上。事實上都是中共這些達官貴人以這個項目為藉口貪腐國家的資金。

主持人：但是我想請您分析一下現在的情況，因為如果中共已經不擔心甚至不惜毀掉香港國際金融中心的地位的話，這些擔心對它已經是不存在了，它會不會用更強硬的手法來對待？

吳建民：會的，也就是我剛才講的，我們不把話題扯太遠，就是去年是那個狀態，今年甚麼狀態？新的國安法出來以後，中共現在已經做到叫玉石俱焚，所謂玉石俱焚就是中共考慮到香港民眾對中共的衝擊，就會導致它們認為香港是一個反共中心，如果不鎮壓香港，不讓國家法律能夠制控到香港，讓香港民眾繼續保留他們的自由，繼續保留他們自己能夠衝擊、反抗中共，它們認為香港最後就形成一個反共中心。

加上跟台灣跟海外聯合，它們所謂境外敵對勢力的聯合，加上海外任何國家…它們認為敵視中共的外部勢力一起勾結，它們認為對它們政權有影響。所以它們出台國安法主要的目的是甚麼？它們不在乎毀掉香港人的生命，不在乎毀掉香港這個城市所有的金融地位，要的是甚麼？事實上香港人把它歸為跟中國大陸人一樣，讓他們老老實實接受共產黨對他們殘酷的統治。

它們甚至可以把香港演變成第二個新疆，它們不惜這麼去做，目的是甚麼？就是保護它們邪惡的政權，這就是中共現在向全世界宣告：我們不在乎，你們把外匯堵住我們沒有錢，我們甚麼沒有，我們閉關鎖國我們活得下去，我們老百姓可以吃草，但是我們就是要保我們政權。這就是中共現在明確的態度。

主持人：所以下一步您覺得在香港發生大抓捕甚至一定程度上的流血鎮壓都是有可能的？

吳建民：完全可能，現在和去年完全不一樣，過去只是派警察，就是警察越界執法、過分執法，你看香港去年死了很多人，死的這些人大部分都是不明不白死掉，它只敢讓隱匿消失。現在共產黨不用，它現在在香港可以明目張膽抓人、開槍，明目張膽把這些人送到法庭，甚至宣判了以後送到中國新疆，移送到中國大陸最殘酷的監獄裡進行最殘酷的折磨，它就是甚麼？嚇住香港人，你再鬧啊，再跟我反啊，你反我最後就是把你把死裡面囚。到了這個時候老百姓就沒有…因為當你的權力已經沒有，大家在這個時候就要…它是強力鎮壓，所以唐靖遠先生剛才講的，這個法不是甚麼國安法，它就是鎮壓法，就是對香港民眾把砍刀加到你頭上，隨時要砍掉你腦袋的一個法。

主持人：好的。唐靖遠先生，香港現在局勢確實是挺危急的，但今天看到一位受採訪的香港嘉賓說的話我覺得還是挺感動，他說我們非常非常擔心，但是我們並沒有絕望。我覺得現在這種情況下，國際社會的支持和反應是非常關鍵，特別是美國。這一次事情發生之後就是美國的立場最堅定，其他英國和歐盟就我來看是非常溫和，特別是英國，我覺得它作為一個中英聯合聲明的簽約方，做出這樣的反應，它說要(中共) 尊重一國兩制，現在中共已經是要摧毀一國兩制了，你還說尊重這不是很可笑嗎？但是我們不談英國，先談一談美國。您覺得中共似乎現在也不忌憚後果了，在這樣的情況下美國還能出甚麼牌？它會不會真的部分、甚至全面取消香港的關稅地位？

唐靖遠：美國其實在我看來真正能做的不是太多，這是一個客觀的現實。

主持人：能做的不是太多？

唐靖遠：對，我們看到蓬佩奧不是已經出來講話了嗎？明確發出了一個警告，如果這個草案通過了，那美國會重新評估、考慮香港這個地位。我覺得這個意思已經很清楚了，就如果通過這部法案，應該可能美國就會要取消，考慮取消掉這個香港這個目前的優惠關稅啊等等，所有的這些地位都要取消。那麼這個對中共來說剛才這些我們不重複這些打擊，它一定是中共當局已經考慮過了。所以這個是美國現在能做的最大的一部分，那麼另外一部分就是剛才其實吳先生也有提到過。

