【新唐人北京時間2020年05月21日訊】「檔案就是證據，是提供將來發生同類事件時的參考，也是民主社會問責的依據。」香港前檔案處處長朱福強，是近年積極參與「檔案法」立法的倡議者，他接受《珍言真語》專訪時說：「如果沒有檔案，說難聽一點，政府是可以無法無天的。」

今年4月初，香港行政署答覆立法會查詢時表示，2015至2019年間「未經授權銷毀非機密業務案卷」數目及有關內容共2,925個，其中警務處占94%，因而受質疑警方在2014年雨傘運動及2016年旺角事件中，濫捕的證據已被毀屍滅跡。也令外界憂心反送中運動中警察濫捕、暴力執法的證據也將難以保存。

「警察回答立法會的問題，說銷毀了很多行動的檔案，但是，你不知道是什麼檔案。銷毀了很重要的檔案、證據，我們都不知道。」朱福強說。

「我常常告訴學生，要求真相，一定要找檔案。」身兼香港中文大學歷史系客座副教授的朱福強說，檔案在公事過程中產生，記錄下公事的真相，「雖然有人在事後改檔案，但檔案即使改了，也能表現出是改過檔案的，因為這是事實。」

疫情當前，擔任聯合國教科文組織世界記憶工程顧問的朱福強說，近日聯合國「教科文組織」、「國際檔案理事會」等國際文獻組織聯合發表聲明，呼籲保存疫情所有相關文件與數據，「尤其是政府重要的決定、重要的事項記錄，要記錄下來。」

「這個時期政府做多少事，它決定封不封關、決定那個社區隔離，這些影響到多少人的生活，多少人的生意。」他強調，留下具參考價值的紀錄，可助於人們避開將來可能發生的更大災難，「而且還有問責，誰決定這件事？要做這件事不做那件事，影響是什麼？問責是相當重要的，民主社會裡什麼都要問責的。」

他強調即使因應疫情，公務員在家辦公，公事過程中產生的檔案也需歸檔，「這些記錄一定要正正確確地、專業地歸檔。」尤其電子化時代，以電郵代替信件與公文往來，「整個數字化，這些東西的管理、儲存，究竟有沒有人想過。」

「所以我們一定要推動檔案法，因為檔案法規定政府銷毀任何檔案，一定要得到檔案處處長的同意，如果不是，就犯法的。」「規定整個檔案處的架構、監察，和法律上規定政府怎樣去管理檔案，清清楚楚。」

檔案記錄事實，是真相，是民主社會裡人民追責的依據，推動檔案法即是保障檔案的保存，「如果沒有檔案，政府是可以無法無天的，因為沒有證據，我（政府）怕什麼呢？人民的很多權益就無法保障。」朱福強表示，日漸殆失民主、法治的香港，檔案法尤為重要。

此外，近期DSE歷史科試題爭議風波，香港學術界瀰漫白色恐怖，朱福強並不因此噤聲，「不單單是學者，每一個人、每一個香港人都應該站在自己的崗位上，我知道檔案的事，一些的內幕，那我就說出來。」

「其他學者真的應該出來，他們不出來可能有很多個人的考慮，我不知道。但我始終覺得，每個人都走出來說話的時候，就會沒事的。」朱福強說。

以下為採訪內容整理。

楊潤雄假意裝睡 明知無錯但說錯

記者：前檔案處處長朱福強教授，也在中文大學任教歷史課系，請教對考評歷史學科爭議的看法？

朱福強：我在中大歷史系，嚴格來說我不是教歷史的，是教檔案學、檔案管理學、檔案欣賞、檔案利用等。這個問題本來應該由教歷史的大教授，他們來講更加適合，起碼比我更加適合，可惜到現在還沒有有頭有臉的人敢走出來講。

稍早劉細良（香港前中央政策組全職顧問、資深時事評論員）說，是否應該有人出來講一下，我覺得也是應該的。這個問題我個人認為，我從普通常識去看，有幾點可以談談，第一究竟這個題目是否出錯了呢？如果沒有出錯，為什麼教育局楊局長說出錯了？那錯在哪裡呢？坊間有這麼多討論，都說沒有出錯。沒出錯為什麼楊局長堅持說出錯了呢？是否就像有人說的在裝睡，假裝不知道呢？明知道沒有錯的但說錯了。我不知道，這個可以談談，這背後有什麼動機呢？