主持人：制裁個人。

唐靖遠：對，通過制裁。因為我們看見就是美國已經有議員馬上反應很快嘛，幾個小時，而且是跨黨派的議員。就是兩黨都聯合就發出，就是提出了一個議案。就是針對這次凡是有參與這次這個法案制訂的這些官員那麼對他們進行制裁。而且這個制裁很嚴厲的，就是禁止，就是把他們徹底踢出這個美元體系。他們將不能夠使用任何就是美元的這樣的一個帳戶，或者是美元的這樣帳戶，或者是美元這樣的體系，甚至包括跟他們如果有這種業務往來的銀行也都要受到這個制裁。

主持人：那相當嚴厲。

唐靖遠：那可以說這個嚴厲程度可以說是空前的啦！那麼但是也就是說，你甭管是就是停止它的這個香港關稅的特殊地位，還是說是立法對它進行制裁。其實它都侷限在，只能說侷限在一個層面，就是在經濟層面上，在經濟層面上進行制裁。還有一部分我覺得美國可以做的，那就是在政治上面，這個是港版國安法的通過，剛才我們剛才說了。它其實相當於是中共的一次挑戰。

主持人：對自由世界。

唐靖遠：對自由世界的一次挑戰。所以它是其實是有巨大的政治意涵在裡面。所以我覺得這個反過來對美國來說，應該是一個很好的契機。就是可以用這個案例來進一步的作為一個聯合國際社會，尤其是自由民主這個世界這個陣營。當他們形成一個真正的聯盟讓他們看清楚中共究竟是一個什麼樣的政權。

剛才你提到了，就說歐盟也或是英國，他們這種表態現在是可以說是令人非常失望的。歐盟的表態更糟糕，在我看來它比英國還糟糕，為什麼？因為歐盟的說法大概那個意思就是說：你要立這個國安法這個立法本身是沒有問題的是可以的，只不過你的方式方法不對。不然你應該要去跟這個進行民主的諮詢，去進行協商等等。這種表態其實你感覺完全就是在與虎謀皮的一種口氣，完全是一種置身事外的。跟我反正沒什麼關係，我站在旁邊反正我也就是勸勸架。

主持人：所以這就是為什麼我看網上有人說，說西方世界對香港問題上反應。意思就是說中共你不斷的蠶食香港自由，我們每一次都會發出溫和的抗議，但是我們實際上不會做什麼。然後呢他們中共就說：好，我們知道你們的態度了，在網上的調侃。

唐靖遠：所以這個涉及到了一個最大的問題就是說，我覺得至少在歐洲很多的這樣的一些國家，它們對中共的這個本質其實還是很不清醒的，至少比美國是差了很大一截的。所以我覺得這個對美國來說，我覺得這個是一個契機。就是可以通過這個事情，這個一個非常現實的非常生動的案例。告訴給你，你要是不跟我們一起，就是我們一起聯合要把這個中共這個勢力把它給限制住的話。那麼它現在今天搞掉了香港，它下一步可能就會要搞到臺灣，或者甚至搞到更多更多的更大的範圍來。

主持人：是的，吳建民先生我也想請您談一談政治方面，這個美國能做什麼？因為美國這個關稅地位啊這個制裁我們就不去談它了。經濟方面的話這是美國至少能做的，但是對中共打擊有多大還很難說。但是政治方面我倒是注意到了這個參議院多數黨主席麥康奈爾，他說呢如果中共真的這樣的去強力在香港鎮壓的話，會重新評估與中共的關係。

我覺得就是一個非常重要的，就是說這個呢是中美關係的話會受到多大的影響。這是一個對於中共來說，也許會不得不有所忌憚的事情。那麼說到這個中美關係，想先請您談一談，本週白宮出了一個最新的對於中共的這樣一個戰略報告。

這個戰略報告它把中共定位為戰略競爭的對手，然後報告承認說是40年的這樣的一個接觸政策已經被證明是失敗了。那麼現在它們要採取的是一個新的政策，所謂的原則性的，原則上的現實主義。基本上就是說我們還是可以跟中共接觸，但是我們一定要取得對美國有利的成果，沒有成果就不接觸等等啦就是這樣的一個新的戰略報告。一個請您點評一下，您覺得這樣一個戰略報告，就是說您怎麼看就是美國現在對中共的認識？另外一個香港的局勢有沒有可能使美國進一步重新評估，對於中共的這樣一個戰略的定位？

吳建民：這個報告我個人認為它應當做這個報告是早於中共國安法在開兩會之前，這個報告就基本形成了。所以這個報告裡面提到疫情和提到中共的這個國安法，那幾乎是很少國安法，也就根本就沒有提了。只是這個戰略報告可以講是美國的這一些戰略政治家們，他們對中共的認識還是非常膚淺的。因為他們真的是沒有完全認識到中共的邪惡，他們還把中國視為他們所謂的競爭對手。

因為中共根本不是美國的什麼競爭對手，中共跟美國就是東郭先生和狼，農夫和蛇的關係。他們就是要咬死你美國，幾十年來美國對中國很友好。中美建交從1979年到現在40年，這40年美國無論從經濟、貿易、政治、軍事和能給中國提供的幫助，它們全部提供了。但是中共它一邊在跟美國做著貿易，一邊派出大量的留學生到美國學習，一邊跟中共發展非常緊密的經貿關係的同時，它們派出大量的人員滲透到美國。然後去破壞美國懼怕的意識型態滲透到美國，它把美國當做自己敵人。

所以美國不是不認識到，不是不知道中共它對美國的惡意。麥康麥爾講：從新評估跟中共的關係，這種所謂評估中共的關係，只要不是把中共視為冷戰，只要不把中共視為美國的敵人的話，那麼這種評估都是沒有任何意義的。因為到今天為止，可以說美國的政治家們從來還很少有人把中共認為自己是它的敵人。

只有蓬佩奧在多次講話中，已經明確表達，中共其實就是美國的敵人。這只是蓬佩奧他孤掌難鳴，無論是川普總統還是美國國會的重要議員議長們，他們仍然沒有這樣去認為。所以說美國它對中共它的認識不過如此，歐洲就更不要談了，可以講整個歐洲基本上是陷落的。大部分歐洲對中共是非常非常綏靖的，無論是德國的默克爾，還是法國總統馬克隆，他們往往是什麼？是跟美國唱反調的。在WHO這件事我們就可以看到，非常非常的清楚。那麼英國我們就更不要講了，其實香港是中英聯合聲明，是中共跟香港簽的，也就是香港有這個責任。

主持人：英國。

吳建民：有義務來監督這個聲明，它是否你中共背信了你自己五十年不變的承諾的。但是英國現在是完全是裝聾作啞，它的首相約翰遜他沒有在整個香港問題上，重頭到尾他就沒有講過一句話。包括他這次死去活來也沒有在香港問題上面，去表達他對香港民眾支持的態度。至於歐洲這個議會發表的這個宣言，就可以講到非常非常的無恥。

它就像唐靖遠先生講的，歐洲議會已經要求就是你可以通過國安法，你要求香港民眾應該是給它們一個討論選舉，大家商量這個法律怎麼制訂。它也就是說你可以強姦嘛，你動作溫柔一點嘛，你別搞得吃相這麼難看。所以說歐洲的這些政客它們絕不知曉，沒有人知道中共的邪惡，它們知道中共的邪惡，但是它們認為這個邪惡我們是可以與狼共舞的，因為當你們去榨取你們國家中國人民的血汗的時候，你們給我歐洲人弄一份，不能把我們落下。

所以這也是美國每次要打擊中共的時候，歐洲都是在扯美國後腿的。歐洲都是在你川普要把企業退出來，我就把企業伸進去。你放棄這個市場，我就站進去。所以歐洲今天所有可以講，歐洲幾乎所有的政客他們今天跟美國在共同對待中國的態度上，歐洲是完全站在不配合的狀態。所以說很多人希望川普總統，能夠像當年里根一樣推翻柏林牆，能夠在里根總統接觸了整個全蘇聯為首的共產主義陣營。那是因為里根總統當時他有強大的歐洲在支持他，可以講當時英國的首相是鐵娘子撒切爾，包括歐洲所有的國家都是完全配合里根總統，在摧毀整個前蘇聯的柏林牆。