考試題目是「中日關係在1900年至1945年，中日雙方的交往到底是否利多於弊？」他沒有說利多還是弊多，他提供的那兩份資料很明顯是有利的，這大家都知道，如果你說出錯了，我覺得在技術上出錯了。倒過來，如果是問「中日交往1900年至1945年是否弊多於利呢？」然後找兩份文件，說日本人把中國人打得狗血淋頭、中日戰爭等兩份文件，然後問同學你同意不同意，可能就沒人出聲了。

我不知道是不是，這樣他可能就沒有意見。但你現在這樣問，是否在引導他們呢？所以之後有人在討論、辯駁，沒理由是引導，這是個開放式的問題，只是問你同不同意，你可以說不同意也可說同意，倒過來問弊多於利也是一樣的，所以你問我是否出錯了，我說這方面技術上被人抓住了。

有消息說這個題目教育局一早就知道了，如果是這樣，教育局是否有心搞陷阱讓人踩下去？然後借題發揮，很多人這樣說，這個很有意思。但是我相信楊局長他一定會知道1900年至1945年這段時間中日之間的交往，一定是有利有弊。當然弊的地方就是中日戰爭，這不用說了，什麼7.31那時已經開始打仗了，接著南京大屠殺，一直往南方，直到炸重慶，中國人民是很慘的。

但在之前，中日有很多交往，我不相信他不知道，我覺得他是故意不說的，中日之間那種交往，尤其是中國派遣留學生到日本。一直以來日本的明治維新，向西方學習、強國，中國戰敗輸給日本，想向西方學習，但在中國戰敗之前，1872年，中國已經派留學生去海外留學，早期有詹天佑，後來就多些去日本，大概在清末的時候去日本，原因很簡單日本近又便宜，這方面日本對中國現代化發展是有利的，不要說毛澤東的言論了，說日本打中國便利共產黨壯大，這個先不說，但事實上交往對中國是有利的。當時去日本的留學生有蔣介石、魯迅，郭沫若、秋瑾、李大釗，但看回當時中國派這些學童或年輕人留學，是有個研究pattern（模式）的，派遣到歐美國家的，比如去英國像嚴復等人，去美國的詹天佑，詹天佑回來就是鐵路之父。去西歐留學的那些，基本上是學科技、科學這些，但去日本留學的，個個都是很激進的，你看蔣介石、秋瑾。

記者：走民主之路的。

朱福強：沒錯，我看過一個研究說日本對中國的影響，因為日本是軍國主義militarism，nationalism（民族主義）等等，去日本留學的留學生他們接近中國，中國發生什麼事他們是很近看到的，像嚴復、胡適那些人去到大西洋那邊，（中國）發生什麼事情也不知道，可能他們可以安心的研究學問，是理性一些。這班人又不是理性一些是感性一些的，所以這些是可以討論的，楊局長說什麼沒有討論空間，如果我在大學裡教學，對學生說沒有討論空間，我就會被人解僱了。

記者：林鄭說這個不是政治干預教育。覺得現在政府所做的事是不是政治干預教育呢？

朱福強：我想她不用做任何事，她說一句話也是干預了，因為她有公權力，她是特首，她說一句話下邊那些人都會做的，她為什麼不是干預呢？

記者：現在說考評局不是獨立於教育局，因為她沒有這個權力所以需要她過問一下都是應該的。

朱福強：到今天老實說如果還有法治的話，還有這麼清清楚楚的話，我們就不用那麼擔心了。你說考評局是獨立的，你廉政公署也是獨立的，很多都是獨立的，醫館局也是獨立的，實際上是怎樣呢？大家都心裡有數。

教科文薦紀錄政府重要決定和事項 民主社會需問責

記者：另一個話題檔案法，說說你的見解。

朱福強：我很關注這件事情，在國際上已經有一個聯合的聲明，包括聯合國「教科文組織」、「國際檔案理事會」國際那些文獻組織、很多國際的組織是聯合發表了一個聲明，就是要大家在這個疫情當中千萬不要忘記將一些重要的事情，尤其是政府重要的決定、重要的事項記錄好記錄下來。想想在這個時期政府做多少事，它決定封不封關、決定那個社區隔離（social distancing）這些影響到多少人的生活，多少人的生意，這麼重要的事情我們一定要記錄下來，就是後面一定有記錄，這不只是將來同類型事情發生的時候，這個記錄給了我們很大的參考價值，幫我們避開將來可能更大的災難，而且還有問責，誰決定這件事？要做這件事不做那件事，那個影響是什麼？問責是相當重要的，民主的社會裡什麼都要問責的。

記者：但政府可以說可以停擺的幾個月，很多工作都可以⋯⋯

朱福強：什麼叫做停擺呀？你（港府）以為整個世界像電燈那樣隨便關掉嗎？公務員仍然在家裡工作（Working from home），這裡也有一個問題：公務員在家裡工作的話，我經常跟學生講：檔案是什麼來呢？檔案就是任何公事過程中會產生的任何記錄，這些記錄一定要正正確確地、專業地去歸檔，沒有歸檔就會很亂，一定要歸檔，這就叫做檔案。在家裡工作的公務員，他們在公事過程當中，我真是很想問：你們這一幫人有沒有歸檔啊？

記者：是的，我們以後可以查看文件。

朱福強：是的，尤其是現在的文件，再不是以前那樣，我寫信給你，你寫信給我，有白紙黑字，不是這樣的了，都是數碼，整個digitization（數字化），整個digital（數字）一個這樣的世界，電郵全部都不是摸得到。我的意思就是說，這些東西的管理、儲存，究竟有沒有人想過。

警方銷毀多次行動檔案 行政指令架空檔案管理

記者：你對於檔案是特別看重，早些時候見到有報告，警方銷毀了一些檔案，那些情況是怎樣的？

朱福強：就是每一年，立法會的議員，他們幫本土研究社，因為他們是做一些這樣的檔案，做這些叫做問責這樣的議題，他們每一年都問，尤其是在財委會會問那些部門，檔案管理的情況，特別是銷毀了些什麼？銷毀了多少？那次警方的回答，「銷毀了很多行動的檔案」，但是，它沒有講是什麼檔案，但是，在那段時間裡，有「反送中」，接著有「佔中」，那些檔案銷毀了，老實說，現在的情況是沒有檔案法的，所以我們一定要推動檔案法，因為檔案法規定政府，銷毀任何檔案，一定要得到檔案處的處長的同意，如果不是，就犯法的。但現在檔案處的處長最麻煩的地方，就不是一個專業的職系，他是普通一般的職系，你問檔案處的處長銷毀不銷毀？他們不夠膽說不銷毀的，他是不是想不幹了？是不是？所有為什麼我們說檔案法裡，規定整個檔案處的架構、監察，和法律上規定政府怎樣去管理檔案，清清楚楚，現在沒有，只不過是行政的指令，所以剛剛問的問題就是，這個警察回答立法會的問題，銷毀了多少，但是，都沒有辦法，你不知道是什麼來的，銷毀了很重要的檔案，很重要的證據，我們都不知道。

政府一要產生檔案 二要保留好紙本和數碼檔案

記者：是啊，我們一直講獨立調查，如果燒了一些檔案，以後獨立調查怎樣去找回證據？

朱福強：沒有錯，任何調查都好，都一定需要檔案，我們講檔案就是證據，不留下證據怎樣去調查呢？所以我會覺得，在現在這個時代，這麼激盪，又有疫情，大家都不要忘記，因為檔案是涵蓋一切，政府做任何事都產生檔案，你就要告訴政府，第一，你一定要產生檔案，你不要「側側膊」矇混過關；第二，產生了之後，一定要好好的保留，不論這個檔案是紙張也好，數碼檔案，電郵也好，什麼都好，尤其是電郵檔案，是一個最難管理的一個檔案的種類。