而今天所有的自由世界的國家，西方的國家基本上都是拖美國後腿的。美國是對中共認識的很深刻，也確確實實出台很多打擊。但是這就像剛才唐靖遠先生分析的這樣，辦法真的不多，因為經濟上面這個施壓，最終就是中共不在乎。你廢除我關稅地位就廢除啊，你美元不讓我兌，英國人兌給我。它們剛剛跟英國去年就簽訂了四百億英磅，英國人給我，我不要你美元。所以說在這種情況下，美國打擊可以是講獨木難支。

主持人：好，那唐靖遠先生我不知道您怎麼看，我稍微講一下我的看法。就是我覺得吳建民先生這個，客觀上它是有很多掣肘，但是我認為美國的態度依然是至關重要。而且美國能夠做的也遠遠不止我們現在看到的它的一些客觀的東西。那比如說像蓬佩奧的表態，其實鷹派，在美國的這個對中共強硬的鷹派人士中，有相當一部分人已經很清醒的認識到，今天中共的角色就代替了當年的蘇聯。所以不少鷹派人士對於這份戰略報告也是不滿意的，甚至是失望的。而且他們認為這可能並不代表川普政府現在對於中共的立場。

所以一個請您談談，您對這個報告怎麼看？另外一個您覺得這個報告是不是有可能在因為各種因素下，是不是它這個美國對於中共的這個戰略定位還會再修改？

唐靖遠：首先第一個，這份報告我覺得它是分二面的。它有清醒的一面，強硬的一面，但是也有認識不足的這樣的一面。我們先說第一面，就是最主要這份報告，我們看到他們明顯的承認了二個錯誤。首先第一個錯誤是低估了中共對自由世界的這種敵視的程度。第二方面的錯誤，那就是它們誤以為通過幫助中共發展經濟，可以讓中共自己的是這個就向民主化靠攏，但是結果這個發現是失敗的。那麼這個我覺得這是它比較清醒的一面，就是說它們已經美國整體已經意識到中共是不可信的。

但是這種不可信它卻只是侷限在把中共看成是一個小人、一個流氓，一個不是一個好的合作夥伴這樣的一個層面上，其實這一點我覺得差了一點，這就是涉及到剛剛我說的，其實我覺得美國整體上面對，尤其是除了這部分鷹派以外，還有相當一部分的這個美國人，包括高層的他們對中共都還沒有達到這樣一個程度，他沒有意識到中共的本質其實是一個毒瘤，或者說中共本身就是一個病毒。像這次這個瘟疫我們拿這個來打比方，就說中共這一次通過隱瞞向全世界，散播了這種生物的病毒，但是其實中共存在的本身它就是一個病毒，就是一種思想病毒我們可以這麼說。

所以美國它們現在這份報告體現出了一種思想一種立場，就是說我們還是可以和中共井水不犯河水，還是可以相安無事的。只要我們採取對等的戰略，那麼這種思想我覺得這個是存在一個巨大的問題。就它沒有意識到真正中共的危害，剛才吳先生提到了一點，我覺得很關鍵，就是中共它的目標從來沒有變過，它要取代美國它那個兩個一百年，第二個一百年的目標就是要取代美國成為世界第一的。

主持人：沒錯。

唐靖遠：要獨霸世界的，他從來沒有變過的。所以不是說你想一廂情願地說我們就可以井水不犯河水。

主持人：把它約束在它自己國家內，讓它不影響你，或者是不影響世界。

唐靖遠：你想要隔離它你不可能的，在全球化現在這樣一個背景這樣一個時代，你不可能隔離的，就像這一次病毒。

主持人：真的像病毒一樣，你走到哪裡散發到哪裡，它就是滲透的。

唐靖遠：對，隔絕了大陸的，但是你隔絕不了從歐洲過來的，所以說就這個意思吧，這個是一個方面。那麼第二個就是說，這個報告本身 我覺得它其實折射出來就是，其實它只是一個階段性的產物，應該只是一個階段性的產物。就像剛才妳已經提到了，它既沒有提到疫情，也沒有提到這次香港的這個話題。所以我覺得像這種情況像美國如果說這一次香港港版國安法通過以後，它對世界帶來的衝擊和震撼，我覺得很有可能會促使美國再次進行一次新的這個反思，然後做出一個新的這樣的一個調整。

主持人：很有可能中共會逼得美國最終不得不把它當作一個敵人。好的非常感謝二位，我們節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友收看，還是下次節目再見。