記者：感覺上檔案，會像一些機密，香港和大陸這麼接近，可能某些檔案中國是很有興趣想知道的。

朱福強：有，政府裡通常一件公事，決定這件公事的，那個叫做保安程度，所以政府裡面有分別的，譬如，一般的公事，他們叫做普通檔案，中文叫普通，英文叫做General普通檔案，那些咖啡色封面的那些檔案。如果公事是機密一點，機密公事產生機密檔案，絕密公事產生絕密檔案。它認為機密一點的，它就會把那些檔案，叫做Classify（分級別），把它變成，譬如是Confidential機密，或者叫Secret絕密，或者叫Top Secret高度絕密，它是這樣分別的。

不過是這樣，請記住，不管檔案是什麼等級的保安分類，它都是檔案，它都是公共檔案，都是我們給錢給它（政府）產生的，因為他們（政府人員）的工資是我們發的，那些紙張是我們買的，電腦是我們給的。所以產生的檔案是公共財物，是應該受檔案法來規管的。無論是怎樣的機密都好，最多是說非常機密的那些，可以的，那你就不要開放吧，美國也是這樣的，英國也是一樣的。

若香港無檔案法 政府無問責民主缺失

記者：是，但香港如果沒有檔案法的話，會帶來什麼樣的損失呢？

朱福強：那就大了。首先在民主社會裡，在香港沒有民主啦，但最低限度如果有檔案法的話，政府對於任何的公事產生檔案，將來我們有什麼事情問責，它是問責的基礎，如果沒有檔案，難聽一點說政府是可以無法無天的，因為沒有證據，那沒有證據他怕什麼呢，於是人民的很多權益就無法保障，有很多這樣的例子的。譬如我隨便舉一兩個例子吧，以前的愉景灣，改換了地權，之前愉景灣全部都是矮屋，突然之間一下子有很多高樓大廈，那個發展商好像是興業，那它應該要補地價的嘛，但是它沒有補。

記者： 他們和梁振英的關係好啊。

朱福強：總之他們沒有補到。後來立法會去查，當年的損失是16億，不知是70年代末還是80年代初。那我就問你啦，那錢去了哪裡呢？後來政府查問，是誰做的，沒有補地價，但是都沒有人理。立法會有一個查詢，但是不了了之，那些官員說我不知道，你也不知道，那時候（前政務司司長）鍾日傑都有上去說，「我不知道啊。」土地lands department那個處長也說，「我也不知道啊，我的同事找不到檔案啊。」可以一兩句話就完全沒有關係了。

記者：香港現在充滿了謊言的時代，檔案作為歷史的見證的作用性？

朱福強：是啊，謊言嘛。檔案，我常常和學生講課的時候，我說你要求真啊，一定要找檔案，truth，檔案是在公事過程中產生，產生的時候沒有想到要做假，你要知道那個公事的真相，就要找回那個公事的檔案。雖然也有些例子有人在事後去改檔案，那個檔案本身即使改了也能表現出是改過檔案的，因為這個是事實。舉個例子當年唐英年，那個盧維思（Michael Rowse）申請司法覆核，被別人硬要燉他冬菇（降級），要他承擔那個SARS「維港匯」事故的失敗責任，唐英年改了那個會議記錄。

記者：無論做了什麼事情都會被記錄下來，但「8.31」我們現在還看不到任何的文件。

朱福強：是啊，沒有啊，如果那消息是報導正確的話，那地鐵公司是把那些影像消滅了，你也不知道的，所以就是要調查啊，要獨立調查。

每個香港人應站出來 都走出來就會沒事

記者：這一次能夠請到你來也是不容易，現在教育界受到很大的打壓，怎麼看香港的學者應該扮演什麼樣的角色呢？

朱福強：都是那一句話，每一個人，不單單是學者，每一個人、每一個香港人都應該站在自己的崗位上，我都只不過是站在我自己的崗位上，我知道那些檔案的事，一些的內幕，那我就說出來，我不是想要去煮（推波助瀾）批評這個政府，我說出來的是希望真的可以改善。其他學者他們真的應該出來的，他們不出來可能是有很多個人的考慮，我不知道。但是我始終覺得，你走出來說話，每個人都走出來說話的時候呢，就會沒事的。

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（轉自香港大紀元/責任編輯：李敏）